Franziskus in Asien – Pressekonferenz

Papst Franziskus hat seine 7. Auslandsreise beendet. Auf dem Rückflug von Manila nach Rom sprach er gut eine Stunde mit den mitreisenden Journalisten. In den elf Fragen ging es um die nächsten Reisen, seine Rede von der „ideologischen Kolonisierung“ und „verantwortliche Elternschaft“. „Einige glauben, entschuldigt bitte das Wort, um gute Katholiken zu sein, müssen wir sein wie Kaninchen. Nein!“ Franziskus äußerte sich zudem zu den Themen Korruption und seine wichtigsten Erfahrungen während der Asienreise. Franziskus berichtet, wie zwei Beamte ihn als jungen Bischof korrumpieren wollten und erklärt, warum die Meinungsfreiheit aus seiner Sicht immer mit Klugheit einhergehen muss.

Verantwortliche Elternschaft

Es gibt sicherlich viele interessante Stellen in dem Interview, über die man noch ausführlicher schreiben könnte. Aber nach knapp 15 Stunden Flug – außer dem Transkript in einer Arbeitsübersetzung – nur noch eine kurze Anmerkung zur „verantwortlichen Elternschaft“. Das ist ein Begriff, auf den auch schon Papst Paul VI. in seiner umstrittenen Enzyklika Humanae Vitae eingeht. Er weist den Versuch entschieden zurück, die Idee der „verantwortlichen Elternschaft“ als Argument für die Möglichkeit der künstlichen Empfängnisregelung anzuführen. Ob dies nun möglich ist oder nicht, darüber wird gestritten. Papst Franziskus verweist mit Hinweis auf Paul VI., dass sich die Paare mit ihrem Seelsorger darüber einigen sollen, wie die „verantwortliche Partnerschaft“, die auch bedeuten kann, die Zahl der Kinder zu begrenzen, gelebt werden kann. Auf Details geht er nicht ein.

Seine Aussagen in Bezug auf die Meinungsfreiheit fügen sich gut in die Linie ein, die Franziskus im Apostolischen Schreiben Evangelii Gaudium einschlägt. Dort sagt er, die Wirklichkeit ist wichtiger als die Idee. Heute in der Pressekonferenz sagte er: Die Theorie ist gut und wichtig, aber wir müssen berücksichtigen, dass wir Menschen sind. Daher ist Klugheit gefragt. Diese Klugheit ist sicherlich nicht nur bei der Meinungsfreiheit gefragt, sondern auch in anderen Bereichen – auch bei den Themen Ehe und Familie.

Reisepläne

Franziskus hat sich auch konkret zu Reiseplänen geäußert; auch wenn er betont, dass alles noch „hypothetisch“ sei. In Afrika will er dieses Jahr noch Uganda und die Zentralafrikanische Republik besuchen – gegen Ende des Jahres. Gerade die Zentralafrikanische Republik dürfte organisatorisch schwierig sein, da dort die staatliche Ordnung derzeit quasi nicht vorhanden ist. Das Auswärtige Amt warnt vor Reisen in das Land, das „so gut wie keine Infrastruktur besitzt“. Es gehört zu den ärmsten Ländern der Welt und ist von Konflikten gekennzeichnet. Etwa 50 Prozent der knapp fünf Millionen Einwohner sind Christen, die Hälfte Katholiken. Franziskus gab als Grund, warum seine erste Reise nach Afrika so spät kommt, die Ebola-Epidemie an. Allerdungs dürfte die Verzöherung auch daran liegen, dass das von ihm gewünschte Ziel sicherheitstechnisch und logistisch heikel ist.Die Reise könnte im November oder Anfang Dezember stattfinden.

In Lateinamerika will Franziskus Bolivien, Ecuador und Paraguay besuchen. Ein Datum nannte er nicht. Allerdings verkündete am Montag Boliviens Präsident Evo Morales, dass der Papst im Juli – gegen Mitte des Monats – kommen werde. Das deckt sich auch mit meinen Informationen. Dann gibt es noch die Reise in die USA, die vom 22. bis 29. September sein wird mit den Stationen Washinghton, New York und das katholische Weltfamilientreffen in Philadelphia. Über die eigentlich für 2015 geplanten Reisen nach Frankreich und Spanien sprach Franziskus nicht. Frankreich ist bereits intern im Vatikan auf 2016 verschoben. Dasselbe Schicksal dürfte wohl auch Spanien treffen. Allerdings war für Spanien eh‘ nur ein Tagestripp nach Madrid und Avila vorgesehen, der sich immer auch schnell organisieren lässt. Für 2016 kündigte Franziskus eine weitere Lateinamerikareise in sein Heimatland Argentinien sowie nach Chile und Uruguay an. Diese Reise dürfte wegen der Präsidentenwahlen in Argentinien in der zweiten Jahreshälfte 2016 stattfinden. Mexiko und Peru stehen bisher bis Ende 2016 nicht auf dem Programm. Für 2016 wird zudem erwartet, dass Franziskus am katholischen Weltjugendtag in Krakau teilnehmen wird, der vom 26. bis 31. Juli 2016 in der ehemaligen Bischofsstadt von Karol Wojtyla stattfinden wird.

Mondanität

Der Papst verwendet im Interview wieder mehrfach den Begriff „Mondanität“. Dieses Wort darf nicht einfach gleichgesetzt werden mit „mondän“. Das wäre zu kurz gegriffen. Franziskus gebraucht den Begriff bisweilen synonym für „Weltlichkeit“. Das setzt also viel früher als der Begriff „mondän“ ein. Auf dieser Ebene kommt er dem Begriff der „Entweltlichung“ von Benedikt XVI. nahe. Franziskus hat den Begriff von Henri de Lubac (1896-1991) übernommen. Dieser versteht darunter ein „in-sich-selbst-verschränkt Sein“, ein „in-sich-selbst-Verschließen, den anderen nicht mehr wahrnehmen. Ein „modaner Mensch“ und in der Folge auch eine „mondane Kirche“ ist einer, der in sich, von sich und für sich lebt. Es geht Franziskus hier also in erster Linie um eine Haltung, die dann die Frage nach Materiellem nach sich zieht.

Die Pressekonferenz

Mittlerweile gibt es verschiedene Transkripte und Übersetzungen der Pressekonferenz auf Italienisch und Englisch. Auf Französisch habe ich bisher nur Zusammenfassungen gefunden.

Was haben Sie von den Philippinern gelernt?

Die Gesten. Die Gesten haben mich bewegt. Es waren keine protokollarischen Gesten. Sie waren Ausdruck der Gefühle, die aus dem Herzen kamen. Einige lassen einen quasi weinen. Es steckt dort alles drin: der Glaube, die Familie, die Liebe, die Illusionen, die Zukunft. Diese Gesten der Väter, wenn sie ihre Kinder hochgehoben haben, damit der Papst sie segnet, wenn ich durch die Straßen gefahren bin. Eine Geste, die man in anderen Gegenden nicht sieht. Als ob sie sagen würden, das ist mein Schatz, das ist meine Zukunft, das ist mein Liebstes, für das lohnt es sich zu arbeiten, für das lohnt es sich zu leiden. Das ist eine originale Geste, die vom Herzen kommt.

Die zweite Geste, die mich sehr berührt hat: ein Enthusiasmus, der nicht gespielt war. Die Freude, die Fröhlichkeit, die Fähigkeit zu feiern. Auch bei dem Regen. Einer der Zeremoniäre war erstaunt, weil die Ministranten in Tacloban mit diesem Regen nie das Lächeln verloren hätten. Die Freude, die nicht gespielte Freude. Und hinter diesem Lächeln steht das normale Leben, die Schmerzen, die Probleme.

Dann die Gesten der Mütter, die ihre kranken Kinder gebracht haben. Auch die Mütter generell, die ihre Kinder mitgebracht haben. Die Mütter heben ihre Kinder nicht sehr weit hoch. Bis hierhin [demonstriert Brusthöhe], der Vater so [demonstriert Hände überm Kopf]. Ja wirklich. Man konnte das sehen. Aber viele Kinder mit Behinderung, mit Behinderungen, die vielleicht auch etwas Abneigung hervorrufen können. Sie verstecken das Kind nicht. Sie bringen es zum Papst, damit er es segnet. Das ist mein Kind. Es ist so, aber es ist meines! Alle Mütter machen das. Aber die Art es zu machen, das hat mich berührt. Die Geste der Vaterschaft, der Mutterschaft, des Enthusiasmus, der Freude.

Es gibt ein Wort, das für uns schwer zu verstehen ist, denn es wurde sehr vulgarisiert, zu oft schlecht gebraucht, schlecht verstanden. Aber es ist ein Wort, das Substanz hat: Ergebenheit. Es ist ein Volk, das zu leiden weiß und das fähig ist, wieder aufzustehen und voranzugehen. Gestern bei der Begegnung mit dem Vater von Kristel, die Volontaria, die in Tacloban gestorben ist, war ich positiv bewegt. Kristel ist im Dienst für andere gestorben und er suchte Worte, um dies zu akzeptieren … Ein Volk, das zu leiden weiß. Das ist das, was ich gesehen habe. Zumindest wie ich die Gesten interpretiert habe.

Afrika

Sie waren schon zweimal in Asien. Wann reisen Sie nach Afrika und wohin?

Ich antworte rein hypothetisch. Also der Plan ist, in die Zentralafrikanische Republik zu gehen und nach Uganda. Diese zwei, in diesem Jahr. Ich glaube, es wird gegen Ende sein wegen des Wetters. Man muss das Wetter einkalkulieren, damit es keinen Regen gibt, der die Sachen schwieriger macht. Diese Reise kommt mit etwas Verspätung, denn es gab das Problem mit Ebola. Es ist eine große Verantwortung, eine große Versammlung zu machen wegen der Ansteckung. Aber in diesen Ländern ist es kein Problem. Diese beiden sind in der Hypothese dort. Aber sie werden dieses Jahr sein.

Armut

In Manila wohnten wir in einem luxuriösen Hotel. Gleich nebenan sah man aber Kinder in völliger Armut, mitten im Müll. In Sri Lanka haben wir Slums gesehen, in denen Tamil leben, die diskriminiert werden. Nach den Ereignissen von Paris haben sie von „Staatsterrorismus“ gesprochen. Kann man das auch auf diese Situationen anwenden?

Als mich jemand von Euch gefragt hatte, welche Botschaft ich auf die Philippinen mitbringen werde, habe ich gesagt: die Armen. Das ist die Botschaft, die die Kirche heute gibt. Auch das, was sie zu Sri Lanka sagen zu den Tamilen und der Diskriminierung … Die Armen sind die Opfer dieser Kultur des Wegwerfens. Das ist wahr. Heute schmeißt man nicht nur Papier weg, oder das was übrig bleibt. Heute schmeißt man die Personen weg. Und die Diskriminierung ist eine Art dieses Wegwerfens. Man schmeißt die Menschen weg. Mir kommt ein bisschen die Vorstellung der Kasten in den Sinn. Und heute scheint es auch normal zu sein, wegzuwerfen. Sie haben von dem luxuriösen Hotel gesprochen und dann daneben die Baracke … In meiner Diözese in Buenos Aires gab es eine ganze neue Zone, die sich Puerto Madero nannte, bis zum Bahnhof. Und dann beginnt die Villa miseria [Armenviertel], die Armen. Eines neben dem anderen. Auf der einen Seite sind 36 Luxus-Restaurants und dort ist der Hunger. Eines direkt neben dem anderen. Und wir haben die Tendenz, uns daran zu gewöhnen, dieses hier sind wir und dort sind die Weggeworfenen. Diese ganze Armut sehend, muss die Kirche immer mehr ein Beispiel geben, jegliche Mondanität zurückzuweisen. Für uns Geweihte, Bischöfe, Priester, Ordensleute, aber auch Laien, die wirklich glauben, ist die größte Sünde, die schlimmste Bedrohung die Mondanität. Es ist sehr brutto zu sehen, wenn man einen Priester, ein Mann der Kirche, eine Ordensfrau sieht, die mondan sind. Brutto. Das ist nicht der Weg Jesu. Das ist der Weg einer NGO, die sich Kirche nennt. Aber das ist nicht die Kirche Jesu, diese NGO, denn die Kirche ist keine NGO. Sie ist etwas anderes. Wenn sie mondan wird, wird sie eine NGO und hört auf Kirche zu sein. Die Kirche ist Christus, der gestorben und auferstanden ist für unser Heil; sie ist das Zeugnis der Christen, die Christus folgen.

Der Skandal, von dem sie sprachen, ist wahr. Oft sind wir Christen Anlass für Skandale. Priester oder Laien, denn der Weg Jesu ist schwierig. Es ist wahr, die Kirche muss sich entäußern. Zum „Staatsterrorismus“. Sie bringen mich dazu, darüber nachzudenken, ob auch dieses Wegwerfen wie ein „Staatsterrorismus“ sein könnte. Ich habe das nicht gedacht. Aber das macht mich nachdenklich. Ich weiß nicht, was ich sonst sagen soll. Es ist wahr, es sind keine Freundlichkeiten, zu sagen: Du nein, raus! In Rom hat sich folgende Geschichte zugetragen: Ein Obdachloser hatte Bauchschmerzen. Wenn Du Bauchschmerzen hast, gehst Du ins Krankenhaus in die Notaufnahme. Die geben dir eine Aspirin oder so etwas. Er ist zu einem Priester gegangen. Der Priester hat ihn gesehen und hat gesagt: Ich bringe dich ins Krankenhaus. Aber Du tust mir bitte einen Gefallen. Wenn ich anfange zu erklären, was Du hast, täuschst du vor, ihn Ohnmacht zu fallen. So ist es dann auch gewesen. Ein Künstler. Er hat es gut gemacht. Es war eine Bauchfellentzündung. Dieser Mensch war weggeworfen. Wenn er alleine gegangen wäre, wäre er zurückgewiesen worden und wäre gestorben. Dieser Pfarrer war schlau und hat gut geholfen. Er war weit wenig von der Mondanität. Ist das ein Terrorismus? Vielleicht ja. Man kann das vielleicht sagen, dass das so sei.

Ideologischer Kolonialismus

Was haben sie mit dem Begriff „ideologischer Kolonialismus beim Familientreffen am Donnerstag gemeint? Sie haben dort auch über Paul VI. gesprochen und dass er mit bestimmten „konkreten Fällen“ sehr barmherzig umgegangen sei. Können Sie uns diese „konkreten Fälle“ etwas näher beschreiben?

Der ideologische Kolonialismus. Ich sage nur ein Beispiel, das ich gesehen habe. Vor 20 Jahren, 1995, hat eine Ministerin des Bildungsministeriums um ein großes Darlehen gefragt, um Schulen für die Armen zu bauen. Man hat ihr das Darlehen unter der Bedingung gegeben, dass in den Schulen ein bestimmtes Buch für die Kinder einer bestimmten Altersklasse eingesetzt wird. Ein Schulbuch, das didaktisch gut gemacht war. Darin lehrte man die Gender-Theorie. Diese Frage hatte wirklich Bedarf für die Gelder. Aber das war die Bedingung. Die Frau war schlau. Sie hat ja gesagt und hat ein zweites Buch machen lassen, und hat sie beide den Schülern gegeben. So hat sie das geschafft. Das ist die ideologische Kolonisation. Sie kommen mit einer Idee zu einem Volk, die mit dem Volk nichts zu tun hat. Ja vielleicht, mit Gruppen des Volkes, aber nicht mit dem ganzen Volk. Und sie kolonisieren das Volk mit einer Idee, die eine Mentalität oder eine Struktur verändern möchte. Während der Synode haben sich die afrikanischen Bischöfe darüber beklagt. Das ist das Gleiche, für bestimmte Darlehen werden bestimmte Konditionen gestellt.

Warum sage ich ideologische Kolonisierung? Man nimmt die Not eines Volkes, oder die Möglichkeit über die Kinder die Idee zu verbreiten. Das ist keine Neuigkeit. Das gleiche haben die Diktaturen des vergangenen Jahrhunderts gemacht. Sie sind mit ihrer Doktrin eingedrungen. Denkt an die Balilla [Jugendorganisation der Faschistischen Partei Italiens]; denkt an die Hitlerjugend. Sie haben das Volk kolonialisiert. Sie wollten es machen. Wie viel Leid gab es dadurch!? Die Völker dürfen nicht ihre Freiheit verlieren. Jedes Volk hat seine Kultur, seine Geschichte. Aber wenn Bedingungen aufgestellt werden von den kolonisierenden Imperien, versuchen sie ihnen ihre Identität zu nehmen. Sie machen eine Gleichförmigkeit. Das Ist die Globalisierung in Form eines Kreises. Alle Punkte sind gleich weit vom Zentrum entfernt. Die wahre Globalisierung ist nicht ein Kreis. Es ist wichtig zu globalisieren, aber nicht wie ein Kreis sondern wie der Polyeder, so dass alle Völker, alle Teile ihre Identität bewahren, ohne ideologisch kolonisiert zu werden. Das sind die ideologischen Kolonisierungen. Es gibt ein Buch, entschuldigt, aber ich mache Werbung, es ist ein Buch, der Stil ist vielleicht am Anfang etwas schwer, denn es ist 1903 in London geschrieben. In jener Zeit hat der Autor das Drama der ideologischen Kolonisierung gesehen. Und er beschreibt sie in diesem Buch. Es heißt, “The Lord of the world”. Der Autor ist Benson. Es wurde 1903 geschrieben. Ich empfehle es zu lesen. Dann versteht ihr gut, was ich mit ideologischer Kolonisierung meine. Das ist das erste.

Das zweite. Ich wollte zu Paul VI. sagen, es ist wahr, dass die Offenheit für das Leben eine Bedingung für das Sakrament der Ehe ist. Ein Mann kann das Sakrament nicht einer Frau spenden und sie nicht ihm, wenn sie in diesem Punkt nicht einig sind, der Offenheit für das Leben. Wenn man das an diesem oder jenem Punkt sehen kann, dass sie nicht offen sind für das Leben, ist diese Ehe nichtig. Das ist ein Grund für die Nichtigkeit der Ehe. Die Offenheit für das Leben. Paul VI. hat das studiert mit der Kommission. Was können wir tun, um vielen Fällen und vielen Problemen des Alltags zu helfen. Da war aber noch etwas mehr. Das Zurückweisen von Paul VI. zielt nicht nur auf die persönlichen Probleme, in Bezug auf die er dann den Beichtvätern sagt, dass sie barmherzig sein sollen, die jeweilige Situation verstehen sollen und barmherzig, verständnisvoller sein sollen. Er blickte auf den weltweiten Neo-Malthusianismus*. Und wie nennt man diesen Neo-Malthusianismus? Die Geburtenrate in Italien liegt unter einem Prozent. Dasselbe in Spanien. Dieser Neo-Malthusianismus, der eine Kontrolle der Menschheit versucht von Seiten der Mächte. Das bedeutet nicht, dass der Christ Kinder in Serie machen muss. Ich habe eine Frau ermahnt vor einigen Wochen in einer Pfarrei von Rom. Sie war mit dem achten Kind schwanger und hatte sieben Kaiserschnitte. Aber: „Wollen sie sieben Waisen zurücklassen?“ Das bedeutet, Gott herauszufordern. Ich spreche von einer „verantworteten Elternschaft“. Das ist der Weg. Eine „verantwortete Elternschaft“. Das, was ich sagen wollte, ist: Paul VI. war nicht antiquiert, verschlossen. Nein, er war ein Prophet und damit hat er uns gesagt, schaut auf den Neo-Malthusianismus, der kommt.

Vatikansprecher Federico Lombardi: Ich möchte nur sagen, dass wir jetzt über China fliegen. Es wird zur Gewohnheit, dass wir über China Pressekonferenzen machen. Wie schon auf dem Rückweg von Südkorea.

Meinungsfreiheit

Sie haben auf dem Weg von Sri Lanka auf die Philippinen in der Pressekonferenz gesagt, dass Dottor Gasbarri ein Kinnhaken erwartet, wenn er ihre Mutter beleidigt. Das wurde verschiedentlich missverstanden im Sinne, dass sie eine gewaltsame Reaktion rechtfertigen!?

In der Theorie können wir sagen, dass eine gewaltsame Reaktion auf eine Beleidigung, eine Provokation, in der Theorie, ja, keine gute Sache ist. Das macht man nicht. In der Theorie können wir das sagen, was das Evangelium sagt: Wir müssen die andere Wange hinhalten. In der Theorie können wir sagen, dass wir die Meinungsfreiheit haben. Das ist wichtig. In der Theorie sind wir alle einverstanden. Aber wir sind Menschen. Und da ist die Klugheit, die eine Tugend des menschlichen Zusammenlebens ist. Ich kann nicht kontinuierlich eine Person beleidigen oder provozieren. Denn ich laufe Gefahr, sie zu wütend zu machen. Es besteht das Risiko, dass ich eine Reaktion bekomme, die nicht richtig ist. Nicht richtig! Aber das ist menschlich. Daher sage ich, dass die Meinungsfreiheit der menschlichen Natur Rechnung tragen muss. Und daher sage ich, muss sie klug sein. Man könnte auch sagen, sie muss gesittet sein, klug. Die Klugheit ist die menschliche Tugend, die regelt unsere Beziehungen. Ich kann bis dahin gehen, bis dahin, bis dahin. Nicht!? Das wollte ich sagen. In der Theorie sind wir alle einverstanden. Da ist die Meinungsfreiheit, eine gewaltsame Reaktion ist nicht gut. Sie ist immer schlecht. Alle sind wir einverstanden. Aber in der Praxis müssen wir ein bisschen einhalten. Denn wir sind Menschen. Und wir riskieren, die anderen zu provozieren. Daher muss die Freiheit von der Klugheit begleitet werden. Das wollte ich sagen.

Oscar Romero, die USA und Südamerika

Sie haben bei der letzten Pressekonferenz gesagt, dass sie Junipero Serra in den USA heiligsprechen wollen. Werden Sie dazu auch nach Kaliforniern fahren? Sie haben zudem in einem Interview angekündigt, dass sie in Südamerika drei Länder besuchen wollen. Welche sind das? Und werden Sie Oscar Romero persönlich seligsprechen?

Ich fange mit dem letzten an. Nein, nein. Da wird es einen Krieg geben zwischen Kardinal Amato [Präfekt der Heiligsprechungskongregation] und Monsignore Paglia [Postulator], welcher von beiden die Seligsprechung machen wird. Nein. Die Seligsprechungen machen normalerweise entweder der Kardinal des Dikasteriums oder ein anderer. Soviel zur letzten Frage. Kommen wir zu den USA. Die drei Städte sind Philadelphia für das Familientreffen, New York, da gibt es schon ein Datum hat, aber ich erinnere mich jetzt nicht, für den Besuch der Vereinten Nationen und Washington. Es sind die drei. Ich würde gerne nach Kalifornien gehen, um die Heiligsprechung von Junipero zu machen. Aber ich glaube, das ist ein Zeitproblem. Da bräuchte man zwei Tage mehr. Ich werde die Heiligsprechung wohl im Santuario in Washington machen. Es ist eine nationale Sache.  In Washington gibt es auch im Kapitol, glaube ich, eine Statue von Junipero.

In die USA einzureisen von der Grenze zu Mexiko her. Das wäre eine schöne Sache, ein Zeichen der Brüderlichkeit und auch der Hilfe für die Immigranten. Aber sie wissen, wenn man nach Mexiko geht, und geht dann nicht zur Madonna [von Guadelupe], ist das ein Drama. Es könnte ein Krieg dort ausbrechen. Und das wären dann auch noch drei Tage mehr. Noch ist nicht alles klar. Ich glaube aber, es werden nur diese drei Städte sein. Dann ist noch Zeit, um irgendwann auch nach Mexiko zu gehen.

Habe ich etwas vergessen? Ah, die Länder in Lateinamerika!? Für dieses Jahr sind vorgesehen, alles ist bisher noch im Entwurfsstadium, ja! Ecuador, Bolivien und Paraguay. Diese drei. Nächstes Jahr, so Gott will, möchte ich machen, aber bisher ist noch nichts fixiert: Chile, Argentinien und Uruguay. Und Peru fehlt da ein bisschen. Aber wir wissen nicht, wie wir das machen sollen.

Korruption

Sie haben auf den Philippinen viel von Korruption gesprochen. Wie steht es um die Korruption in der Kirche?

Die Korruption ist heute in der Welt all an der Tagesordnung. Die korrupte Haltung findet schnell einen Hort in den Institutionen. Denn eine Institution, die viele Stellen da und dort hat, viele Chefs, Stellvertreter usw. da kann sich leicht Korruption ansiedeln. Jeder Institution kann das passieren. Die Korruption bedeutet, dem Volk etwas wegzunehmen. Die korrupte Person, die korrupte Geschäfte macht oder korrupt regiert oder die sich mit anderen zusammentut, um ein korruptes Geschäft zu machen, bestiehlt das Volk. Das Opfer sind die, die ihr Kollege vorhin vom Hotel aus gesehen hat, die sind die Opfer der Korruption. Die Korruption ist nicht in sich selbst geschlossen, sie geht über sich hinaus und tötet. Verstehen sie? Heute ist die Korruption ein weltweites Problem. Als ich 2001, ungefähr, den Chef des Kabinetts [in Argentinien] gefragt habe, es war ein Kabinett, das nicht sehr korrupt war: „Sagen sie mir, die Hilfen, die ihr ins Innere des Landes schickt, seien es Geld oder Sachen, Nahrung, Kleider usw., wieviel davon kommt am Ziel an? Sofort hat der Mann, er war ein rechtschaffener Mann, geantwortet: 35 Prozent.  Im Jahr 2001 in meinem Heimatland!

Jetzt zur Korruption in den kirchlichen Einrichtungen. Wenn ich von Kirche spreche, spreche ich lieber von den Gläubigen, den Getauften, der ganzen Kirche. Hier ist es besser von Sündern zu sprechen. Wir sind alle Sünder. Aber wenn wir von Korruption sprechen, sprechen wir entweder von korrupten Personen oder von Institutionen der Kirche, die in Korruption verstrickt sind. Und es gibt Fälle, ja. Die gibt es. Ich erinnere mich, 1994 kurz nachdem ich Bischof im Flores-Viertel in Buenos Aires geworden war, sind zu mir zwei Beamte gekommen von einem Ministerium. Sie sagten mir: „Sie haben doch großen Bedarf hier mit den vielen Armen in den Armenvierteln.“ „Ja, stimmt!“ Und ich habe ihnen so erzählt. „Ja wir können ihnen helfen. Wir haben, wenn sie möchten, eine Hilfe von 400.000 Peso.“ In dieser Zeit war der Peso zum Dollar 1:1. 400.000 Dollar. „Könnt Ihr das machen?“ „Ja, ja!“ Ich habe genau hingehört, denn wenn die Gabe groß so ist, ist auch ein Heiliger herausgefordert. Und dann, als wir weiter gesprochen haben, sagten sie: „Um das zu machen, hinterlegen wir bei ihnen das Geld und dann geben sie uns die Hälfte.“ In diesem Moment habe ich gedacht, was soll ich machen? Entweder beschimpfe ich sie und gebe ihnen einen Fußtritt, dass sie hochkant rausfliegen oder gebe ich den Idioten. Ich habe mich dumm gestellt und gesagt: „Wirklich, wir hier im Vikariat haben kein Konto. Sie müssen das Deposito beim Erzbistum machen mit einer Quittung.“ Und das war‘s. „Ah, das wussten wir nicht.“ Und sie sind gegangen. Dann habe ich mir gedacht, wenn diese so direkt hier vorgegangen sind, das ist ein schlechtes Denken, dann deshalb, weil jemand andere „Ja“ gesagt hat. Aber das ist ein schlechtes Denken. Ja, es ist einfach Korruption zu machen. Erinnern wir uns daran: Sünder ja, Korrupter nein. Korrupter nie. Wir müssen um Vergebung bitten für jene Katholiken, Christen, die mit ihrer Korruption Skandale machen. Es ist eine Plage in der Kirche. Aber es gibt viele Heilige, viele Heilige und heilige Sünder, aber nicht korrupte. Schauen wir auch die andere Seite an. Die Kirche ist heilig. Ja, einige gibt es.

China und Dalai Lama

Sie haben bei einer der letzten Pressekonferenz gesagt, dass Sie offen sind für einen Besuch in China. Wie steht es da in den Beziehungen? Und warum haben Sie vor wenigen Wochen den Dalai Lama nicht empfangen, als er in Rom war?

Danke für diese Frage. Danke. Es ist Gewohnheit im Protokoll des Staatssekretariats, Staatsgäste und dieses Niveau nicht zu empfangen, wenn sie bei einer internationalen Versammlung in Rom sind. Auch während der FAO-Tagung habe ich niemanden empfangen. Und deshalb ist er nicht empfangen worden. Ich habe gesehen, dass einige Zeitungen geschrieben haben, ich hätte ihn nicht empfangen aus Angst vor China. Das ist nicht wahr. In jenem Moment war dies die Situation. Er hat um eine Audienz gebeten und man hat gesagt ein Datum zu einem bestimmten Punkt. Er hatte schon vorher darum gebeten aber nicht für diese Gelegenheit. Wir sind in Kontakt. Aber der Grund war nicht eine Zurückweisung seiner Person aus Angst vor China.

China, ja, wir sind offen. Wir wollen Frieden mit allen. Und wie steht es um die Beziehungen? Die chinesische Regierung ist höflich. Auch wir sind höflich. Und wir machen die Sachen Schritt für Schritt, wie man die Sachen in der Geschichte macht. Noch weiß man nicht. Sie [die Chinesen] wissen, dass ich bereit bin zu empfangen oder zu gehen. Sie wissen es.

Gewalt

Sie haben bei der Pressekonferenz auf dem Rückweg von Istanbul gesagt, Sie wünschten, dass muslimische Leader sich ausdrücklich gegen Gewalt aussprechen. Das scheint bisher aber nicht passiert zu sein, oder?

Diesen Appell habe am Tag unserer Abreise nach Sri Lanka noch einmal wiederholt am Morgen an das Diplomatische Korps. In der Rede an das Diplomatische Korps habe ich gesagt, ich hoffe, mehr oder weniger, ich erinnere mich nicht mehr genau an die Worte, dass die Führer aus Religion, Politik und die Intellektuellen sich äußern sollten. Auch das moderate islamische Volk erwartet dies von seinen Leadern. Einige haben etwas gemacht. Ich glaube, man muss auch etwas Zeit lassen.  Für sie ist die Situation nicht einfach. Ich habe Hoffnung; denn es gibt viele gute Menschen unter ihnen, viele gute Menschen, viele gute Führer. Ich bin sicher, dass es kommen wird. Ich möchte aber sagen, dass ich das Gleiche wiederholt habe am Tag der Abreise.

Offenheit für das Leben

Sie haben auf den Philippinen von der Offenheit für das Leben gesprochen. Wie passt das zusammen mit einer hohen Geburtenrate von über drei Kindern dort und der wirtschaftlichen Situation vieler Menschen?

Die Zahl drei pro Familie, die sie angesprochen haben, sagen meines Erachtens die Experten, ist das, was es braucht, um die Bevölkerung zu halten. Drei pro Paar. Wenn diese Zahl sinkt passiert das andere Extrem, das in Italien passiert. Wie ich gehört habe, ich weiß nicht, ob es stimmt, gibt es 2024 nicht mehr das Geld, um die Pensionäre zu bezahlen wegen des Schrumpfens der Bevölkerung. Daher ist das Schlüsselwort, um darauf zu antworten, und das die Kirche immer benutzt, auch ich: „verantwortete Elternschaft“. Wie macht man das? Im Dialog. Jede Person mit seinem Seelsorger, wie man die verantwortete Elternschaft macht. Das Beispiel, das ich vorhin gebracht habe: Jene Frau, die das achte Kind erwartete, und sie hatte sieben, die per Kaiserschnitt geboren wurden. Das ist eine Unverantwortlichkeit. „Nein, ich vertraue in Gott.“ „Aber schau, Gott gibt dir die Mittel, um sie verantwortlich zu nutzen.“ Einige glauben, entschuldigt bitte das Wort, um gute Katholiken zu sein, müssen wir sein wie Kaninchen. Nein! Verantwortete Elternschaft. Das ist klar. Und dafür gibt es in der Kirche Ehegruppen. Es gibt die Experten dafür und dafür. Es gibt die Seelsorger, wenn man sucht. Ich kenne viele legitime Wege, die in diesem Fall geholfen haben.

Noch eine andere Sache, die nicht in Bezug zu dieser steht. Für die armen Menschen ist ein Kind ein Schatz. Es ist wahr, man muss auch hier klug sein. Aber für sie ist ein Kind ein Schatz. Gott weiß, wie er mir helfen kann. Einige sind vielleicht nicht klug. Das ist wahr. Verantwortete Elternschaft. Aber auch schauen auf jene Großzügigkeit der Väter und Mütter, die in jedem Kind einen Schatz sehen.

Rückblick auf die Reise

Was war für Sie der stärkste Moment bei der Reise? Zweitens: Sie haben gestern als Antwort auf das bewegende Zeugnis des ehemaligen Straßenkinds davon gesprochen, dass wir wieder lernen müssen zu weinen. Was meinen Sie damit? Und was bedeutet es für sie, die größte Messe aller Zeiten gefeiert zu haben?

Die erste Frage. Der stärkste oder schönste Moment. Tacloban war für mich beeindruckend. Ganz stark. Das ganze Volk Gottes dort zu sehen, betend nach dieser Katastrophe, an meine Sünden denkend und an diese Menschen. Das war ein starker Moment. Im Moment der Messe dort habe ich mich ganz niedergeschmettert gefühlt. Meine Stimme war quasi weg. Ich weiß nicht, was mit mir passiert ist. Vielleicht waren es die Emotionen. Aber ich habe nichts anderes gefühlt. Und dann sind die starken Momente die der Gesten gewesen. Jede Geste. Aber wenn ich vorbeigefahren bin und ein Vater sein Kind hochgehoben hab und ich es gesegnet habe, hat er so gemacht (macht winken nach), um Danke zu sagen. Für sie reichte ein Segen, ich habe mich gefragt, ich habe große Ansprüche, möchte dies und möchte das. Das hat mir gut getan. Auch nachdem ich gehört habe, dass wir in Tacloban gelandet sind mit einem Wind von 70 km/h, habe ich den Hinweis ernst genommen, dass wir um 13h wieder abfliegen müssen und nicht später, weil die Gefahr von noch mehr Wind war. Aber ich hatte keine Angst.

Was die große Zahl bei der Messe angeht, habe ich mich so niedergeschmettert gefühlt. Das ist das Volk Gottes. Der Herr war dort. Es ist die Freude der Gegenwart Gottes, die uns sagt, passt auf, ihr seid Diener von diesen. Diese sind die Protagonisten. So etwas in dem Sinne. Das andere die Frage nach dem Weinen. Eine der Sachen, die man verliert, wenn man zu viel Wohlstand hat oder man die Werte nicht richtig kapiert, wir sind an die Ungerechtigkeit gewöhnt, die Kultur des Wegwerfens und die Fähigkeit des Weinens nicht. Das ist eine Gnade, die wir erbitten müssen. Es gibt ein schönes Gebet im antiken Missale, um zu weinen. Es geht mehr oder weniger so: Oh Herr, Du hast Moses mit dem Stock Wasser aus dem Stein hervorspringen lassen, hilf, dass aus dem Stein meines Herzes das Wasser des Weinens fließe. Sehr schön dieses Gebet. Wir Christen müssen die Gnade des Weinens erbitten. Besonders die wohlhabenden Christen. Weinen über die Ungerechtigkeiten. Weinen über die Sünden. Denn das Weinen öffnet dich, um neue Realitäten oder neue Dimensionen der Realität zu kapieren. Das, was das Mädchen gesagt hat, aber auch das, was ich ihr gesagt habe. Sie war die einzige, die diese Frage gestellt hat, die man nicht beantworten kann. Warum leiden die Kinder? Der große Dostojewski hat sie gestellt. Und es ist ihm nicht gelungen, sie zu beantworten. Warum leiden die Kinder? Sie mit ihren Tränen, eine Frau, die weinte. Wenn ich sage, dass es wichtig ist, dass die Frauen mehr berücksichtigt werden in der Kirche, ist es nicht nur um ihnen einen Funktion zu geben als Sekretär (2-höchste Position) in einem Dikasterium, das kann gehen, nein, es geht darum, dass sie uns sagen, wie sie die Realität erleben und sehen. Denn die Frauen schauen aus einem anderen Reichtum, einem größeren. Eine andere Sache möchte ich hier noch unterstreichen. Das, was ich dem letzten Jungen gesagt habe, er arbeitet wirklich gut, gibt, gibt, gibt, organisiert, hilft den Armen. Aber nicht vergessen, dass auch wir Annehmende sein müssen von ihnen. Denn die Armen evangelisieren uns. Wenn wir die Armen vom Evangelium trennen, können wir die Botschaft Jesu nicht verstehen. Die Armen evangelisieren uns. Ich gehe, um die Armen zu evangelisieren. Ja. Aber lassen wir uns auch von den Armen evangelisieren. Denn sie haben Werte, die du nicht hast.

*Malthusianismus ist eine bestimmte Theorie zur Bevölkerungsentwicklung. Sie geht grob davon aus, dass die Menschheit an Hunger zugrunde gehen wird, weil die Bevölkerung stärker wächst, als sie durch Bodenerträge ernährt werden kann.

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Jürgen Erbacher

Seit 2005 berichte ich für die ZDF-Redaktion „Kirche und Leben katholisch“ über die Themen Papst, Vatikan, Theologie und katholische Kirche. Dafür pendle ich regelmäßig zwischen Mainz und Rom - meiner zweiten Heimat. Dort habe ich vor meiner ZDF-Zeit mehrere Jahre gelebt und für Radio Vatikan gearbeitet. Studiert habe ich Politikwissenschaft und Katholische Theologie in Freiburg i.Br. und Rom.