Papst zu Gast im „protestantischen Rom“

Mit seinem Besuch beim Weltkirchenrat in Genf wollte Papst Franziskus der ökumenischen Bewegung neuen Schwung verleihen. Anlass der Visite war der 70. Jahrestag der Gründung des Weltkirchenrats 1948, der in Genf seinen Sitz hat. Es war kein Tag euphorischer ökumenischer Töne. Vielmehr ging es darum zu unterstreichen, dass im alltäglichen Miteinander der Konfessionen bereits viel möglich ist und in dieser praktischen Ökumene bereits ein großer Gewinn liegt. Die Theologie spielte heute keine Rolle. Es war ein christliches Spitzentreffen, denn Weltkirchenrat und katholische Kirche vertreten zusammen knapp 90 Prozent der weltweit 2,3 Milliarden Christen. Der Generalsekretär des Weltkirchenrats Olav Fykse Tveit sprach von einem „Meilenstein in den Beziehungen der Kirchen untereinander“. Im Mittelpunkt vieler Ansprachen standen Themen der Gerechtigkeit und des Friedens. Franziskus prangerte die wachsende wirtschaftliche Ungerechtigkeit an. Nach Für Tveit geht von dem Tag ein Hoffnungssignal aus, „Weil wir wissen, dass wir für all jene, die in Not sind, mehr tun können, wenn wir zusammenarbeiten.“

„Das ist eine Reise in Richtung Einheit“, so Papst Franziskus heute Morgen auf dem Weg nach Genf. (Quelle: dpa)

Papst: Ökumene ist „Verlustgeschäft“

„Sehen wir das, was konkret machbar ist, anstatt uns durch das entmutigen zu lassen, was nicht getan werden kann“, betonte Franziskus am Nachmittag bei einer ökumenischen Begegnung. Bereits am Vormittag erklärte er zum Thema der Reise: „‘Gemeinsam gehen, gemeinsam beten, gemeinsam arbeiten‘: Das ist unser Königsweg.“ Gift für die Ökumene, so könnte man die Worte des Papstes übersetzen, ist das Beharren auf Eigeninteressen. „Die Ökumene ist ‚ein großes Verlustgeschäft‘“, erklärte das katholische Kirchenoberhaupt und verwies auf die Worte Jesu im Lukasevangelium: „Wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen verliert, der wird es retten.“ (Lk 9,24) „Das Eigene zu retten bedeutet, im Fleisch zu wandeln; sich in der Nachfolge Jesu zu verlieren bedeutet, im Geist zu wandeln“, so Franziskus.

In der Geschichte habe es immer wieder Trennungen unter den Christen gegeben, „weil sich an der Wurzel, im Leben der Gemeinschaften eine weltliche Denkweise eingeschlichen hatte“, so Franziskus. Auch seien in der Vergangenheit Versuche, „diesen Trennungen ein Ende zu bereiten elend gescheitert, weil sie sich hauptsächlich an einer weltlichen Logik orientierten“. Franziskus blieb bei seinen Aussagen allgemein. Auch wenn einige Kollegen bei der einen oder anderen Aussage Anspielungen auf das Gebaren mancher evangelikalen oder orthodoxen Kirche sahen, dürfte der Papst wohl auch die eigene Kirche im Blick gehabt haben. Franziskus hält sich bei solchen Gelegenheit mit offener Kritik an den anderen zurück, weil er um die Fehler in der eigenen Geschichte weiß. „Wie schwierig ist es, die Feindseligkeiten zu beschwichtigen und die Gemeinschaft zu fördern; wie mühsam ist es, aus Gegensätzen und wechselseitigen Ablehnungen herauszukommen, die über Jahrhunderte genährt wurden“, beklagte Franziskus. Nach Ansicht des ÖRK-Generalsekretärs Tveit zeigt der Besuch des Papstes, „dass es möglich ist, Spaltungen und Distanz zu überwinden ebenso wie tiefgreifende Konflikte, die durch unterschiedliche Traditionen und Glaubensüberzeugungen verursacht wurden“.

Ökumene braucht Evangelisierung

Papst Franziskus machte deutlich, dass aus seiner Sicht die Welt einen „neuen Schwung bei der Evangelisierung“ braucht. „Wie an den Ursprüngen die Verkündigung den Frühling der Kirche kennzeichnete, so wird die Evangelisierung die Blüte eines neuen ökumenischen Frühlings kennzeichnen“, ist Franziskus überzeugt. Er warnte davor, das Christentum auf einen „diesseitigen Humanismus“ zu reduzieren, „der sich den Moden des Augenblicks anpasst“. Dabei betonte er die Bedeutung der Diakonie im Handeln der Christen. Die Glaubwürdigkeit des Evangeliums zeige sich daran, wie „die Christen auf den Ruf derer antworten, die in allen Winkeln der Erde durch Ungerechtigkeit Opfer der tragischen Zunahme eines Ausschlusses sind, der Armut erzeugt und die Konflikte nährt“. Dazu unterstrich die Vorsitzende des ÖRK-Zentralausschusses, Agnes Aboum, dass es gerade in Krisensituationen wichtig sei, dass die christlichen Kirchen sich als Einheit wahrnehmen und gemeinsam für Gerechtigkeit und Frieden eintreten. Als Beispiele nannte sie den Südsudan, Kolumbien, die Demokratische Republik Kongo, Burundi und die koreanische Halbinsel. Aboum würdigte, dass es eine „neue Qualität“ der Zusammenarbeit zwischen dem ÖRK und verschiedenen vatikanischen Behörden gebe und verwies darauf, dass es ÖRK und Vatikan im September in Rom eine gemeinsame Konferenz zu Fremdenfeindlichkeit, Rassismus und populistischem Nationalismus im Kontext von weltweiter Migration veranstalten werden. Franziskus warnte vor der Versuchung, „bestimmte kulturelle Denkmuster zu verabsolutieren und uns [die Christen] von parteilichen Interessen vereinnahmen zu lassen“.

Die katholische Kirche ist zwar kein Mitglied im Weltkirchenrat, aber es gibt eine enge Zusammenarbeit in verschiedenen gemeinsamen Kommissionen. Dabei geht es auch um Fragen von Gerechtigkeit, Frieden und Migration. Mit seinem Besuch in Genf verhilft Papst Franziskus dem Weltkirchenrat zu Aufmerksamkeit zu dessen 70. Gründungsjubiläum, die es sonst wohl nicht gegeben hätte. Sein Appell zum gemeinsamen gehen, beten und arbeiten dürfte zum einen an den Weltkirchenrat adressiert gewesen sein, der im Innern seit den 1990er Jahren unter großen Spannungen leidet. Wie schon zum Auftakt des 500-Jahr-Gedenkens der Reformation am 31. Oktober 2016 in Lund hat der heutige Tag gezeigt, wie selbstverständlich das Miteinander der christlichen Kirchen geworden ist, über alle Differenzen und Spannungen hinweg. Es sind Begegnungen auf Augenhöhe – damals in Lund und heute in Genf. Das ist ein Verdienst des ökumenischen Weges der vergangenen Jahrzehnte. Zugleich bleibt aber die Ungeduld, warum nicht mehr gemeinsam möglich ist – auch bei der Frage des Abendmahls und der Eucharistie, ein Thema, das heute überhaupt keine Rolle spielte – bis zum Rückflug. Aber dazu dann morgen mehr.

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Jürgen Erbacher

Seit Juli 2018 leite ich die ZDF-Redaktion "Kirche und Leben katholisch", für die ich seit 2005 über die Themen Papst, Vatikan, Theologie und katholische Kirche berichte. Dafür pendle ich regelmäßig zwischen Mainz und Rom - meiner zweiten Heimat. Dort habe ich vor meiner ZDF-Zeit mehrere Jahre gelebt und für Radio Vatikan gearbeitet. Studiert habe ich Politikwissenschaft und Katholische Theologie in Freiburg i.Br. und Rom.

68 Kommentare

  • Novalis
    21.06.2018, 17:56 Uhr.

    „Gift für die Ökumene, so könnte man die Worte des Papstes übersetzen, ist das Beharren auf Eigeninteressen. „Die Ökumene ist ‚ein großes Verlustgeschäft‘“, erklärte das katholische Kirchenoberhaupt und verwies auf die Worte Jesu im Lukasevangelium: „Wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen verliert, der wird es retten.“ (Lk 9,24) „Das Eigene zu retten bedeutet, im Fleisch zu wandeln; sich in der Nachfolge Jesu zu verlieren bedeutet, im Geist zu wandeln“, so Franziskus.“

    Warum denkt man wohl bei den Leuten die Eigeninteressen vertreten just an die Bischöfe von Köln, Passau, Augsburg und Regensburg…

    • bernardo
      22.06.2018, 9:55 Uhr.

      Haben Sie den Brief von Kardinal Ladaria, in welchem dieser sich auf die „ausdrückliche Zustimmung des Papstes“ beruft, an Kardinal Marx gelesen oder wenigstens zur Kenntnis genommen? Falls nicht: „Der Heilige Vater ist deshalb zur Auffassung gekommen, dass das Dokument (die Handreichung) nicht zur Veröffentlichung reif ist.“

      Ladaria mag diplomatischer sein als sein Vorgänger Müller – Diplomatie war noch nie die Stärke der Deutschen -, substantiell hat sich jedenfalls nichts verändert.

      • Suarez
        22.06.2018, 12:37 Uhr.

        Nur anbei: Der Papst hat die Intention der Mehrheit der deutschen Bischöfe nicht nur verteidigt. Er hat sie GELOBT und die Handreichung der Bischöfe war ihm sogar zu wenig weitgehend.
        Wenn man sich dagegen anschaut, was Woelki und Voderholzer da wollten, dann sind Brief und Aussagen des Papstes nur eines: Ein glattes Misstrauensvotum für die beiden und ihre intrigantes Durchstechen einer vertraulichen Nachricht, das nur die Absicht verfolgte, den Papst und Kardinal Marx dumm dastehen zu lassen.

      • Novalis
        22.06.2018, 15:55 Uhr.

        Ja, habe ich durchaus. Das ist keineswegs ein ökumenischer Rückzieher. Hat der Papst auch ganz klar so dargestellt. Es gibt letztlich absolut keinen Grund, jemandem, der getauft ist und dasselbe Glaubensbekenntnis ablegt wie wir, die Kommunion zu verweigern. Das wissen auch die Bischöfe der Siebenerbande, die sich letztlich nur Gott in den Weg stellen aus einem Narzissmus der kleinen Eitelkeiten heraus. Grotesk ist es, aus der Frage der Zulassung von Evangelischen zum Messopfer eine Frage auf Leben und Tod zu machen.

        • Wrightflyer
          24.06.2018, 11:29 Uhr.

          ….oder das mit den wiederverheirateten Geschiedenen so aufblasen daß keine vollständige Auseinandersetzung mit Amoris Laetitia mehr möglich ist. Also daß komplett untergeht was Franziskus für ein durchaus schönes Bild von Liebe und Sexualität aus den ergebnissen der Synode gezogen und vertieft hat, und vor allem daß er der Synode Vorrang vor eigenen Dekreten gegeben hat, d.h. daß er nichts befohlen h<at was die Synode nicht beschlossen hätte. Und daß er damit erste Weichen gestellt hat zu einer synodalen Kirche (die zu entwickeln allerdings noch einige Jahrzehnte dauern wird).

          • Novalis
            24.06.2018, 16:21 Uhr.

            Sehr richtig. Wobei anzumerken ist: Die ganze Sexualmoral der Kirche muss mal vom Kopf auf die Füße gestellt werden. Dieser ganze Mist mit dem Naturrecht (woran erkennt man eigentlich die Natur von irgendetwas?), der ohnehin einen Fehlschluss vom Sein aufs Sollen impliziert muss weg.

          • Wrightflyer
            26.06.2018, 13:11 Uhr.

            Ich möchte sowieso mal wissen wer sich das mit dem „Naturrecht“ ausgedacht hat…
            Jedenfalls niemand der von Natur wirklich Ahnung hätte.
            Logisch, daß Kaninchen oder Mäuse viele Kinder haben! Weil die meisten nämlich Futter sind bevor sie selbst geschlechtsreif werden! Bei Bäumen ist es ähnlich!

            Kann es aber das Ziel für uns Menschen sein, ständig gegen eine enorme Kindersterblichkeit anzuzüchten so wie früher? Wohl eher nicht.

            THEOLOGEN!!!
            Einfach mal ab und zu die Bücher weglegen und an die frische Luft gehen, wäre besser so.

          • Alberto Knox
            28.06.2018, 14:18 Uhr.

            wer sich das naturrecht ausgedacht hat? aristoteles und die stoiker.

  • Silvia
    21.06.2018, 20:07 Uhr.

    Hm, kürzlich kam aus Rom die Anweisung an die deutschen Bischöfe, ihre Handreichung zum Komunionempfang evangelischer Ehepartner von Katholiken (vorläufig) nicht zu veröffentlichen.

    Ich finde, dies sollte beim Thema Ökumene auch unbedingt erwähnt werden.

    • Jürgen Erbacher
      Jürgen Erbacher
      21.06.2018, 23:28 Uhr.

      Der Papst hat sich im Flieger dazu geäußert. Dazu morgen mehr.

      • Silvia
        22.06.2018, 20:53 Uhr.

        Auf katholisch.de kann man nachlesen, was der Papst auf der „Fliegenden Pressekonferenz“ gesagt hat.

        Kurz zusammen gefasst nach meinem Verständnis:

        Nach Kirchenrecht kann jeder einzelne Diözesanbischof im Ausnahmefall erlauben, dass Nichtkatholiken die Kommunion erhalten.

        Eine Bischofskonferenz kann dies aber nicht flächendeckend für ein ganzes Land beschließen.

        Es geht hier um AUSNAHMEN, nicht um eine neue Norm. Es geht hier im konkreten Streitfall um evangelische Ehepartner von Katholiken, nicht um Interkommunion für und mit allen Getauften aller Konfessionen.

        Es geht dem Papst nicht darum, etwas Neues auf Weltkirchenebene einzuführen sondern darauf hinzuweisen, was nach bestehendem Kirchenrecht in EINZELFÄLLEN schon jetzt möglich ist.

        • Jürgen Erbacher
          Jürgen Erbacher
          23.06.2018, 22:07 Uhr.

          Auch die deutschen Bischöfe wollen nichts Neues einführen, sondern eine Orientierung für die Priester geben, diese Einzelfälle gut handhaben zu können. Das bestätigt ja auch der Papst in der PK. Dass im Prozess der Erarbeitung Rom nicht eng eingebunden wurde, ist ein Fehler gewesen. Vermutlich hätte man dann die aktuelle Hängepartie verhindern können.

          • Brigitta
            27.06.2018, 22:30 Uhr.

            Wenn wir eine synodalere Kirche wollen, muss ich doch als kleines Land auf der Weltkarte aber mit einem Problem, das nur wenige andere Bischöfe haben, die ja zum Teil auch schon Richtlinien herausgebracht haben, ohne dass es diesen Aufschrei gegeben hat, doch so ein „Problemchen“ aus Sicht der Weltkirche nicht mit „ganz oben“ besprechen, noch dazu, weil es genügend Veröffentlichungen von „ganz oben“ gibt, die das vorwegnehmen, was die Bischöfe beschlossen hatten.

  • Silberdistel
    21.06.2018, 22:16 Uhr.

    Wenn Jesus Christus tatsächlich im Zentrum stünde und nicht urteilende egoistische Theologie, gelänge mit Sicherheit noch viel mehr.
    Ein Satz von @Herrn Erbacher beunruhigte mich diesbezüglich sehr: „Zugleich bleibt aber die Ungeduld, warum nicht mehr gemeinsam möglich ist – auch bei der Frage des Abendmahls und der Eucharistie, ein Thema, das heute überhaupt keine Rolle spielte – bis zum Rückflug“ Zitatende.
    Wer im allgemeinen Christen näher kennt, der liest in so einem Satz bereits argwöhnischst die implizite, leicht verschämt anklingende Nachricht, das Christen wiedermal nicht imstande waren zusammen Abendmahl, Eucharistie zu feiern? – Jesus gib, das dies nur eine arge Sinnestäuschung eines langen Sommerlochs war.

    • Wrightflyer
      24.06.2018, 11:17 Uhr.

      Daß die römisch-katholischen Theologen und Bischöfe noch keine vernünftige Lösung gefunden h<aben heißt noch lange nicht, daß es garkeine Fortschritte gegeben hätte!
      Sie lesen ja selbst, daß der Wunsch nach einem gemeinsamen Abendmahl da und sehr stark ist. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied zu den Verhältnissen zur Zeit unserer Urgroßeltern. Schon einen ökumenischen Wortgottesdienst feiern war damals undenkbar!
      Doch, es tut sich einiges… Es müssten sich nur mal die Theologen hinsetzen und zu einer tragfähigen Lösung kommen!

      Die altkatholische Kirche hat schon eine.

      • Silberdistel
        24.06.2018, 20:32 Uhr.

        Wrightflyer
        24.06., 11:17 h
        Es ist normalerweise nicht sehr wahrscheinlich, das Frösche eines Tages für die Austrocknung ihres Teichs demonstrieren. Immerhin lebten und leben „kirchliche Würdenträger“ durch die Wertschöpfung der Vergabe der Kommunion als Fleißsternchen, materiell sehr gut. – Ich befürchte, der Wille Gottes mit dem Menschen ebenso die Kommunion im Äußerlichen begehen zu wollen, spielte bei den theologischen Regelungen hierzu eh keine Rolle. Oder vor was oder wem sollte man ´IHN´ beschützen wollen wenn die Kommunion verweigert wird?

  • Wrightflyer
    21.06.2018, 22:46 Uhr.

    „Die Theologie spielte heute keine Rolle.“
    Die hat sich ja neulich auch eher blamiert.
    Plötzlich scheint sich Franziskus von Woelki einseifen lassen und pfeift das zurück was die Mehrheit der deutschen römisch-katholischen Bischöfe in Sachen Eucharistie für Evangelische Ehepartner ausgearbeitet hat. Was da im einzelnen los ist und wieso und warum sollte Franziskus erklären, finde ich. Man kann sich denken daß Millionen Ehepaare jetzt bitter enttäuscht sind.

    Okay, persönlich denke ich schon daß es eine halbgare Sache ist, wenn sich das ganze nur auf evangelische Ehepartner von römischen Katholiken bezieht. Und auch nur als Ausnahmeregelung. Aber im Vatikan muss man einsehen daß man überlegen muss wie man mit einem über viele viele Jahre durch Härte und Arroganz verletzten Kirchenvolk kommunizieren kann, ohne begründete alte Ängste zu füttern.

    Entschulding liebe Redaktion, aber das sind so manchmal Momente da fragt man sich als fachfremde Person: Was kriegen Theologen eigentlich hin?

    „Auch wenn einige Kollegen bei der einen oder anderen Aussage Anspielungen auf das Gebaren mancher evangelikalen oder orthodoxen Kirche sahen, dürfte der Papst wohl auch die eigene Kirche im Blick gehabt haben.“
    Bei den Evangelikalen und in der Orthodoxie ist allerdings auch nicht alles Gold was glänzt….
    Mit den Evangelikalen habe ich selber schon Erfahrungen gemacht. Ein paar meiner grauen Haare habe ich denen wahrscheinlich zu verdanken. Mir braucht auch niemand die Notwendigkeit eines kirchlichen Lehramtes und an Hochschulen gelernter Theologie zu erklären, ich muss dazu einfach nur an diese „Spezialisten“ denken.
    Und was die Orthodoxie angeht, da denke ich insbesondere an Russland. Gerade WEIL mir an Russland viel liegt, ist mir die Unterwürfigkeit der russischen Geistlichkeit unter die aktuelle Regierung mehr als nur ein Dorn im Auge. Ich boykottiere ja auch die Fußball-WM und sehe mir keinj einziges spiel an, weil ich nicht nur die Zustände in der FIFA sondern auch die in Russlandf einfach nicht kritiklos hinnehmen kann.
    Wem am Fußball etwas liegt und wem an Russland etwas liegt, der darf sich nicht einseifen lassen…

    „Papst Franziskus machte deutlich, dass aus seiner Sicht die Welt einen „neuen Schwung bei der Evangelisierung“ braucht.“
    JA!!
    Ich stimme vollkommen zu.

    „dass es ÖRK und Vatikan im September in Rom eine gemeinsame Konferenz zu Fremdenfeindlichkeit, Rassismus und populistischem Nationalismus im Kontext von weltweiter Migration veranstalten werden.“
    Derweil haben wir hier gleich zwei Parteien die mit dem Thema Migration die gesamte Politik vor sich hertreiben, was dazu führt daß andere dringende Themen wie Kinder- und Altersarmut, Umwelt- und Klimaschutz, Schulsystem, sozialer Wohnungsbau usw. auf der Strecke bleiben.

    „Die katholische Kirche ist zwar kein Mitglied im Weltkirchenrat“
    Das sollte auch so bleiben, denn eine Konfession die so groß ist wie alle anderen zusammen oder knapp größer würde das Gremium ziemlich erschlagen.

    „Sein Appell zum gemeinsamen gehen, beten und arbeiten dürfte zum einen an den Weltkirchenrat adressiert gewesen sein, der im Innern seit den 1990er Jahren unter großen Spannungen leidet.“
    Liegt wohl viel an den Orthodoxen. Wies da aussieht kann man sich gerade nach dem Fall des Eisernen Vorhangs nicht mehr schönfärben.

    Und im übrigen soll Franziskus froh sein daß er jetzt in Genf ist und nicht in Lund. Wäre sonst seine anstrengendste Reise, denn er könnte nachts nicht schlafen.
    Das ist jetzt die Jahreszeit wo es dort nie dunkel wird. Geht schon im äußersten Norden Deutschlands los, daß es nachts nicht richtig dunkel wird. Schon im äußersten Norden Deutschlands bleibt immer so ein Dämmerlich die ganze Nacht und wenn man aus dem Süden kommt und das nicht gewohnt ist, dreht man sich wie ein Spießbraten im Bett und kann und kann nicht schlafen.

    • Novalis
      21.06.2018, 23:55 Uhr.

      Theolog*innen würden schon was hinbekommen, wenn man sie ließe. Die meisten Bischöfe waren und sind eher mediokre Theologen. Die klügeren lassen sich beraten…

      • bernardo
        23.06.2018, 23:32 Uhr.

        Man kann froh sein, wenn sich die Bischöfe nicht von „Theolog*innen“ beraten lassen. Vor allem die Sternchen-Theologen sollten nichts zu sagen haben.

        • Silvia
          24.06.2018, 16:07 Uhr.

          bernardo
          23.06.2018, 23:32 Uhr.

          Vielleicht aber von Theologinnen oder Theologen, jeweils mit Sachverstand zum jeweiligen Thema, unabhängig vom Geschlecht.

        • Novalis
          24.06.2018, 16:22 Uhr.

          Naja, sowas sagt wenig über Theolog*innen, aber umso mehr über den Schreiberling solcher Zeilen aus.

        • Brigitta
          24.06.2018, 17:14 Uhr.

          Gerade die Sternchentheologen, um Ihr Wort zu benutzen, müssen zu Wort kommen und gehört werden, denn genau diese haben die Gleichberechtigung verstanden und versuchen sie umzusetzen, für die Frauen über 100 Jahre gekämpft haben und in vielen Teilen der Welt immer noch kämpfen müssen.
          Und ich vermute, dass der Papst dies ähnlich sieht, sonst hätte er Maria Magdalena nicht den Titel Apostolische gegeben

          • Silvia
            25.06.2018, 11:25 Uhr.

            Brigitta
            24.06.2018, 17:14 Uhr.

            Man kann auch ohne Sternchen als Frau für Gleichberechtigung eintreten, auch in der Kirche.

            Ich zumindest brauche dafür diese alberne Schreibweise nicht. Und das gilt sicher auch für kompetente Theologinnen, schließlich gibt es auch Theologieprofessorinnen. Wozu man neuerdings dieses Sternchen braucht, ist mir schleierhaft.

          • Alberto Knox
            26.06.2018, 14:47 Uhr.

            das sternchen dient dazu, auch menschen, die sich weder als mann noch als frau erleben, dieselbe gleichberechtigung zukommen zu lassen, die auch frauen verdienen.

        • Wrightflyer
          24.06.2018, 18:33 Uhr.

          Wie soll man Ihre Bemerkung verstehen?
          Weibliche Theologen und männliche die die Existenz ebenso kompetenter und fähiger weiblicher Theologen akzeptieren können und mit diesen konstruktiv zusammenarbeiten können sollen nichts zu sagen haben?

          • bernardo
            25.06.2018, 9:31 Uhr.

            Ich meine damit nicht Theologinnen, sondern Theologen, die Sternchen benutzen, um auf die 63 oder 600 oder 6000 Geschlechter aufmerksam zu machen. Theologen, die sich diesen Gender-Schwachsinn zu eigen machen.

          • Silvia
            26.06.2018, 10:11 Uhr.

            bernardo
            25.06.2018, 9:31 Uhr.

            So habe ich es auch verstanden und so war auch mein Kommentar gemeint. Ich frage mich immer, wie man dieses Sternchen sprachlich ausdrücken will?!

          • Wrightflyer
            26.06.2018, 12:55 Uhr.

            Beim sternchen geht es zunächst nur darum, die Gleichrangigkeit männlicher und weiblicher Theologen oder anderer Berufsgruppen zu betonen.

            Ich war früher auch nicht so der Fan davon, aber Untersuchungen haben gezeigt daß man wenn nur die männliche Form benutzt wird tatsächlich eine rein männliche Gruppe im Kopf hat. D.h. Physikerinnen oder Pilotinnen werden ausgeblendet, existieren nicht.

            Das mit der Geschlechtlichkeit ist tatsächlich komplexer als man immer angenommen hat. Die Genderforschung will ja herausfinden welche Eigenschaften tatsächlich männlich oder weiblich sind und welche nur anerzogen.
            Ich z.B. hatte gerade neulich mal wieder einen eindeutigen Beweis daß technische Begabung nicht per se männlich ist…

    • bernardo
      23.06.2018, 23:31 Uhr.

      @ Wrightflyer: Ihnen macht die Unterwürfigkeit des orthodoxen russischen Klerus unter die Regierung Sorgen, mir macht die Unterwürfigkeit des deutschen Episkopats, allen voran die ihres Vorsitzenden, unter die deutsche Regierung Sorgen.

      • Silvia
        24.06.2018, 16:05 Uhr.

        bernardo
        23.06.2018, 23:31 Uhr.

        Mir auch! Bezogen auf den deutschen Episkopat.

      • Wrightflyer
        24.06.2018, 18:25 Uhr.

        Ich vermute mal, daß Sie da in weiten Teilen auf die Flüchtlingspolitik anspielen.
        Daran daß die deutschen Bischöfe das Bemühen der aktuellen Regierung um eine menschliche Flüchtlingspolitik mittragen sehe ich nichts schlechtes, im Gegenteil!

        Daß die orthodoxe Geistlichkeit im aktuellen Krieg in der Ukraine keinen Beitrag zur Entspannung leistet (SEHR vorsichtig ausgedrückt), erst recht keine Neigung zeigt Putin in seiner Syrienpolitik zu bremsen, und generell zu Menschenrechtsverletzungen und politischen Morden schweigt macht Ihnen keine Sorgen?

        • bernardo
          25.06.2018, 9:52 Uhr.

          @ Wrightflyer: Ich meine damit u.a. die Migrationspolitik, aber nicht nur. Ich meine auch die Politisierung mit der zwanghaften Ghettoisierung von AfD und Pegida, die übrigens eher kontraproduktiv gewirkt hat. (Inzwischen ist die AfD, man halte von ihr, was man will, dabei, die SPD in den Umfragen zu überholen.) Hätte der Episkopat doch damals bei den Nazis diesen Mut besessen. Damals wäre Mut nötig gewesen, heute im Verein mit der Regierung, den Medien, den „Kulturschaffenden“, den Universitäten, den Gewerkschaften, den Parteien nur Gratismut. Ich meine auch das Stillschweigen zu den Verfolgungen von Christen vor allem in der islamischen Welt, das Schweigen zu hunderttausendfach vollzogenen Abtreibung, die Jubelarien zu einem „Europa“, das mit dem der Gründungsväter Adenauer, Schumann und De Gasperi so gut wie nichts mehr zu tun hat.

          Die Orthodoxie hat andere Traditionen als der Katholizismus. Im Osten des Reiches, das das Westreich um 1000 Jahre überlebte, konnte sich ein wirklicher Caesaropapismus in Form des Kaisertums herausbilden. Auf die Frage, wer das Recht hat, ein Konzil einzuberufen, würden sich viele Orthodoxe nicht scheuen, zu rufen „Der Kaiser“. (Es war ja auch Konstantin, damals noch nicht Christ, und nicht der Papst, der das Konzil von Nikaia einberufen hatte.) Diese Traditionen wirken fort. Und man darf nicht vergessen, dass Putin viel für die Kirche getan hat. (Sie werden sagen, aus machtpolitischen Gründen. Das mag sein, aber er hat viel getan.)

          • Wrightflyer
            26.06.2018, 12:43 Uhr.

            *räusper*
            Es ist also „Mut“, zu heute auftretendem Faschismus zu schweigen? Der Mut den man in der Nazizeit hätte besitzen sollen?
            Die Masse an Vorfällen, auch die Masse an Lügen (zur Geschichte mit dem Geldscheoin hat die betreffende Sparkasse mittlerweile Stellung bezogen und ein Facebook-User hat das Foto auf Instragram wiedererkannt) sind keine Einzelfälle mehr, es geht nicht mehr um „ein paar böse Jungs“.
            Es ist ein erschreckender Ton der salonfähig geworden ist.

            Zum Thema Abtreibungen:
            Da es mich schon interessiert wie es zur römisch-katholischen Kirche in er ich aufgewachsen bin kommen konnte (denn auch wenn ich mittlerweile überzeugt und gern altkatholisch bin handelt es sich immernoch um meine Jugend, und ich habe wie jeder andere hier ein Recht darauf, bestimmte Zusammenhänge zu erfahren!) habe ich mir ein Buch von Hans Küng besorgt und in diesem erwähnt er Probleme die es auch im stramm konservativen Polen gab, z.B. hohe Abtreibungsrate.
            Auch Russland hat eine hohe Abtreibungsrate.
            Die deutschen römisch-katholischen Bischöfe konnten sehen daß sie auf die brachiale Tour nicht gewinnen können. Deswegen hat sich ein Karl Lehmann ja auch gegen den Vatikan gestemmt. Nicht weil er ein Fan von Abtreibungen gewesen wäre, das ganz sicher nicht!

            Und eine andere Tradition in der Orthodoxie ist noch lange keine Entschuldigung für ein bis heute anhaltender Mangel an Selbstkritik.
            In der Ukraine ist Krieg! In Syrien ist Krieg! Da sterben Menschen! Da sterben insbesondere JUNGE Menschen! Da gehen Länder kaputt, die ganze Infrastruktur, die Wirtschaft weil keiner mehr investiert!
            Auch in Russland müssen Menschen mit Konsequenzen bis hin zum Mord rechnen wenn sie so laut werden daß der Kreml sie zur Kenntnis nehmen muss!

          • Wrightflyer
            27.06.2018, 20:46 Uhr.

            Und noch ein Nachtrag zu AfD und Pegida:
            Ich sehne mich allerdings auch nach den Zeiten zurück, wo man sich über den Islam noch kritisch-konstruktiv äußern konnte, d.h. sachliche Kritik üben, ohne Angst haben zu müssen, Faschisten Munition zu liefern.

            Vielleicht bewegt manche deutschen Bischöfe die selbe Angst wie mich.

            Angst davor, sowas wie Solingen oder Rostock-Lichtenhagen noch einmal zu sehen. Noch gab es bei den ganzen brennenden Flüchtlingsheimen keine Opfer, aber in Sachsen gab es einen Vorfall, da war es knapp.
            Und wir haben eine ziemliche Statistik an rechtsextremer Gewalt…

            Wir haben mindestens eine Partei in Deutschland, gegen die war die NPD zahm. Und eine andere bewegt sich in diese Richtung.

            Ein entsetzlicher Ton hat in der Öffentlichkeit Einzug gehalten, Fantasien von politischen Morden…

            Zu den Menschen die mich im Leben sehr beeindruck haben zählt ein französischer Jude und Holocaustüberlebender. Im Judentum spielt Jesus keine Rolle, aber im Islam ist er der wichtigste Prophet neben Mohammed. Wenn ich von einem Juden so viel positives mitgenommen habe, wie könnte ich dann in Muslimen nur böses und verdorbenes sehen?

          • Brigitta
            27.06.2018, 23:12 Uhr.

            Europa von seinen Gründern nicht nur als Wirtschaftsunion gedacht, sondern als ein politisches Projekt, das zu den Vereinten Staaten von Europa führen sollte über eine Wirtschaftsunion. Nachzulesen im Internet unter Adenauer, Schumann usw

        • bernardo
          25.06.2018, 10:10 Uhr.

          Zur Ukraine: Hier gibt es mehrere Schuldige, nicht zu einen. Nicht zuletzt die EU, die meinte, die ukrainische Regierung vor die Wahl stellen zu müssen, entweder enge wirtschaftliche Bindungen zu ihr oder zu Russland.

          Zu Syrien: Auffällig, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wurde. Bomben auf Aleppo waren schlechte Bomben, waren Kriegsverbrechen, Bomben auf Mossul waren gute Bomben und dienten dazu, den IS zu vertreiben. Die Kämpfer in Aleppo waren „Rebellen“, die in Mossul Terroristen. btw, was geschähe, wenn Assad tatsächlich stürzte? Ich kann es Ihnen verraten, es würde ein Massaker geben zuerst an den Alaouiten, dann an den Schiiten und Christen und zuletzt an den nicht dschihadistischen Sunniten.

          Zu den Morden: Über die Ungereimtheiten im Fall Skripal zu schreiben, fehlt mir die Zeit und auch die Lust. Und es wäre auch nicht Thema hier im Blog. Das Thema will ich auch nicht fortsetzen, lieber Herr Erbacher. Dennoch bitte ich diese einmalige Klarstellung zu veröffentlichen.

          • Wrightflyer
            26.06.2018, 12:11 Uhr.

            Zum Thema Ukraine:
            Daß die Lage kompliziert ist und es mehrere Akteure gibt, weiß ich selbst. Ich habe Infos aus erster Hand aus der Ukraine bekommen, von einer Kollegin deren Elternhaus gerade mal 70 km von der Front entfernt steht. Die Mutter kann die Granaten hören. Das befreit die orthodoxen Kirchen jedoch nicht von ihrer Pflicht, tatsächlich Christen zu sein. Wenn auch noch die orthodoxe Geistlichkeit beider Seiten Öl ins Feuer gießt und den Krieg segnet, dann macht sie sich schuldig!

            Syrien:
            Es gab 2011 eine friedliche demokratische Opposition. Sie bekam nur leider keinen Rückhalt. Über Monate hatten sich die Demonstranten unbewaffnet auf der Straße zusammenschießen lassen.
            Der IS tauchte 2013 aus dem völlig kaputten Nachbarland auf, aus dem Irak. Zwar hat der IS auch durch Anschläge in Europa Schlagzeilen gemacht, aber dennoch ist er eine verhältnismäßig kleine Macht, die ohne das von den USA im Irak zurückgelassene Waffenarsenal und ohne das Vakuum im Irak nicht existieren würde. Nicht einmal die Taliban wollen mit denen ernsthaft etwas zu tun haben.
            Das Leben in Syrien war vor 2011 kein Paradies. Syrer berichten von Angst, die eigene Meinung zu sagen, von einem Spitzelapparat wie im Ostblock, von Wänden die Ohren haben und von striktem Strammstehen in der Schule. Und auf Assads und Putins Konto gehen noch immer die Mehrheit der Kriegstoten und der zerstörten Städte.
            Daß mittlerweile sogar Carla del Ponte keinen guten Ansatz mehr in Syrien sieht weil sich auch die Opposition maßlos radikalisiert und brutalisiert hat, da finden wir in der Geschichte genug Beispiele die das erklären. Wir erinnern uns gerade in diesem Jahr an unseren 30jährigen. Bzw. Leuten meiner Generation sind die Kriege auf dem Balkan noch ein Begriff.
            Im Krieg will jeder in erster Linie eines: Überleben! Und dazu ist irgendwann jedes Mittel recht, psychische Schranken werden aufgehoben. Man will nurnoch schneller und gründlicher sein, den anderen zu töten damit der einen selbst nicht zuerst tötet.
            Jetzt ist es kaum noch möglich, einen schnellen tragfähigen Frieden in Syrien zu schaffen, denn zuviel ist vorgefallen. Und auch wenn uns in Europa der IS sehr erschreckt hat weil er hier in Europa Anschläge verübt hat, ist er dort noch lange nicht das einzige oder größte Problem. Nicht einmal die Mehrheit der Kriegstoten geht auf das Konto des IS. Sondern auf das von Assad. Und dies ist nur möglich weil der die unverbrüchliche Unterstützung Putins hat.
            Anerstwo mahnen sie ja selbst, Europa nicht als Nabel der Welt zu sehen…

            Politische Morde in Russland:
            Es gibt eine bestimmte Zeitung die allein schon 6 Redakteure verloren hat.
            Es gibt die Fälle Njemzow (bei dem man einen Tschetschenen wie das Karnickel aus dem Hut gezogen hat), Estamirowa, Markelow, Palitkowskaja, Litwiniwnko, Klebnikow usw.
            Vor was bitte kann man noch die Augen verschließen?

      • Brigitta
        27.06.2018, 22:56 Uhr.

        Wo bitte sind unsere Bischöfe dem Staat gegenüber unterwürfig?
        Sie taten nichts anderes als die biblische Sicht bezüglich Migration darzustellen. Im Moment wäre es allerdings gut, wenn sie etwas zu dem menschenverachtenden Handeln von Seehofer sagen würden. Aber wahrscheinlich wollen Sie kein Öl ins Feuer schütten.

        • Brigitta
          30.06.2018, 2:35 Uhr.

          Und das sie vor der Bundestagswahl klar gesagt haben, dass man als Christ die AFD nicht wählen kann, weil sie nicht auf dem Boden des Christentums steht, fand ich gut. Denn es stimmt ja, sonst würde sie sich in vielen Fragen anders verhalten. Man braucht sich nur ihre Reden im Bundestag und ihr sonstiges Verhalten dort ansehen bzw hören, dann merkt man sehr schnell ihre schlechte Recherchenarbeit, ihr bewusstes Provozieren, und ihre unsägliche Art, bei jedem Thema auf die Migrationsfragen zu kommen, selbst wenn es um den Wolf oder die Jagd geht (zwei Fälle aus dieser Woche) – und ich schaue mir fast jede Bundestagsdebatte an.

  • prospero
    22.06.2018, 14:16 Uhr.

    @Wrightflyer
    Ihren Ausführungen über die Orthodoxe Kirche in Russland stimme ich (vor allem weil ich gewisse Aspekte aus eigener Erfahrung kennengelernt habe) in vielerlei Hinsicht absolut zu. Es seien mir in diesem Zusammenhang einige zusätzliche Anmerkungen gestattet: Was das Verhältnis zwischen dem Vatikan und dem Moskauer Patriarchat betrifft, so bestehen bis heute Belastungen, die in die Amtszeit des polnischen Papstes zurückzuführen sind.
    Obwohl man in der Ära Wojtyla immer wieder das gute Verhältnis zur Orthodoxie betonte, setzte der Vatikan nach dem Zusammenbruch des Kommunismus alles daran seinen Einfluss in Russland auszubauen. Nun gab es seit Paul VI. ein inoffizielles Abkommen zur Zusammenarbeit: Dabei handelte es sich um pastorale Fragen und unter besonderen Umständen die Möglickeit zur gegenseitigen Sakramentenspendung. Beide Seiten einigten sich außerdem darauf, dass eine jede Abwerbung von Gläubigen der anderen Seite zu unterlassen sei.
    Unter JP II verlor diese Übereinkunft unter den kirchenpolitisch geänderten Verhältnissen dann jegliche Bedeutung; in den folgenden Jahren wurde dann eine jede sich bietende Gelegenheit benutzt um auf Konfrontationskurs zu gehen. Ein diesbezüglicher Höhepunkt bestand für die Patriarchatskirche vor allem in der Einrichtung von römisch-katholischen Kirchenstrukturen, die mehr oder weniger unverhohlen „Missionsarbeit“ betrieben. Als dann außerdem im Jahre 2002 in Moskau ein Bischofssitz eingerichtet wurde, legte man sämtliche zwischenkirchlichen Beziehungen auf Eis.
    Unter der Amtszeit des Joseph Ratzinger – was vor allem durch seine Wertschätzung in orthodoxen Kreisen bedingt ist – kam es dann zu einer vorsichtigen Wiederaufnahme der Kontakte. Als dann Jorge Mario Bergoglio zum Bischof von Rom gewählt wurde, war er von allem Anfang um ein gutes Verhältnis bemüht. Es ist bekannt, dass er während seiner Zeit in Buenos Aires zu orthodoxen Kreisen ausgezeichnete Kontakte unterhielt; auch betont er bis heute, dass er ihrer Spiritualität und ihrer Theologie größte Wertschätzung entgegenbringt.
    Andererseits wurde berichtet, dass bei den regelmäßige Sitzungen der Patriarchatsynode immer wieder das Wirken des „neuen Mannes in Rom“ in positiver Weise kommentiert wurde. Diverse Besuche von Metropolit Hilarion (seines Zeichens Chef der „Abteilung für zwischenkirchliche Beziehungen“) bei Franziskus gelten in den Kontakten als ein Zeichen der Normalität. In diesem Kontext stand auch die Begegnung und von Patriarch und Papst im Februar 2016.
    Mittlerweile wurde jedoch kolportiert – und da sind wir bei der von ihnen erwähnten Beziehung kirchlicher Kreise zum „System Putin“ – dass der russische Machthaber dem Weiterausbau der Beziehungen zwischen Franziskus und Kirill eine klare Absage erteilt. Es ist mehr als offensichtlich, dass die Antipathie gegen den Mann aus Argentinien durch dessen Kritik an Putins Aktivitäten in Syrien und der Ukrainekrise begründet wird.

    • Novalis
      22.06.2018, 18:54 Uhr.

      Es hat sogar eine Zeitlang eine Interkommunion mit den russisch Orthodoxen gegeben. Sobald die aber nicht mehr Hilfe aus dem Westen brauchten, haben sie das hässliche Bild gezeigt, das sie auch heute wieder an den Tag legen. Erst jüngst wurden wir Katholiken als Häretiker bezeichnet – ich kann mich nicht erinnern, wann Lutherische das zuletzt getan hätten!

      • Jürgen Erbacher
        Jürgen Erbacher
        22.06.2018, 19:18 Uhr.

        Man muss allerdings beachten, dass es bestimmte ortododxe Kirchen sind, die diesen Vorwurf erheben, nicht alle Orthodoxen.

        • Novalis
          22.06.2018, 22:50 Uhr.

          Sehr geehrter Herr Erbacher,
          ich dachte aus dem Kontext wird klar, dass ich die Russen meinte. Als staatlich gelenkte Kirche ist mit denen Ökumene nicht zu wollen.

  • bernardo
    22.06.2018, 22:27 Uhr.

    Interessant, wie die Worte Ladarias in ihr Gegenteil verkehrt werden. Hier Auszüge aus dem Originaltext auf Italienisch: „2. Il nostro colloquio del 3 maggio 2018 ha mostrato che il testo del sussidio solleva una serie di problemi di notevole rilevanza. Il Santo Padre è perciò giunto alla conclusione che il documento non è maturo per essere pubblicato. I motivi essenziali di questa decisione possono essere riassunti come segue:
    a. La questione dell’ammissione alla comunione di cristiani evangelici in matrimoni interconfessionali è un tema che tocca la fede della Chiesa e ha una rilevanza per la Chiesa universale.“
    Meine Übersetzung: „2. Unser Gespräch vom 3. Mai 2018 hat gezeigt, dass der Text zur Handreichung eine Reihe bedeutender Probleme aufwirft. Der Heilige Vater ist daher zur Schlussfolgerung gelangt, dass das Dokument nicht reif zur Veröffentlichung ist. Die essentiellen Motive dieser Entscheidung lassen sich wie folgt zusammenfassen: a. Die Frage der Zulassung evangelischer Christen in interkonfessionellen Ehen ist ein Thema, das den Glauben der Kirche berührt und von Bedeutung für die Universalkirche ist.“

    Nix von wegen „nicht weitgehend“ genug. Außerdem ist damit dem Febronianismus oder besser gesagt dem Germanicanismus (die Gründe für diese Namensgebung habe ich bereits erläutert) Marx‘ und seiner Follower ein Riegel vorgeschoben. Wenn man diesen Brief als Unterstützung der Mehrheit der Bischofskonferenz deutet, dann könnte man auch die Verlegung der amerikanischen Botschaft nach Jerusalem als Unterstützung Trumps für die Palästinenser werten. 🙂

    • Jürgen Erbacher
      Jürgen Erbacher
      23.06.2018, 22:04 Uhr.

      Mir wurde von den zuständigen vatikanischen Stellen versichert, dass es den Brief von Erzbischof Ladaria nur in Deutsch – als Original – gibt. Sandro Magister hat daraus eine italienische Fassung erstellen lassen.

      • Silvia
        23.06.2018, 22:38 Uhr.

        Auf katholisch.de wurde der Inhalt des Briefes auf Deutsch genauso wiedergegeben wie @ bernardo hier ausführt.

        Kein Wort davon, dass die Handreichung dem Papst nicht weit genug ginge.

        • Novalis
          24.06.2018, 16:23 Uhr.

          Der Papst hat sich eindeutig geäußert, also bitte keine unwahren Äußerungen wegen Informationsmangels.

        • bernardo
          24.06.2018, 18:22 Uhr.

          @ Silvia: Es passt eben nicht in das Franziskus-Bild. Nun ist der reale Franziskus, so problematisch ich ihn in manchen Punkten finde, eine sehr viel komplexere Figur als der öffentliche. Die öffentliche, an der er allerdings mitgewirkt hat, ist beinahe die Karikatur eines Papstes. Der reale Franziskus hingegen ist ein Machtpolitiker, wie er keiner der letzten fünf oder sechs Päpste war.

          • Silvia
            25.06.2018, 11:32 Uhr.

            bernardo
            24.06.2018, 18:22 Uhr.

            Das gezielte Erschaffen eines öffentlichen Bildes, das den Massen sympathisch ist, findet man auch bei Diktatoren, womit ich NICHT behaupten will, dass Franziskus mit einem politischen Diktator gleichzusetzen ist, aber die PR ist ähnlich.

            Und um mal zu echten Reformen zu kommen: Von der Kommission über das Frauendiakonat hört man auch nichts mehr.

          • Wrightflyer
            26.06.2018, 10:27 Uhr.

            „wie keiner letzten 5 oder 6 Päpste“….

            Naja, wenn man das konsequente Kaltstellen von allen die nicht stramm auf päpslicher Linie waren unter JPII großzügig übersieht…
            Wenn man großzügig übersieht daß unter JPII praktisch keine sachliche Debatte über brennende Themen mehr möglich war….
            Wenn man übersieht wie JPII quasimilitärische stramm indoktrinierte Organisationen wie Opus Dei bevorzugt hat und am lebendigen Gemeindeleben in den Bistümern eher kein Interesse hatte…. (Franziskus hat die „neuen Bewegungen“ dagegen ausdrücklich aufgefordert, sich in ihre Bistümer zu integrieren!)

            Der größte Teil der römisch-katholischen Kirche hat andere Erinnerungen an die letzten Päpste als Sie, bernardo. Und besteht nicht aus Idioten.

          • Wrightflyer
            26.06.2018, 10:47 Uhr.

            @Silvia
            Ich vermute mal daß sie arbeitet!

            @bernardo
            Franziskus hat Müller NACH ABLAUF SEINER REGULÄREN AMTSZEIT nicht behalten weil er nicht mit ihm konnte. Er hat ihn nicht vorzeitig rausgeschmissen. Aber wenn es schon diktatorisch ist wenn er einen Posten mit dem er derart eng zu tun hat neu besetzt hat weil zwischen ihm und dem Amtsinhaber keine Zusammenarbeit mehr möglich war: Hat denn Wojtywa einen reformfreudigen linken Befreiungstheologen als Glaubenspräfekt eingesetzt? Oder lieber einen der willig in seinem Sinne ge- und verurteilt hat?
            Müller durfte sich weiterhin in Interviews ausbreiten, er durfte offen sagen daß er anderer Meinung ist als Franziskus. Zwar ist er nicht mehr Glaubenspräfekt, aber ansonsten ist ihm weiter nichts passiert.

            Und jaaaa, für Franziskus hat ein Kardinalssitz für eine Stadt die heute nurnoch Toursitenmetropole aber nicht mehr wirtschaftliches Zentrum ist keine soooo hohe Priorität. Sie mögen es als diktatorisch empfinden, die römischen Katholiken in den Ländern die bislang übersehen wurden und dank Franziskus endlich auch mal Aufmerksamkeit bekommen sind wahrscheinlich anderer Meinung.

          • Brigitta
            27.06.2018, 23:04 Uhr.

            Ihre Beschreibung von Papst Franzikus „als beinahe eine Karikatur des Papstamtes“ ist ehrabschneidend.

          • Brigitta
            27.06.2018, 23:37 Uhr.

            Da täuschen Sie sich aber gewaltig: Pius XII war gelernter Diplomat und zunächst Nuntius in Bayern (gab es damals noch) dann in Berlin und hat sehr wohl auch als Papst sehr politisch agiert, allerdings nicht so in der Öffentlichkeit sondern im geheimen, wie man seit der Öffnung eines Teils der Archive weiß, ob immer richtig wird zumindest von manchen in Frage gestellt. Auch Johannes XXIII war als Diplomat in Istambul tätig, später hat er sich unter anderem erst um die französischen dann um die deutschen Kriegsgefangenen in Frankreich gekümmert und das Unrecht laut angeprangert, um nur drei Beispiele aus seinem langen Leben zu nennen, zu Paul VI fällt mir adhoc nichts ein, Johannes Paul I hat sich unter anderem mit Erzbischof Macinkus angelegt wegen dessen Geldgeschäften, wegen der ja unter anderem eine Bank bankrott anmelden musste, Johannes Paul II war immer politisch – unter dem NS-Regime genauso wie unter dem Kommunismus und auch als Papst unter anderem durch seine Unterstützung der Solidarnos, bei der man heute vermutet, dass hier auch sehr viel Geld vom Vatikan an die geflossen ist. Unpolitisch nein eigentlich schon apolitisch ist nur Benedikt, wenn man nur an seine unsägliche Rede in Ausschwitz denkt, mit der er soviel zerstört hat – wie anders da Franziskus, der in Ausschwitz still betet …

        • Wrightflyer
          26.06.2018, 11:16 Uhr.

          Ich denke daß Franziskus die Frage jetzt geklärt hat: Es lag ein Formfehler vor! Auf diesen wurde er auch erst nachträglich aufmerksam gemacht.
          Nachbessern müssen weil man einen Formfehler begangen hat ist etwas anderes als ein Projekt grundsätzlich untersagt bekommen. Letzteres hat Franziskus nicht getan.

    • Novalis
      23.06.2018, 22:27 Uhr.

      Febronianismus. Welche Verschwörungstheorie kommt als nächstes?

      • bernardo
        24.06.2018, 16:13 Uhr.

        Wahrscheinlich jene Theorie, die besagt, finster-reaktionäre Vatikankreise um die Kardinäle Müller, Sarah und Burke, das Opus Dei und die Legionäre Christi im Verbund mit „üblen“ Journalisten wie Sandro Magister und rechtsreaktionären Portalen wollten dem Papst das Leben so schwer wie möglich machen und ihn zum Rücktritt treiben.

        • Brigitta
          27.06.2018, 23:40 Uhr.

          woran ja auch Wahres zu sein scheint, kann man ja teilweise auch nachlesen.

    • Wrightflyer
      24.06.2018, 10:39 Uhr.

      Dieser Name Sandro Magister ist mir noch von einem (vorsichtig ausgedrückt) äußerst reaktionären Portal ein Begriff…
      2013, als es noch mein „Job“ war, daheim am Rechner zu sitzen und auf Antworten von Personalern zu warten habe ich da auch mal gelegentlich reingesehen, nach dem Motto: Habe gerade eh nichts besseres zu tun…

      Was ich an Eindruck behalten habe: Man kann es sich schenken!
      Die blasen sich schon ziemlich auf was für krasse Insiderinfos aus dem Vatikan sie angeblich hätten, aber viel mehr als diese Art von Boulevardjournalismus haben die nicht zu bieten.
      Keine echte Auseinandersetzung mit Glaubensinhalten, nichts über Bedürfnisse, Wünsche und Hoffnungen an der römisch-katholischen Kirchenbasis…
      Kurz: Mehr so das Niveau von Leuten für die es wichtige Weltpolitik ist, wenn Queen Elisabeth und ihre Schwiegertochter sich nicht einig sind, wer in der Öffentlichkeit zuerst in ein Auto einsteigt.

      • bernardo
        24.06.2018, 16:11 Uhr.

        Ihnen gefällt die Linie von Magister nicht? Das hat nichts mit dem „Niveau“ des Journalisten zu tun. Natürlich ist es Ihr gutes Recht, Magisters Blog abzulehnen – ich mag z. B. Andrea Tornielli nicht. Der beste „vaticanista“ ist m. E. Vittorio Messori.

        Was die Hoffnungen der „römisch-katholischen Kirchenbasis“ angeht, sollte man nicht den Fehler machen, Deutschland für den Nabel der Welt zu halten. Und erst recht sollte man nicht meinen, das hiesige Kirchenfunktionärstum samt Zentralkomitee (immerhin eine passende Nomenklatur) und BDKJ sei typisch für die Kirchenbasis.

        • bernardo
          24.06.2018, 18:24 Uhr.

          Vor allem sollte man nicht meinen, dass die Kirchenbasis in Ländern wie den Philippinen, Peru, Polen oder Portugal die Luxusprobleme hat, die Teile der deutschen Kirchenbasis bewegen.

          • Novalis
            25.06.2018, 21:05 Uhr.

            Also was jetzt? Ist die Frage, ob man eine allgemeine Regel zur ohnehin erlaubten Kommunion für Evangelische nun verabschiedet oder nicht, nun eine Frage von „Leben und Tod“ (Woelki), die die Kirche an den Abgrund bringt (Müller) oder ein Luxusproblem?

          • Alberto Knox
            26.06.2018, 14:48 Uhr.

            exzellent getroffen, @novalis.

        • Wrightflyer
          26.06.2018, 9:28 Uhr.

          Es war mein Gesamteindruck von dieser Plattform.
          Auf katholisch.de schreiben die immer diese Standpunkte, auch unsere leider nicht mehr vorhandene Redakteurin […]* hier war ein paarmal dabei, und bei ein paar von diesen Standpunkten war ich schon anderer Meinung als der Schreiber, z.B. als jemand über ehrenamtliche Kirchenmusiker hergezogen hat. Insgesamt hat katholisch.de durchaus sehr viel Niveau. Klar dreht sich auch dort viel um Bischöfe und Kardinäle, aber man ist sich dort, so mein Eindruck, schon bewusst daß die restlichen 1,2 Milliarden römischen Katholiken auch noch existieren.
          Letzteres hat die Plattform wo dieser Magister schreibt nicht so auf dem Schirm und das kritisiere ich. Insbesondere vermisse ich dort echtes Interesse an der Kirche an sich. Kirche, das sind nicht nur irgendwelche Kardinäle und vatikanische Liturgiemeister.
          Und es ist heute echt nicht immer einfach, Christ zu sein…
          Für die Redaktion schon, denn es ist deren Job. Für die ist manches leichter als z.B. für mich.
          Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich bin gern Ingenieur. Industrieanlagen machen Spaß. Rohrleitungen z.B. sehen einfach aus, aber sie sind doch komplexe Wesen und man muss sie verstehen. (Wie muss man die Halterungen setzen um die Spannungen abzufangen? Ein sehr lieber Exkollege von mir wird sich bis zur Rente nurnoch mit dieser Frage befassen.) Aber insgesamt haben wir Ingenieure nicht so die Macht die Welt zu verändern wie ich, noch sehr jung und beeinflusst von utopischer Science Fiction, mal gehofft hatte.
          Wenn ich mich und meine Situation mal als Maßstab nehme: Es ist nicht uuuuunbedingt immer leicht, Ingenieur und Christ zu sein, ein Christ der den Glauben auch leben will. Es geht damit los, sich in einem Büro mit drei atheistischen Kollegen zum Glauben zu bekennen (und dann findet man beim muslimischen Kollegen als einzigem Verständnis), ist dort aber noch lange nicht zuende, denn wir sollen ja vor allem erstmal den Auftraggeber zufriedenstellen. In Konflikte kann man z.B. kommen wenn man Elektroingenieur ist und Fördertechnik für eine Ausbeuterfirma wie amazon bauen soll. Wir finden nicht alle Jobs in der regenerativen Energie oder beim AKW-Rückbau oder bei Firmen die neuartige biologisch abbaubare Kunststoffe herstellen, oder für Kleinbauern erschwingliche und nicht so umweltgefährdende Pflanzenschutzmittel. Schön wärs! Kurz: Ingenieur und entschiedener Christ sein, dazu braucht man Hilfe. Man braucht eine Stütze, einen Halt. Genau wie eine Rohrleitung passende Halterungen braucht! Und wie soll mir ein Portal das hauptsächlich an Liturgiestilen herumkrittelt oder Flurfunk bzw. Gerüchteküche aus dem fernen und mich im Alltag kaum interessierenden Vatikan wiederkäut oder irgendetwas faselt warum Leute die ein nicht so enges Familienbild vertreten oder keine ganz so strikte Sexualmoral ganz schlimme Ketzer sein sollen dabei helfen? Welche Orientierung finde ich bei einem solchen Portal?

          „Was die Hoffnungen der „römisch-katholischen Kirchenbasis“ angeht, sollte man nicht den Fehler machen, Deutschland für den Nabel der Welt zu halten.“
          Man sollte auich nicht den Fehler machen zu glauben, daß die Kirchenbasis in Afrika oder Südostasien keine Reformwünsche hätte, nur weil in einer gewissen Ära unter einem bestimmten Papst dort gern sehr konservative Bischöfe aus irgendwelchen elitären Kaderschmieden die sich von ihrem Volk recht weit entfernt haben installiert wurden.
          Man sollte auch dieser Kirchenbasis zuhören.
          Herr Erbacher hat ja schonmal erwähnt daß man sich auch z.B. in Afrika ein besser inkulturiertes Chrtistentum wünscht.
          Es stand auf katholisch.de: Ein Priester irgendwo in Afrika hat für Jugendliche gerapt, hat richtig Rapgottesdienste gemacht um sie von Drogen fernzuhalten, die Jugendlichen kamen gern und haben sich angesprochen gefühlt, der Priester wurde zurückgepfiffen und, habe ich nicht mehr genau im Gedächtnis, vielleicht sogar entlassen. Zwar bin ich auch nicht sooo der Fan von Rap und HipHop, aber verdammt nochmal: KANN man sich nicht einfach drüber freuen daß da ein Priester etwas gefunden hat um Jugendliche anzusprechen?! Das barocke Zeugs geht ja auch nicht auf Jesus selbst zurück, was damals gespielt wurde können wohl nichtmal die besten Musikwissenschaftler mehr rekonstruieren!
          Oder wenn sich Leute drüber beklagen daß stockkonservative Priester einem mit der Hölle drohen wenn man ein Kondom benutzt… jo, welche Seuche in Afrika wütet ist schon bekannt, oder? Und daß sich so manche Länder die hohe Geburtenrate nicht mehr leisten können?

          Und Sorgen der europäischen Kirchenbasis sind keineswegs „Luxusprobleme“.
          Um entschieden Christ zu sein, auch wenn man im Gegensatz zu unserer Redaktion keinen kirchlichen oder ansatzweise oder halbkirchlichen Beruf hat, braucht man vor allem ein christentum zu dem man auch guten Gewissens stehen kann, eine Kirche die einem nicht peinlich ist sondern wo man gern sagt: „Das ist richtig so und ich fühle mich wohl damit! Ihr könnt gern mal in den Gottesdienst kommen und es euch ansehen wenn ihr mögt!“
          Sowas wie: „Jaaa, aber wenn man geschieden ist wird das nicht so gern gesehen bei uns, wenn man ein Kind hat aber nicht verheiratet ist sind manche komisch… und wenn man homosexuell ist… aber Waffen verkaufen, Steuern hinterziehen und Angestellte ausbeuten ist kein Problem, da sagt keiner was!“ ist eher kontraproduktiv.

          *Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.

        • Wrightflyer
          26.06.2018, 12:16 Uhr.

          Typisch für die Kirchenbasis ist, daß man sich entnervt, frustriert, demotiviert, resigniert und bocklos abgewandt hat. Weil einen keiner mehr erklären kann, was der Glaube mit dem täglichen Leben zu tun hat und was außer Verboten (insbesondere solche die das Bett betreffen…) man sich in der Kirche abholen kann.

          Sie haben Recht, BDKJ und Zentralkommitee sind untypisch!
          Es sind nämlich Leute die auch in den schlimmsten Zeiten noch Hoffnung bewahrt haben! Das ist nicht selbstverständlich!

      • Novalis
        24.06.2018, 16:24 Uhr.

        Das ist die einzig christlich-angemessene Position zu diesem Magister. Danke @Wrightflyer!

        • bernardo
          25.06.2018, 20:51 Uhr.

          Ein weiteres Beispiel Ihrer umwerfenden Toleranz. 🙂

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