Drei Frauen für den Frieden

In Münster beginnt heute der 101. Katholikentag. Er steht unter dem Motto „Suche Frieden“. 50.000 Dauerteilnehmer werden zu dem Katholikentreffen erwartet, so viele wie schon lange nicht mehr zu einem Katholikentag. Bis Sonntag gibt es 1.000 Veranstaltungen von spirituellen Angeboten, Workshops und kulturellem Programm bis zu Diskussionsveranstaltungen über aktuelle Fragen rund um das Thema Frieden, Gerechtigkeit und die Rolle der Christen in der Gesellschaft. Wir haben drei Frauen gefragt, was für sie Frieden bedeutet und wie sie nach Frieden suchen. Frederike Herrlich hat ihren Sohn beim Anschlag auf den Weihnachtsmarkt am Berliner Breitscheidplatz im Dezember 2016 verloren. Ahlam ist mit ihrem Sohn vor dem Bombenhagel im syrischen Aleppo nach Deutschland geflohen, nachdem ihr Mann und ihr Bruder getötet worden waren. Naisy lebt in Kolumbien, in einer Stadt die von Drogenbossen und Rebellenchefs kontrolliert wird. Sie engiert sich für Frieden und Aussöhnung in ihrer Heimat und wird dabei unter anderem durch das Hilfswerk Adveniat aus Deutschland unterstützt. Der Film will zum Nachdenken anregen. Was heißt heute: Frieden suchen, Frieden finden?

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Jürgen Erbacher

Seit 2005 berichte ich für die ZDF-Redaktion „Kirche und Leben katholisch“ über die Themen Papst, Vatikan, Theologie und katholische Kirche. Dafür pendle ich regelmäßig zwischen Mainz und Rom - meiner zweiten Heimat. Dort habe ich vor meiner ZDF-Zeit mehrere Jahre gelebt und für Radio Vatikan gearbeitet. Studiert habe ich Politikwissenschaft und Katholische Theologie in Freiburg i.Br. und Rom.

68 Kommentare

  • Novalis
    09.05.2018, 17:21 Uhr.

    Absolut ergreifend und berührend. Danke, Herr Erbacher!

  • Wrightflyer
    09.05.2018, 21:14 Uhr.

    […]*

    Eine Sache habe ich schon länger gelernt:
    Für Frieden reicht es nicht, einfach nur gegen Krieg zu sein.
    Natürlich ist das dringendste, einen sofortigen Waffenexportstopp zu erreichen. Das ist sozusagen das Abbinden der blutenden Schlagader, die allererste und sofort fällige Maßnahme. Ständig sterben auf der Welt Menschen durch deutsche Waffen. Aber das allein reicht nicht, die ordentliche Wundversorgung darf man anschließend nicht vernachlässigen.
    Um Frieden zu erreichen, muss man vor allem den anderen als gleichwertigen Menschen wahrnehmen. Auch Araber, auch Afrikaner, auch Afghanen. Man muss zuhören können.
    Wenn man diese Menschen aber als gleichwertige Menschen wahrnimmt, gleich an Rechten und im innersten Wesen wie wir Europäer, bedeutet das, daß uns die Dinge die dort geschehen nicht egal sein können. Es bedeutet, daß ungerechte Dinge die denen angetan werden die gleiche Empörung auslösen als ob sie Europäern angetan werden. Und es bedeutet, daß die Kriegstraumata dieser Menschen genauso wahrgenommen werden wie die Kriegstraumata unserer Großelterngeneration. Daß man nicht immer nur sagt: „böser Islam!“, sondern auch mal bereit ist, zuzuhören, was in diesen Ländern alles geschehen ist. Daß man z.B. mal bereit ist zu registrieren, daß der Irak und Afghanistan seit 1980 keinen Frieden erleben durften. Mit einem kleinen bischen Einfühlungsvermögen wird einem durchaus klar, daß das an den Menschen dort genausowenig spurlos vorübergeht wie die 6 Jahre Krieg von 1933-45 an den Europäern.

    Für Frieden müssen wir die Hilfeschreie gerade auch unserer ehemaligen Kolonien hören. Sie brauchen endlich eine Partnerschaft auf Augenhöhe.
    Sicher, die Kolonialherren hatten damals Infrastruktur aufgebaut. Gerade soviel, damit sie die Kolonien brauchbar verwalten konnten. Sie haben nur nicht viel dagelassen als sie gingen. Der gesamte Kongo hatte beim Abzug der Belgier gerade mal 17 Hochschulabsolventen. Die Entwicklung zu modernen effizienten Rechtsstaaten und stabilen Demokratien, für die Europa JAHRTAUSENDE gebraucht hat, müssen unsere ehemaligen Kolonien im Eiltempo aufholen, und das ist nicht einfach.

    Frieden suchen ist aber auch kein Totschweigen von vorhandenen Problemen. Denn dadurch lassen sich diese garantiert nicht lösen.
    Frieden suchen heißt, echtes Interesse zu haben. Und die Situation in den anderen Ländern nicht zu romantisieren.
    Hier meine ich insbesondere Russland. Während nurnoch wenige Deutsche Deutschlands Heil im Dasein als US-amerikanischer Vasallenstaat suchen und die meisten der US-Politik gegenüber kritisch eingestellt sind, macht es mir heute umso mehr Sorgen, auf welch fruchtbaren Boden die Propaganda von Russia Today fällt.
    In Russland hat man mehr Lust auf Bildung als hier, insbesondere im Bereich Literatur, und Sprachen lernen ist auch recht angesagt. Viele Russen können Deutsch. Und was soll ein Deutsch könnender Russe denken wenn er vor kurzem gegen Putin demonstriert hat, unter der Gefahr von der OMON zusammengedroschen zu werden, wenn er liest was manche hier an Unterwürfigkeit unter Putin vom Stapel lassen?
    Putin machen lassen was er will ist noch lange kein Frieden mit Russland.
    In Russland gibt es viele Probleme. Putin löst keines davon.
    Selbst Leute die sich für glühende Pazifisten halten weil sie gegen jede Konfrontation mit Putin sind, müssen sich mit Recht vorwerfen lassen, daß sie nicht zuhören und kein echtes Interesse haben. Weder an Russland noch an Syrien.

    Frieden kann also nur entstehen, wenn man den jeweils anderen als gleich viel wert und gleichrangig wahrnimmt.
    Frieden suchen heißt nicht, mit rosa Brille herumzulaufen sondern zuzuhören wie die Wirklichkeit tatsächlich ist. Z.B. die Realität der Besatzung in Palästina, oder wie das Leben in Russland unter Putin wirklich ist.
    Um Frieden zu schaffen, muss man Konflikte lösen, d.h. Man darf sich nicht davor drücken daß der andere auch etwas ungemütliches zu sagen hat.

    *Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.

    • Wrightflyer
      10.05.2018, 19:28 Uhr.

      Kleiner Nachtrag von mir:
      In der DDR machte ja das Regime vordergründig immer einen auf Frieden und Völkerfreundschaft. Die Vertragsarbeiter aus Vietnam, aus Kuba, aus Angola, aus Mosambik wurden auch gern als Aushängeschild einer angeblich heilen DDR-Welt vorgeführt.
      Hintenrum war aber NICHTS in Ordnung. Die Vertragsarbeiter, fast die einzigen Ausländer die in der DDR lebten, wurden von den Deutschen abgeschottet, bis auf wenige angeordnete Feierstunden waren Kontakte unerwünscht.
      Und in einem Land in dem Hass das war was am besten gedieh, waren sie ohnehin nicht gern gesehen. Selbst ordentliche Möbel fürs Wohnheim wurden ihnen geneidet.
      Häufig wurden sie durch die Straßen gejagt, sogar mit Fahrradketten, einige wurden gelyncht.

      Frieden ist mehr als einfach nur gegen Krieg sein. Und viel viel mehr als ein Vertrag zwischen zwei Staaten.
      Die Bundesrepublik hat bis heute keinen Friedensvertrag, es wurde 1945 nur ein Waffenstillstand geschlossen, dennoch haben wir schon sehr lange Frieden mit Frankreich, mit England, mit Dänemark, bis vor kurzem auch mit Polen.

  • bernardo
    10.05.2018, 10:09 Uhr.

    Eine völlig nutzlose Jahrmarktveranstaltung, die in erster Linie der Selbstdarstellung von Politikern und Kirchenfunktionären dient. Jede noch so kleine Marienwallfahrt bringt mehr geistliche Früchte: Sternberg ärgert sich über „katholische Knalltüten in Talkshows“ – so wird inzwischen über Andersdenkende gesprochen -, Frau Kamp-Karrenbauer wünscht sich Priesterinnen und eine Frauenquote in der Kirche. Und ich fordere die Einführung von Esperanto als Liturgiesprache.

    • Silvia
      10.05.2018, 15:13 Uhr.

      bernardo
      10.05.2018, 10:09 Uhr.

      Sehe ich genauso. Das Geld für diese Politshow könnte man anderweitig sinnvoller verwenden.

      • Novalis
        10.05.2018, 19:19 Uhr.

        Waren Sie schon mal auf einem Katholikentag, sodass Sie sich ein solches Urteil erlauben können. Ich war auf noch keinem, mich interessieren sie nicht, aber ich verurteile sie auch nicht.

        • Brigitta
          11.05.2018, 11:54 Uhr.

          Ich war auf verschiedenen – Freiburg, Aachen, Düsseldorf, München …. und bin jedes Mal mit einem geweitetem Herz und einem gläubigeren Herzen nach Hause gefahren in dem Wissen, dass es viele gibt, die glauben und versuchen, das in ihrem Alltag sichtbar zu machen.
          Katholikentag ist mehr als Podiumsdiskussionen u.ä. Er ist gemeinsames Beten, Eucharistie feiern, Meditation, Begegnung im kleinen wie im großen, er ist Zeichen des Glaubens – und viel mehr als das, was in den Medien gezeigt wird.

      • Brigitta
        11.05.2018, 13:19 Uhr.

        Katholikentage sind im 19. Jhd. aus der politischen Notwendigkeit entstanden, sich in der Öffentlichkeit akzentuiert darzustellen und sie sind aus den katholischen Verbänden heraus entstanden, die sich damals gründeten.
        Sie nahmen die Themen der Zeit auf und versuchten sie zu diskutieren und die katholische Sicht auf diese Themen in der Öffentlichkeit darzustellen und dass seit 1848.

        • bernardo
          12.05.2018, 11:39 Uhr.

          „Katholikentage sind im 19. Jhd. aus der politischen Notwendigkeit entstanden, sich in der Öffentlichkeit akzentuiert darzustellen und sie sind aus den katholischen Verbänden heraus entstanden, die sich damals gründeten.
          Sie nahmen die Themen der Zeit auf und versuchten sie zu diskutieren und die katholische Sicht auf diese Themen in der Öffentlichkeit darzustellen und dass seit 1848.“

          @ Brigitta: Historisch gesehen haben sie recht, zumal der Katholizismus im „kleindeutschen“ Reich in einer demographischen, politischen, vor allem aber kulturellen Minderheitenposition war. Die Demographie hat sich verschoben, aber kulturell ist der Katholizismus immer noch in einer Minderheitenposition in einem kulturprotestantisch geprägten Land. Früher hat man darauf mit Abschottung reagiert, heute mit einer Zeitgeistigkeit, die immer stärker die Brücken zum Katholischen abreißt. Es muss die Frage gestellt werden, wie katholisch die Katholikentage noch sind.

          Man müsse, so das Credo, Strukturveränderungen vornehmen – die Deutschen lieben solche „Strukturdebatten“ -, sprich, den Zölibat abschaffen, die Priesterinnenweihe einführen, die alte und verstaubte Liturgie (gestriger Tagesthemenbeitrag) modernisieren und alles würde gut werden. Nun, wir haben eine Kirche, in der es keinen Zölibat gibt, in der es Pastorinnen und Bischöfinnen gibt, in der man sich im Gottesdienst – ich habe es selbst erlebt – Bälle zuwirft. Und? Gibt es einen run auf diese Kirche? Verlassen weniger Protestanten ihre Kirche als Katholiken?

          • Brigitta
            13.05.2018, 12:36 Uhr.

            Nein, die Austritte sind prozentual ähnlich.
            Für mich sind diese aber auch ein gewisser Gesundschrumpfungsprozess, auch wenn das vielleicht hart klingt. Warum soll jemand, der keine innere Bindung mehr an die Kirche hat, in der Kirche bleiben, noch dazu da das heute ja keine sozialen Folgen mehr hat – eher umgekehrt. Wir leben nicht mehr im 19. Jhd bzw. bis in den 50ger Jahren des 20. Jhd.

          • Brigitta
            15.05.2018, 2:08 Uhr.

            Auch ich habe in Absprache mit dem Pfarrer und im Rahmen von Kindergottesdiensten für Kinder ab 10 Jahren habe schon zu solchen Mitteln gegriffen, wie Sie es von den Bällen schreiben, wobei diese Gottesdienste im Rahmen der Sonntagsmesse gefeiert wurden; bei uns waren es Fäden, die uns verbunden haben als Ersatz für die Predigt. Ich weiß aber nicht mehr zu welchem Evangelium, da wir uns immer an das jeweilige Sonntagsevangelium gehalten haben. Diese Gottesdienste haben der Pfarrer und ich zunächst vorbesprochen und anschließend habe ich die dabei entstandenen Ideen zusammen mit denen, die noch von den Kindern kamen, mit einer Kindergruppe ab 10 Jahren vorbereitet. Mit diesen Kindern habe ich mich wöchentlich getroffen, nicht immer zur Gottesdienstvorbereitung, sondern auch mal zu einer Radltour, zum Spielen oder zum Eisessen ….. Die Gottesdienste fanden im Schnitt alle 6 Wochen statt. Und ich bin immer wieder gerade auch von Eltern und GroßEltern angesprochen worden, dass sie das gut fänden.
            Ja ich bin für die Abschaffung des Zölibats. Den gab es nämlich nicht von Anfang an, sondern er hat sich erst im Laufe der Jahrhunderte entwickelt und kirchenrechtlich war er ab ca 300 immer mehr in der Diskussion. So wurde im 5. Jhd zunächst mal die Drittehe und dann auch die Zweitehe verboten. In den nächsten Jahrhunderten gab es viele Veränderungen – auch aus politischen Gründen – hin zu dem Zölibat wie wir ihn heute kennen. Erst beim Zweiten Laterankonzil 1139 wurde der Zölibat verbindlich festgelegt.
            Außerdem darf z.B. ein verheirateter evangelischer, anglikanischer, orthodoxer … Pfarrer, wenn er katholisch wird und Priester werden will, selbstverständlich verheiratet bleiben und muss auch nicht enthaltsam leben. Diese Geschichte des Zölibats, die ich hier nur sehr verkürzt wiedergegeben habe, hat bei mir dazu geführt, dass ich für eine Aufhebung bin.

          • Brigitta
            16.05.2018, 19:58 Uhr.

            @bernardo
            Wo sind wir ein kulturprotestantisches Land? Unter diesem Begriff kann ich mir nichts vorstellen? Und wieso zerstört der Zeitgeist die Kirche?

          • Brigitta
            17.05.2018, 11:26 Uhr.

            @bernardo
            Zunächst mal sind die Katholiken gegenüber den evangelischen Christen in der Mehrheit wenn auch nur knapp. Aber das ist mir egal.
            Wichtig ist mir, dass alle Christen – egal bbok welcher Konfession – je nach der Tiefe, ihres Glaubens ihren Glauben verwirklichen – privat, in der Familie, in der Kirche, in der Arbeit, in der Freizeit, in der Gesellschaft,

    • Wrightflyer
      10.05.2018, 17:42 Uhr.

      Ich denke daß die Redaktion am Ende wird beurteilen können, was der Katholikentag gebracht hat!!
      Auf jeden Fall mehr öffentliche Präsenz der Kirche als die durchschnittliche Marienwallfahrt, an der eh nurnoch fromme Leute teilnehmen um die sich die Kirche nicht mehr zu bemühen braucht!

      Gut, Sie persönlich wollen keine Priesterinnen und nicht mehr Mitbestimmung für Frauen in der Kirche. Überwältigend viele Leute sind da allerdings anderer Meinung als Sie, und zwar aus verdammt guten Gründen! Sorry, aber Sie müssen aushalten daß das Thema aufs Tapet kommt!

      • bernardo
        10.05.2018, 21:23 Uhr.

        Ohne weibliches Element gäbe es keine Kirche, Frauen wie Chiara Lubich und Mutter Theresa haben der Kirche mehr Dienste erwiesen als viele Bischöfe und Kardinäle. Ich lasse mich also nicht zum Misogynen machen. 🙂 Bzgl. weiblicher Priester hat sich Papst Johannes Paul II. klar und lehramtlich geäußert. (Okay, das wird Sie nicht überzeugen.) Was mich stört: Heute hat sich Steinmeier zur „Abendmahlsfrage“ geäußert. Sind diese Politiker eigentlich allzuständig? Schuster, bleib bei deinen Leisten, möchte ich ihnen zurufen.

        Zitat: „Putin machen lassen was er will ist noch lange kein Frieden mit Russland.
        In Russland gibt es viele Probleme. Putin löst keines davon.
        Selbst Leute die sich für glühende Pazifisten halten weil sie gegen jede Konfrontation mit Putin sind, müssen sich mit Recht vorwerfen lassen, daß sie nicht zuhören und kein echtes Interesse haben. Weder an Russland noch an Syrien.“

        Auch da kommen wir nicht überein, da ich zu bedenken gebe, dass Putin ein am Boden liegendes Land, über das der „Westen“ hinwegtrampelte, übernommen und aufgebaut hat. Er war zu Beginn seiner Amtszeit ein nach Westen blickender Zar Peter, angesichts der Tatsache, dass der Westen ihn nicht ernst genommen hat, hat er sich zu einem Zar Iwan entwickelt. Zu seinen Verdiensten: Russland ist mit 10 Prozent des Bruttoinlandsprodukts verschuldet, die USA mit 120 Prozent. (Sie nähern sich Italien, Griechenland und Japan.) Russland hat inzwischen auch weltpolitisch mitzureden, die Oligarchen dürfen zwar Geld verdienen, sind aber politisch entmachtet. Natürlich ist auch in Russland nicht alles Gold, was glänzt, aber wenn Sie Putins Leistungen mit denen der Frau aus der Uckermark vergleichen, schneidet Putin nicht schlecht ab. Aber selbst wenn er ein schlimmer Diktator wäre, müssten wir sehen, wie wir mit ihm klarkommen. Deutschland und Russland sollten keine Feinde sein, nie wieder.

        • Silberdistel
          11.05.2018, 12:45 Uhr.

          bernardo
          10.05.2018, 21:23 Uhr.
          „Ohne weibliches Element gäbe es keine Kirche, Frauen wie Chiara Lubich und Mutter Theresa haben der Kirche mehr Dienste erwiesen als viele Bischöfe und Kardinäle“. Zitatende.
          Freilich! Ist aber auch keine große Übung und klingt so, wie ein Zugeständnis eben klingen muß. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit darf man jedoch andererseits davon ausgehen, das das Hochhalten der „3-K“: Kirche, Küche, Kinder, sowie das vermeintliche tagtägliche Ansinnen einer guten katholischen Frau: „Was soll ich heute anziehen, was soll ich kochen?“, deutlich mehr Euphorie im statement hervorzaubern würde.

        • Wrightflyer
          11.05.2018, 14:56 Uhr.

          „zgl. weiblicher Priester hat sich Papst Johannes Paul II. klar und lehramtlich geäußert.“
          Die betreffende Äußerung JPII. erfüllt kein Kriterium eines endgültigen Dogmas. Er hat nur energisch verhindert, daß kompetente abweichende Meinungen laut wurden! Erdogan verhindert auczh energisch daß abweichende Meinungen laut werden, aber deswegen hat er noch lange nicht recht, bzw. gerade das ist ein Zeichen daß er auf dem falschen Kurs ist! Genauso wie JPII in der Frauenfrage! Hätte er recht gehabt und wäre es nicht einfach nur seine persönliche Abneigung gegen Frauen am Altar oder generell Frauen die aktiv ihr Recht auf Mitbestimmung einfordern gewesen, hätte er erst keine Diskussion zu verbieten brauchen.

          Zu Putin:
          Öhm… wieviele Schüler und Studenten lernen denn freiwillig Russisch weil man das heutzutage uuuunbedingt im Beruf bräuchte?? Ich bin da eine ziemliche Exotin mit meinen Russischkenntnissen.
          Sorry, aber: Bis auf die militärische Stärke ist Russland heute auch nicht so bedeutend. Und in Korruption steckt es bis zum Hals. Das hat auch gerade damit zu tun, daß Staatsbedienstete wie Polizisten (es gab eine Polizeireform, die alte Miliz wurde ersetzt) schlecht bezahlt sind.
          Ab und zu gibt es große Schauprozesse gegen Oligarchen. Auffallenderweise stets gegen die die kremlkritisch aufgefallen sind.

          Die Überheblichkeit des Westens nach dem Zusammenbruch des Ostblocks habe ich auch schon kritisiert, auch hier im Blog, und ich stehe weiter dazu daß diese arrogante Siegermentalität damals der falsche Weg war.
          Nur nehme ich das jetzt nicht zum Anlass, dem Russischen Volk in anderer Form in den Rücken zu fallen, indem ich das was heutzutage in Russland los ist naiv übersehen würde.
          Es sterben auffallend viele Oppositionspolitiker oder werden angeklagt (und ein Tschetschene der es gewesen sein soll lässt sich leicht erzeugen. Man kennt noch aus Sowjetzeiten Mittel und Wege, jedes Geständnis unterschreiben zu lassen), und bei den letzten Wahlen registrierten Wahlbeobachter etwa 2500 Verstöße. Auch die Wahlbeteiligung selbst muss man mit Vorsicht genießen: Es wurde berichtet, daß ganze Busladungen von Personen ins Wahllokal gebracht wurden.

          Eine übriggebliebene recht unabhängige und kritische Zeitung ist übrigens die Nowaja Gasjeta. Der Kreml kriegt die einfach nicht klein, obwohl bereits 6 Redakteure ermordet wurden.
          (@Redaktion: Bitte liebe Redaktion, bekommen Sie jetzt keine Angst. Ihr Sitz ist in Mainz!)

          Wissen Sie übrigens, wie hoch die Abtreibungs- und die Alkoholismusrate in Russland ist? „Nicht alles Gold was glänzt“ ist krass untertrieben!
          Man muss sich schon entscheiden ob man es sich bequem macht und einfach nur pro Putin ist oder ob einem am russischen Volk wirklich etwas liegt.

          Und dann sind da ja noch die anderen Völker Osteuropas. Die Balten und die Polen. LEIDER waren die Russen zu Sowjetzeiten denen gegenüber auch nicht immer so freundlich, Stichwort „Russifizierung“. Das übersehen wir: Für Frieden in Europa wäre auch eine polnisch-russische Aussöhnung vonnöten, aber ich habe arge Zweifel daß die mit Putin machbar ist.

          • Jürgen Erbacher
            Jürgen Erbacher
            11.05.2018, 21:37 Uhr.

            Wir werden zum Thema Russland keine weiteren Posts mehr freischalten.

          • Novalis
            12.05.2018, 2:08 Uhr.

            „Die betreffende Äußerung JPII. erfüllt kein Kriterium eines endgültigen Dogmas.“
            Wie auch – ein Dogma braucht eine Grundlage in der Heiligen Schrift. Die Annahme nur Männer könnten geweiht werden, beruht auf falschen Voraussetzungen.
            1) Angesichts der biologischen Erkenntnisse ist die Ausschließlichkeit der zwei Pole Mann und Frau passé. Mannsein hängt weder an XY-Chromosomen noch am Penis, Frausein weder an X-Chromosomen noch an der Vagina.
            2) Nehmen wir mal an, es waren nur „Männer“ (was auch immer das genau sein soll) im Abendmahlsaal und nehmen wir auch die Prämisse ernst, dass Jesus durch den Wiederholungsauftrag an diese Männer das geistliche Amt gestiftet hat (auch wenn Bischöfe/Priester eben keine Apostel sind et vice versa): Warum bitte bekommen denn auch Frauen die Kommunion?
            3) Wie kann die Ausschluss von „Frauen“ (was auch immer das genau ist) vom Amt vor Gal 3 (in Christus gibt es nicht mehr Mann noch Frau) gerechtfertigt werden?
            Die Frauenweihe @wrightflyer wird auch in der römischen Kirche kommen. Und zwar weil sie schriftkonform ist. Die Gegner mögen sich auf den Kopf stellen. Letztlich ist der Ausschluss von Frauen vom Amt sexistisch, so wie der von Farbigen rassistisch ist (der Gründer der Piusbrüder ist unter anderem deswegen aus Afrika zurück nach Europa, weil ihm nicht gepasst hat, dass dort Einheimische geweiht werden). Diese Lektion wird auch die Kirche lernen. Und ich bin sicher: Am Ende wird die Begründung der Päpste lauten: Wir waren eigentlich immer schon dafür. So ist es bislang immer gewesen, wenn ganz wichtige Dinge doch nicht mehr so wichtig waren (wie z.B. Latein als Kirchensprache oder demnächst der Zölibat).

          • Wrightflyer
            13.05.2018, 14:20 Uhr.

            Ich ergänze noch Maria Magdalena. Die von Jesus den Auftrag bekam, die Auferstehung zu verkünden. Sie fand keinen Zettel im Grab auf dem gestanden hätte: „Sei still und hol die Jungs!“, Jesus ist ihr als allererster erschienen und hat sie beauftragt, die Auferstehung zu verkünden. Was ist das anderes als eine erhebung in den gleichen Rang wie die urspünglichen Zwölf Apostel?

            Dann wäre da noch die von Paulus erwähnte Apostelin Junia. Weil nicht sein konnte was nicht sein durfte hat man sie geschlechtsumgewandelt.

            Und letzten Endes: Wenn man darauf herumreitet daß die ursprünglichen Zwölf Apostel alles Männer waren, muss man auch darauf herumreiten daß sie alle JUDEN waren. Und zwar derart durch und durch, daß es ein Riesendrama war bis Paulus durchgedrückt hatte, daß man auch Nichtjuden in die Gemeinde aufnehmen durfte.
            Kurz: Wenn man das Priesteramt an der Identität des Apostelkreises vor der Auferstehung festschweißt, erklärt man mal eben die meisten heutigen Priesterweihen für ungültig. Jedenfalls findet man nicht viele Priester die konvertierte Juden sind.

            Jedenfalls: Trotz der Versuche des „ewigen Papstes“ die Debatte abzuwürgen, ist sie wieder da, UND WIE!! Das zeigt, daß es sich nicht mehr verhindern lässt, die Priesterweihe für Frauen IST notwendig!!

            In allen Details bin ich mit Ihnen aber nicht einverstanden. Es gibt schon männliche und weibliche Eigenschaften. Das zeigt mir schon der Qualitätsunterschied zwischen dem Team in dem ich jetzt gerade arbeite, das aus einem Viertel Frauen besteht, und früheren Teams die, derzeit in meinem Beruf noch logisch, überwiegend bis ausschließlich männlich waren. Und die gestiegene Leistungsfähigkeit des THW mit höherem Frauenanteil. Außerdem die Tatsache daß männliche erzieher in Kindergärten begehrt sein sollen.
            Aber was männlich und was weiblich wirklich IST, müssen wir neu entdecken. Unsere Welt hat sich da zu lange in Trugbilder verrannt. Darüber daß wir Frauen alle technisch minderbegabt sein sollen können Indianer woihl nur lachen.

            Die Polizei schickt mittlerweile auch am liebsten Streifen aus einem männlichen und einem weiblichen Polizisten auf die Straße, weil sich beide gut ergänzen. Und zwar gleichrangig, mit gleichen Befugnissen und Aufgaben.

            Mir geht nicht aus dem Kopf was neulich jemand der sich im römisch-katholischen Bereich gut auskennt zur Qualität heutiger Neupriester gesagt hat: Viele sollen ziemlich konservativ sein, so ein Priesterbild von vorgestern haben, sich gern anhimmeln lassen. Also schon ein ziemlich abgehobenes und wenig geerdetes Bild von ihrem Beruf haben.
            Ich kann den Wahrheitsgehalt nicht beurteilen, aber falls dem tatsächlich so ist, ist der römisch-katholische Priestermangel wohl ein sich selbst verstärkender Prozess, denn selbst manche eindeutig von Gott zum Priester berufene Männer dürften von solchen Kollegen eher abgestoßen sein.

            Die altkatholische Kirche hat übrigens Mitte der 1990er das Priesteramt für Frauen geöffnet und seither sehr gute Erfahrungen damit gemacht.

        • Wrightflyer
          11.05.2018, 15:00 Uhr.

          „Heute hat sich Steinmeier zur „Abendmahlsfrage“ geäußert. Sind diese Politiker eigentlich allzuständig? Schuster, bleib bei deinen Leisten, möchte ich ihnen zurufen.“

          Ach, fast vergessen:
          Steinmeier ist gläubiger Christ und hat als solcher selbstverständlich ein Recht, auf dem Kirchentag zu sprechen, da er Teil der Kirche ist!

          • Silvia
            11.05.2018, 23:11 Uhr.

            Wrightflyer
            11.05.2018, 15:00 Uhr

            Wieso Kirchentag = evangelisch?

            Ich denke, wir reden hier über den Katholikentag = katholisch?

          • Novalis
            12.05.2018, 2:09 Uhr.

            @Silvia: Ich hoffe doch, dass auch die Gemeinschaft der Katholiken eine wahre Kirche ist 😉

          • Wrightflyer
            12.05.2018, 8:58 Uhr.

            Ich hatte mich verschrieben, selbstverständlich meinte ich den Katholikentag!
            Und ja, ich denke schon daß Steinmeier als gläubiger Christ ein Rederecht hat! Immerhin steht da wohl kaum ein Schild am Eingang: „Römisch-katholische Taufbescheinigung bitte vorzeigen!“ (Selbst ich hätte noch eine)

            Anderst würde ich das z.B. bei der Giordano-Bruno-Stiftung, den radikalen fast schon militanten Atheisten sehen.

          • bernardo
            12.05.2018, 10:31 Uhr.

            Klar, und natürlich packt Steinmeier wie auch die anderen Politiker die „heißen Eisen“ an, die immer dieselben sind: Zölibat, Priesterinnen, Interkommunion etc. pp.

          • Wrightflyer
            13.05.2018, 13:28 Uhr.

            Eben diese „heißen Eisen“ sind drängende Probleme die schon lange ungelöst auf dem Tisch liegen.

            Wie ein kleines Kind die Augen verschließen, nach dem Motto: Was ich nicht sehe ist nicht da, hilft der Kirche weiß Gott nicht weiter!
            Wojtywa hat bekanntermaßen massiv versucht, die Diskussion um diese heißen Eisen zum Schweigen zu bringen. Ab und zu mal kleinere Zugeständnisse in Sachen Ökumene gemacht, mal was nett klingendes über Frauen geschrieben (Polen können schon Gentleman sein! Mich haben im Studium ein paar Polen die ich kennengelernt habe mit ihrer Höflichkeit und ihren guten Manieren beeindruckt! Aber kulturell erlernte Höflichkeit gegenüber Frauen ist noch lange kein echter Respekt vor Frauen, davon können unsere Urgroßmütter so manche Lieder singen! Bzw. Musicals!), aber nie wirklich zugehört, die drängenden Fragen nie wirklich an sich rangelassen. Von einer Lösung der Probleme rede ich erst garnicht. Und, hat es der römisch-katholischen Kirche irgendwie geholfen??

            Wenn Sie eine Pumpe haben die sich komisch anhört: Glauben Sie daß man einfach sagen soll: „Da ist nix, das hat nicht zu interessieren!“, oder sollte man die Pumpe lieber reparieren?
            Oder wenn man organisches Lösungsmittel im Abwasser findet: „Wir ignorieren den Sensor, der ist sicher kaputt, da ist nix!“
            Auf der Deepwater Horizon haben sie einen Drucksensor ignoriert…

        • Brigitta
          16.05.2018, 20:08 Uhr.

          @bernardo
          Steinmeier hat einen sehr persönlichen Grund, sich zum Kommunionempfang zu äußern. Seine Frau ist katholisch.

    • WRIGHTFLYER
      11.05.2018, 7:31 Uhr.

      Und, kleine Info:
      Die kleine altkatholische Kirche bietet 18 Veranstaltungen an, darunter 3 komplette Gottesdienste und eine altkirchliche Lichtvesper.

      Bevor man einigermaßen arrogant hunderte Freiwillige die sich monatelang wegen dem Programm Gedanken gemacht haben beleidigt, sollte man sich schon das komplette Programm ansehen!

    • Maria
      11.05.2018, 9:57 Uhr.

      Eine völlig unverständliche Reaktion auf einen Artikel und zu einer Veranstaltung, bei der es um Frieden und Frieden stiften geht, also um christliche Werte. Ob eine „kleine Marienwallfahrt“ zu diesem Anliegen einen Beitrag leistet? Sie ist auf jeden Fall bequemer als der Weg der Frauen in dem Film.

      • Wrightflyer
        11.05.2018, 14:24 Uhr.

        Jedenfalls bequemer, als sich auf die drei Frauen und ihre Berichte einzulassen, diesen Film wirklich an sich ranzulassen.

        Z.B. die Syrerin die nicht mehr beten kann.
        Kann ich ihr nicht verübeln… ich frage mich selber ob Gott Syrien nicht vergessen hat. Carla del Ponte geht es wohl ähnlich, die hat hingeschmissen. Weder auf dem Balkan noch in Ruanda, sagt sie, hat sie so ein Ausmaß an Bösem gesehen. Und die Frau hat Mafiabosse zur Strecke gebracht!!

      • Novalis
        12.05.2018, 2:12 Uhr.

        Kann ich nur nachvollziehen, diese Kritik. Nicht einmal vor diesen ergreifenden Zeugnissen der Frauen verstummt der Spott.

    • UlLrich Hopfener
      11.05.2018, 10:36 Uhr.

      @Bernardo, auf dem Katholikentag wird jedenfalls von den Verantwortlichen nicht dieser Hass gesät wie ich ihn in diesem poste (10.5.2018-22.16)lese..

      ich kann daraus NICHT den jesuanischen Geist des EVANGELIUMS spüren..

      Sorry, das erinnert mich mehr an aktuelle Statements bzw. Twitter- Botschaften aus den USA..

      mir wird im übrigen immer deutlicher warum -in verschiedenen Abstufungen- unser Papst Franziskus -von einer recht großen Minderheit- gehasst wird:

      es ist,wie schon bei Jesus selber, diese, von ihm gar nicht gewollte Provokation,die diese konsequente Nachfolge Jesu auslöst..,
      -also in seinen PREDIGEN UND!! seinem LEBEN was in den Seligpreisungen konzentriert zusammengefasst ist

      @Bernardo in einem späteren poste zu diesem Thema erwähnen Sie Chiara (Lubich)

      ich kenne die Foccolari ziemlich gut und für das was das Charisma der Einheit möchte..- ich glaube sie würde sich nicht mit dem „Geist“ auch dieses poste identifizieren..

      PS: Falls ich diese postes FALSCH gelesen habe, also wenn Sie NICHT das leben was ich da lese, DANN bitte ich um Entschuldigung!!

      • UlLrich Hopfener
        11.05.2018, 16:53 Uhr.

        @Herr Erbacher
        ich hab grade erst Ihr Video -fast meditierend -angeschaut..
        DANKE für dieses EINDRÜCKLICHE sehr bewegende Zeugnis dieser Frauen..
        die Aufforderung der Mutter vom „Breitscheidplatz“ am Schluss gibt tastend eiern Weg vor…

        • Brigitta
          13.05.2018, 11:37 Uhr.

          Mir ging es genauso. Danke für diese Reportage

      • Silvia
        12.05.2018, 9:04 Uhr.

        UlLrich Hopfener
        11.05.2018, 10:36 Uhr.

        Wo um alles in der Welt lesen Sie aus dem von Ihnen zitierten Beitrag von @bernardo Hass heraus?

        Das müssen Sie genauer begründen, sonst verstehe zumindest ich es nicht.

      • bernardo
        12.05.2018, 10:23 Uhr.

        Dür das, was Sie lesen, kann ich nichts. Ich hasse weder den Katholikentag noch Papst Franziskus. Den Papst kritisiere ich für ganz bestimmte Dinge, was mein gutes Recht ist. Ich lobe ihn, wenn er meiner Ansicht nach Richtiges sagt oder tut. Insgesamt habe ich bei ihm den Eindruck einer Uneindeutigkeit, die weder bei Benedikt noch bei JP II. vorhanden war.

        Zum Katholikentag: Die Tagespost schreibt in einem Leitartikel über inszenierte Relevanz: „Von Münster werden Bilder einer mit sich selbst beschäftigten Kirche ausgehen. Die Erneuerung des Katholischen muss von woandersher kommen.“ Papst Franziskus würde von „Selbstreferentialität“ reden. Georg May, Ordinarius für Kirchenrecht und Autor eines Buches über „300 gläubiger und ungläubiger Theologie“ schreibt: „Solche Versammlungen sind überflüssig und sogar schädlich – für den Glauben und die Kirche.“ Ein weitaus härteres Urteil als das meinige.

        So, meine Posts erinnern Sie also an die tweets von Präsident Trump. Such a disgrace and so sad. 🙂

        • Wrightflyer
          13.05.2018, 11:34 Uhr.

          Ich denke daß das Gesamturteil über den Katholikentag von denjenigen kommen sollte, die ihn tatsächlich besucht haben!

          Mir macht die Tatsache daß er recht gut besucht zu sein scheint Hoffnung, daß es noch genug römische Katholiken gibt die ihre Kirche nicht aufgegeben haben.

          Persönlich sehe ich keinen Grund, warum ein fröhliches Fest der Kirche schaden sollte. Im Gegenteil! Die Menschen haben sich ja gerade auch deswegen abgewandt, weil Glaube lange Zeit zu vekniffen, zu säuerlich, zu chronisch schlecht gelaunt und zu pessimistisch rüberkam. Ganz ehrlich: Im Hamburger Volksparkstadion war wohl gestern mehr Fröhlichkeit als in so manchen römisch-katholischen Gottesdiensten! (Sollte es jemand noch nicht mitbekommen haben: Der HSV ist abgestiegen)
          Auf Kirche+Leben Netz äußern sich einige Besucher, auch sehr junge, sehr positiv zum Katholikentag.

          Und schließlich das Thema: „Suche Frieden“
          Welches Thema ist aktuell politisch dringender? Wir haben die altbekannten Militärmächte die herumzündeln und ihre Spielchen treiben. Wir haben Großkonzerne die ganze Länder in bittere Armut treiben (und selbst ich als Verfahrensingenieur, Verfahrenstechnik steht zwischen Maschinenbau und Chemieingenieurwesen und ist auf den Bau und Betrieb von Industrieanlagen ausgerichtet, sehe, daß eine ganze Menge Dinge nicht so laufen wie sie sollten und sehe heute meinen eigenen Beruf manchmal kritisch). Unsere alten Kolonialreiche implodieren. Und in beiden Amerikas werden die Ureinwohner noch immer beiseitegeschoben und verdrängt, in Pine Ridge z.B. systematisch mit Schnaps abgefüllt.
          Wir müssen neu begreifen, warum das Wort Gottes in die Welt gekommen ist.

        • Brigitta
          13.05.2018, 12:47 Uhr.

          Aber gerade diese „Uneindeutigkeit“ des Papstes finde ich gut. Wir leben nicht mehr im Absolutismus, auch nicht in der Kirche. Es zeigt nur, dass er das Konzil verstanden hat und es zu neuem Leben erwecken will. Und es gibt nur einen Punkt, in dem er die oberste „Jurisdiktition“ hat und das sind die Dogmen.

          • bernardo
            13.05.2018, 16:58 Uhr.

            Brigitta, dieser Papst ist der autoritärste Papst seit Pius XI. Und selbst Ratti beachtete stärker bestimmte Traditionen, über die sich dieser Papst einfach hinwegsetzt: Der Erzbischof von Turin und der Patriarch von Venedig – besonders Letzterer genießt hohes Ansehen über sein Bistum hinaus – werden nicht zu Kardinälen kreiert, obwohl Venedig und Turin traditionell Bischofssitze sind, deren Inhaber die Kardinalswürde erlangen. Warum? Sie stammen aus der „Schule“ des konservativen Kardinals Giuseppe Siri und verdienen es damit offensichtlich nicht, zu Kardinälen gemacht zu werden. Wahrscheinlich würde auch ein Mann wie Albino Luciani (Papst Johannes Paul I.) unter Bergoglio nicht zum Kardinal gemacht, wies er doch den Spruch zurück: „Ubi Lenin, ibi Hierusalem“, wo Lenin sei, sei Jerusalem. Dafür werden Bischöfe zu Kardinälen gemacht, die über eine Handvoll Katholiken „gebieten“, die an anderen Orten von Gemeindepfarrern betreut werden.

            Von Stendhal oder Talleyrand stammt der Satz „La parole a été donnée à l’homme pour cacher sa pensée“, die Sprache sei dem Menschen gegeben, um seine Gedanken zu verbergen. Was für einen Schriftsteller oder einen Diplomaten noch angehen mag, ist für einen Bischof, allen voran für den Bischof von Rom, ein no-go. Er muss mit Klarheit reden, um die Gläubigen (und auch die Nicht-Gläubigen) nicht zu verwirren. „Eure Rede sei: Ja ja, nein nein; was darüber hinausgeht, stammt vom Bösen“, sagt Jesus.

          • Wrightflyer
            14.05.2018, 22:32 Uhr.

            Erst kritisieren Sie Franziskus weil er angeblich ganz furchtbar autoritär sei, nur weil er einen Bischof nicht einfach nur deswegen zum Kardinal macht weil schon -zig Bischöfe aus der gleichen Stadt Kardinäle geworden sind, dann verlangen Sie von Franziskus, daß er Befehle geben soll ohne den Ortskirchen eigene Spielräume zu überlassen.

            Klar, Franziskus ist furchtbar autoritär…
            …so autoritär daß einzelne Kardinäle schon einen Erpressungsversuch starten durften ohne daß es Konsequenzen gegeben hätte. Franziskus hat zu diedem „Brandbrief“ einfach nur geschwiegen. Welcher seiner Vorgänger hätte das mit sich machen lassen?
            …so autoritär daß er sich in seiner letzten Enzyklika der Bischofssynode gefügt hat und nichts angeordnet hat was dort nicht schon beschlossen wurde.
            …so autoritär daß er sich von chilenischen Missbrauchsopfern die Meinung geigen ließ.
            …so autoritär daß es jetzt in der römisch-katholischen Kirche wohl kein Tabuthema das mit aller Gewalt unterdrückt wird um unter der Hand nurnoch mehr zu eskalieren mehr gibt. Man kann wohl inzwischen über ziemlich alles debattieren.

            Sorry bernardo, aber das ist mal wirklich unfreiwillig komisch, wenn man einen ehrlichen Vergleich mit der Ära Wojtywa zieht.

            Nur einmal hat Franziskus wirklich erschreckend autoritär gehandelt, das war die Sache mit Nigeria. Was da rausgekommen ist, kann und vielleicht die Redaktion netterweise verraten? Was ist seit der Eskalation letztes Jahr passiert?

            Und zu der Kardinälen:
            Ich halte nichts davon, die oberste Leitungsfunktion in einer Kirche nur wenigen ethnisch privilegierten offenzuhalten, in dem Fall die Kardinalssitze hauptsächlich europäischen Bischöfen, und dem Rest die letzten Krümel übrigzulassen.

          • Brigitta
            15.05.2018, 10:57 Uhr.

            Der Papst ist nicht autoritär – weiter unten von Wrightflyer viele Beispiele aufgeführt – aber hat einen anderen Blick auf die Weltkirche als alle anderen Päpste vor ihm, wahrscheinlich schon deswegen, weil er selbst vom Rand kommt. Es kann einfach nicht sein, dass die Kardinäle aus Europa die Mehrheit haben und der Rest der Welt „mit dem Ofenrohr ins Gebirg schaut,“ denn die anderen sind die Mehrheit. Die Kardinäle sind die engsten Berater des Papstes – umso wichtiger, dass hier die ganze Welt vertreten ist. Außerdem lässt sich die Anzahl der Kardinäle nicht beliebig vermehren.

        • Brigitta
          15.05.2018, 10:33 Uhr.

          Die Tagespost ist dafür bekannt, eher eine konservative Linie zu vertreten. Das ist ihr gutes Recht.
          Aber ich kann ihr nur selten etwas Positives abgewinnen.

    • Brigitta
      13.05.2018, 11:45 Uhr.

      Ich habe nichts gegen Wallfahrten. Sie können den Glauben stärken, aber Katholikentage können den Glauben genauso stärken. Nur ist die Form eine andere.

  • bernardo
    10.05.2018, 22:16 Uhr.

    „an der eh nurnoch fromme Leute teilnehmen um die sich die Kirche nicht mehr zu bemühen braucht!“

    Hätte ich fast überlesen. Das ist nicht mein Kirchenverständnis. Es spiegelt auch nicht gerade eine Wertschätzung für die Frommen in der Kirche wider; insofern scheint es auf einer Linie mit bestimmten Äußerungen von Papst Franziskus zu liegen (allerdings nicht mit denen seiner Vorgänger, denen es ein besonderes Anliegen war, den Glauben der einfachen Menschen zu schützen und sie wertzuschätzen).

    Es ist wie bei einem Unternehmen, das glaubt, die Kernkundschaft vernachlässigen zu können, um Zielgruppen zu gewinnen, die man allerdings nicht erreicht.

    • Silvia
      11.05.2018, 12:07 Uhr.

      bernardo
      10.05.2018, 22:16 Uhr.

      bei uns haben auch schon einige in der Gemeinde ehrenamtlich mehr oder weniger Engagierte die Nase voll, weil man uns quasi übersieht und nur noch Angebote für Fernstehende macht, die man doch nicht erreicht.

      Ein noch junger Familienvater mit drei Kindern, bis vor ca drei Jahren Lektor und Kommunionhelfer, hat aus Frust darüber beide Ämter aufgegeben und kommt heute samt seiner Familie nur noch selten zum Sonntagsgottesdienst.

      Die so genannten Frommen gehören längst nicht alle zu den „einfachen Leuten“, sondern sind oft Akademiker. Aber auch die sind frustriert, wenn sie als treue Kirchgänger und ehrenamtlich Engagierte offenbar für die Hauptamtlichen keine Zielgruppe mehr sind in der irrigen Annahme, sie kämen ja sowieso.

      Und die „einfachen Leute“ verstehen unsere Kirche sowieso nicht mehr. Da hatte ich schon viele Gespräche vor der Kirchentür. Und dass gerade diese Menschen sich missachtet fühlen, tut mir weh.

      Da frage ich mich immer, wo die Barmherzigkeit bleibt.

      • bernardo
        12.05.2018, 10:25 Uhr.

        „Da frage ich mich immer, wo die Barmherzigkeit bleibt.“

        Ja, das frage ich mich auch.

    • Wrightflyer
      11.05.2018, 14:20 Uhr.

      Ich denke nicht daß Jesus das Kirchenbild vom „heiligen Rest“ teilt! Siehe Lukas Kapitel 15. Immerhin ist er für die GESAMTE Menschheit gestorben, nicht für eine um sich selbst kreisende Elite.
      Franziskus hat einmal einen Kollegen der das noch stärker ausgedrückt hat zitiert: „Wir haben 1 Schaf im Stall und 99 die wir garnicht erst suchen!“

      Wenn man überzeugt ist, daß der Glaube an Gott etwas wunderbares ist, daß es das beste ist was einem passieren kann, auf Gott nicht erst bis zum Tod warten zu müssen sondern heute schon mit ihm leben zu können, dann ist es doch kurios, wenn man gerade das für sich selbst und eine winzigkleine Elite behalten und die meisten Leute davon ausschließen will!

      • Silvia
        11.05.2018, 23:20 Uhr.

        Wrightflyer
        11.05.2018, 14:20 Uhr

        Die von Ihnen zitierten „meisten Leute“, die wir angeblich ausschließen, schließen sich leider selbst aus, weil sie einen Teil unserer Angebote vielleicht ganz gerne konsumieren, aber kein Interesse am Glauben haben.

        Bei uns in der Seelsorgeeinheit sind die Türen für diese Leute sperrangelweit offen.

        • Novalis
          12.05.2018, 2:13 Uhr.

          Woher WISSEN Sie, ob diese Leute kein Interesse am Glauben haben? Gott allein weiß um den Glauben der Menschen.

        • Wrightflyer
          12.05.2018, 8:53 Uhr.

          Wir hatten da letztens ein Gespräch im Glaubensgesprächskreis, wohl den Anfang einer vermutlich länger dauernden Diskussion wie man die Leute heute noch erreichen kann. Und wir versuchen demnächst vielleicht etwas, mal sehen was draus wird.
          Auf jeden Fall reicht es nicht wenn mal eine Veranstaltung im Gemeindebrief steht, man muss heute wieder zeigen daß man Christ ist, nicht nur mit Kreuz um den Hals. Andere tragen Mjölnir um den Hals, oder sonstwas, ein Kreuz um den Hals wird nicht mehr so registriert. Schon weil es selbst Nichtchristen heute als Schmuck tragen.

          Vom 19. Jahrhundert wo zwar noch alles durchdrungen war mit der Macht der Kirche (und mal ehrlich: Man hatte auf dem Dorf eh kaum etwas außer der Dorfkneipe und der Kirche) aber der Zeitgeist dennoch sehr gottlos und sündig war mit seiner Verachtung des Lebens, ist man halt direkt ins andere Extrem gefallen: Glaube ist was für sonntags von 10 bis 12! Und sehr viele haben zwar theoretisch Interesse am Glauben, trauen sich aber nicht, dazu zu stehen. Ist uncool. Und man hat heute säkular zu sein, das ist die Doktrin. Man hat sein Leben zu leben und der Glaube hat darin keine Rolle zu spielen.

          Ich glaube daß es vor allem am Mut fehlt, entschieden Christ zu sein.

          Wir haben übrigens seit ein paar Monaten einen amerikanischen Priesteranwärter. Der ist auf keinen Fall so ein superpatriotischer. Er ist sehr kritisch seinem Heimatland mit dessen chronischem Gewaltproblem gegenüber. Wenn er also hier was kritisiert, dann definitiv nicht aus der Haltung „Wir sind die besten und ihr seid alles dumme Hinterwäldler!“ raus, sondern weil er es ehrlich so empfindet. Und er kennt sich nicht nur im altkatholischen Bereich aus, sondern auch intensiv im evangelischen und römisch-katholischen Bereich. Und die römisch-katholische Priesterausbildung hat er, sorry das zu sagen, insbesondere im Bereich Gemeindeentwicklung als Katastrophe bezeichnet, da findet er garkein gutes Haar dran.
          In den USA dagegen, das ist bekannt, kriegen so manche Priester ihre Kirche noch voll.

        • Brigitta
          13.05.2018, 10:52 Uhr.

          Sehe ich etwas anders. Ich habe wegen schlechter Erfahrung zu meiner Pfarrei keinen Kontakt und bin dadurch quasi heimatlos. Das ist in einer Großstadt kein Problem, kann aber auf dem Land vor allem durch die immer größeren Seelsorgseinheiten zum Problem werden.

          • Brigitta
            13.05.2018, 11:14 Uhr.

            Und Nachtrag:
            Kirche muss sich anpassen.
            Ich erinnere mich an eine sehr massive Diskussion im Pfarrgemeinderat auf dem Land in einer Gegend, die stark vom Tourismus geprägt ist. Durch die Abschaffung des Sonntagabendgottesdienst durch den neuen Pfarrer haben viele ihre Mitarbeit in der Pfarrei eingestellt, weil der Pfarrer nicht verstanden hat, dass Vermieter am Sonntagvormittag definitiv keine Zeit für die Hl Messe haben, da sie sich in der Zeit um ihre Gäste kümmern „müssen“.
            In der gleichen Pfarrei wurde auch die Osternacht am frühen Sonntagmorgen wieder eingeführt, der Beginn musste sich aber nach den Melkzeiten der Kühe richten. Die lässt sich nämlich nicht einfach variieren, sondern sind festgelegt.
            Außerdem haben Jugendliche und junge Erwachsene heute einen anderen Lebensrythmus. Die gehen am Samstagabend aus und schlafen am Sonntag aus. Das Ausgehen kann auch nur am Samstag stattfinden, denn unter der Woche gehen sie entweder arbeiten oder in die Schule.

  • Silberdistel
    11.05.2018, 9:30 Uhr.

    Im Neuen Testament ist dreimal vom „alten Menschen“ und vom „neuen Menschen“, letzterer durch Jesus Christus die Rede, was darauf hinweist das dies für das Christentum eine der Primäraussagen ist.
    Nach den verschiedensten, rein menschlichen Gesellschaftsexperimenten ohne Gott u.A. basierend auf Thesen eines Herrn Marx, dessen 200ten Geburtstag dieser Tage gedacht aber nicht gefeiert wird; darf man dank später Geburt auf die Ergebnisse dieser Experimente schauen. Ein Bodycount lohnt sich hierbei wohl! – Spätestens 2000 Jahre n.Chr. wurde also der Beweis erbracht, das es ohne einen „neuen Menschen“ nicht gehen wird. Will der Mensch zumindest einigermaßen annehmlich sein Leben auf diesem Planeten verbringen, sozusagen als Mindestanspruch.

  • Silvia
    13.05.2018, 13:31 Uhr.

    Als ich heute im Gottesdienst war und als Lektorin die Lesungen gehalten habe, dachte ich mir, dass die Diskussionen und Streitgespräche, die wir hier und anderswo im Internet führen, nicht die Realität an der Kirchenbasis abbilden.

    In meiner Citygemeinde gibt es (sehr) konservative und (sehr) progressive Katholiken und ein breites Mittelfeld, dem ich mich zuordne, und alle finden ihren Platz unter demselben Kirchendach und gehen friedlich und tolerant miteinander um.

    Menschen sind nun mal verschieden, katholische Menschen auch, das ist aber noch lange kein Grund, sich gegenseitig bis aufs Blut zu bekämpfen.

    @Wrightflyer was die rk Priesterausbildung angeht, da scheint es wirklich Schwachstellen zu geben. Aber so weit ich das mitgekriegt habe, wird daran gearbeitet, auch „von Rom“ ausgehend.

    Die rk Kirche befindet sich auf allen Ebenen spürbar im Umbruch. man kann aber durchaus davon ausgehen, dass der HL Geist sich dieser Unruhe und Querelen bedient um etwas Neues zu gestalten.

    Die Themen AL und Kommunion für evangelische Ehepartner von Katholiken sind für mich eher eine theoretisch – theologische Frage, meinen kirchlichen Alltag berühren diese Fragen eher nicht, denn in der Praxis werden diese Dinge längst anders gehandhabt als die Bischöfe dies diskutieren und niemand scheint damit ein Problem zu haben, ich übrigens auch nicht.

    Wer zur Kommunion geht, muss das mit seinem eigenen Gewissen abmachen.

    Und was „den Islam“ angeht, den lehne ich als Religion und politische Ideologie ohne Wenn und Aber ab, aber als Ende letzten Jahres, als ich ein paarmal Dienst im Haus der katholischen Kirche gemacht habe, eine Muslima mit Kopftuch zusammen mit einer Gruppe nicht Kopftuch tragender Frauen auf einen Kaffee zu uns ins Haus kam, ist sie von mir genauso freundlich bedient worden wie alle anderen Gäste auch.

    Auch da gehen bei mir Theorie und Praxis nicht konform. Ich betrachte zwar „den Islam“ grundsätzlich als Gefahr für unsere Gesellschaft, aber der einzelne Moslem, die einzelne Muslima ist für mich in erster Linie ein Mensch und Mitmensch.

    Bei uns wird niemand nach seiner Religion oder Konfession oder Ethnie gefragt. und ich finde das auch ok.

    Das ist eben der Unterschied zwischen konkretem, gelebtem Christentum im Alltag und Politik.

    Die Politik sollte sehr wohl im Auge haben, wen sie ins Land lässt und welche Folgen dies kurz – und langfristig haben wird. Das ist für mich als Staatsbürgerin und Wählerin ein Thema. Aber als katholische Christin habe ich kein Problem damit, wer unsere Einrichtungen nutzt und z.B. mal bei uns einen preiswerten Kaffee für einen Euro trinkt.

    • Wrightflyer
      13.05.2018, 22:47 Uhr.

      „Als ich heute im Gottesdienst war und als Lektorin die Lesungen gehalten habe, dachte ich mir, dass die Diskussionen und Streitgespräche, die wir hier und anderswo im Internet führen, nicht die Realität an der Kirchenbasis abbilden.“
      Es gab hier in der Tat eine Zeit, da sind wir praktisch mit dem Messer aufeinander losgegangen, und ich sehe die heute auch als sehr schlimme Zeit hier. Nur war es nicht eine einzelne Person die daran schuld war! Es waren durchaus mehrere!

      Ganz ehrlich: Ich damals hatte sogar zweimal versucht, durch ein komplettes Schuldeingeständnis: Jaa, ich habe Mist gebaut, ich habe mich im ton vergriffen, es tut mir leid!, mit gutem Beispiel voranzugehen, um mal alle zu animieren, daß jeder hier über sein Verhalten nachdenkt. Es hat nichts genützt. Am Ende stand ich als hinterletzter Volldepp da. Glauben Sie daß mich das nicht verletzt hätte??

      Im Moment denke ich daß wir hier schon heftig und kontrovers diskutieren, aber bis auf einzelne Beiträge die auch mir negativ auffallen ist hier mittlerweile alles recht manierlich.
      Uns sind die Themen über die wir hier sprechen alle wichtig, deswegen sind wir hier und deswegen sagen wir hier auch sehr deutlich unsere Meinung!

      Ich lasse mich hier jedenfalls nicht stummschalten. Wenn an meinem Verhalten etwas auszusetzen ist, soll es die Redaktion sagen. Ich mache mich hier kein drittes Mal zum Affen.
      Zumal auch ich von Ihnen schon ein paar äußerst verletzende und entehrende Kommentare abbekommen habe. Meinen Sie denn wirklich, daß ich nicht gekränkt bin wenn Sie mich als „obrigkeitshörig“ diffamieren oder mir Feigheit unterstellen?! Oder mich als die Tussi aus „50 Shades of Grey“ hinstellen?!

      „Und was „den Islam“ angeht, den lehne ich als Religion und politische Ideologie ohne Wenn und Aber ab“
      🙄 Jo, das wissen wir alle!
      Ehrlich gesagt fand ich es auch sehr unschön von der Redaktion, daß die nicht mitbekommen haben daß ich in einer gewissen Zeit als wir über Monate BEI JEDEM EINZELNEN THEMA nurnoch Islamdebatte hatten, als es nurnoch um Ihre und Wandas und bernardos tiefe Abneigung gegen den Islam ging, um nicht zu sagen Hass, über hunderte, tausende Beiträge, wenigsten versucht habe auch mal über das Thema des jeweiligen Beitrages zu diskutieren.
      Ich hatte die Redaktion wertgeschätzt, ich hatte auf die Artikel der Redaktion reagiert, aber von denen: Kein Signal daß ich existiere! Ich war völlig Luft! Meine Wertschätzung war eine Einbahnstraße!

      Und ansonsten zum Islam:
      Natürlich stört auch mich eine Menge. Insbesondere die chronische Humorlosigkeit des Islams. Wenn die hier eine Brauerei Scherereien machen weil die Brauerei im Zuge einer Fußball-WM-Werbeaktion die Saudi-Arabische Flagge neben den Flaggen aller anderen WM-Teilnehmer auf Kronkorken druckt, dann denke ich auch nurnoch: „Leute… nehmt doch einfach mal den Stock aus dem Arsch!“ 🙄

      Es muss aber auch gesagt werden daß eine Religion mit mehr als 1 Milliarde Menschen mit entsprechend vielen verschiedenen kulturellen und persönlichen Hintergründen und Geschichten niemals nur schwarz oder weiß sein kann!
      Und viele islamische Länder haben in den letzten Jahrzehnten eine Geschichte durchlitten, die will keiner von uns erleben.

      Man redet heute über die Kriegstrauma unserer Großelterngeneration. Was der 2. Weltkkrieg mit den Menschen gemacht hat.
      Dieser Krieg hat 6 Jahre gedauert. Und in der Anfangsphase war er für die in Frankreich oder Norwegen stationierten Soldaten noch nicht sooo schlimm, denn sie waren die Besatzer.
      Jetzt überlegen sie mal: Afghanistan und der Irak haben seit 1980 keinen Frieden erleben dürfen. Seitdem ist dort permanent Krieg, Alltagsgewalt, Verrohung, Unsicherheit.
      Nigeria versinkt wegen den Ölkonzernen in Dreck und Korruption.
      Und selbst in der Türkei hat die Tatsache daß sich viele Türken Erdogan zugewandt haben nicht einfach nur religiöse Gründe: Für so manche ist Erdogan der Mann der das Militär in Schach hält. Dieses hat dreimal geputscht, zuletzt 1980, und die Türken haben verdammt unangenehme Erinnerungen daran.

      Man kann den Islam nicht wirklich beurteilen ohne sich wenigstens ansatzweise dafür zu interessieren, was in diesen Ländern geschieht.

      Z.B. der Drohnenkrieg: Wenn durch einen Drohnenangriff eine halbe Großfamilie stirbt, wenn auf eine Beerdigung gefeuert wird und gleich dutzende Menschen sterben, wenn mit einem Talibanführer ein unschuldiger Taxifahrer gleich mit hochgejagt wird: Für uns hier, tausende km weit weg, ist es leicht zu sagen: „Für die Terrorismusbekämpfung müssen Kollateralschäden in Kauf genommen werden!“. D.h. Für uns ist es leicht, die betreffenden Menschen noch nicht einmal Menschen zu nennen, sondern nur „Kollateralschäden“. Und ihren Tod hinzunehmen als ob sie Schmeißfliegen wären.
      Aber für die Einheimischen sehen diese Ereignisse anderst aus. Für die Einheimischen die die Toten kannten, sie sie sehen, sie bergen, sie beerdigen.
      Was glauben Sie denn was das mit einem Menschen macht??

      Für Frieden ist notwendig, daß man einander zuhört und vor allem, daß man sich als gleichrangig und gleich an Rechten und Würde wahrnimmt.
      Das schließt zwingend ein, daß andere Völker mit ihrer Geschichte genauso ernst genommen werden wie wir.

      • Wrightflyer
        13.05.2018, 23:43 Uhr.

        Und, ganz ehrlich: Man erlebt manchmal Überraschungen.

        Wir haben hier in der Stadt einen Zweig der Cosa Nostra. Und wir haben einen Stadtteil, der war in den 1990ern eine no-go Zone. Da war der fest in der Hand der Italiener. Da riskierte man tatsächlich, mitten am Tag in eine Messerstecherei zu geraten.
        Komisch: Seit da mehr Türken als Italiener leben ist Ruhe! Es gibt da mittlerweile eine lebendige Künstlerszene, ein Jugendkulturzentrum usw. Ich hätte kein Problem damit, auch nachts um 3 da unbewaffnet durchzulaufen.

      • Silvia
        15.05.2018, 11:54 Uhr.

        Wrightflyer
        13.05.2018, 22:47 Uhr.

        Ich habe weder Sie persönlich gemeint noch angegriffen. Sondern ich habe lediglich darüber reflektiert, wie wenig die Diskussionen im Internet – hier und anderswo – mit meinem kirchlichen und sonstigen Alltag zu tun haben.

        Dahinter stand für mich die Frage an mich selbst, was ich hier mache, ob sich das für mich lohnt, ob es irgendeinen Nutzen für meinen Glauben und mein sonstiges Leben hat.

        Woraus Sie aus meinem Post schließen, dass ich SIE stumm schalten wollte, ist mir ein Rätsel. Ich will hier NIEMANDEN stumm schalten.

    • Brigitta
      16.05.2018, 13:21 Uhr.

      Zum Islam möchte ich nur so viel sagen, dass ich ihn zu lesen versuche, weil ich wissen will, was drinsteht. Nur auf dieser Basis kann man miteinander sprechen. Das war auch der Grund, warum ich „das Kapital“ von Karl Marx gelesen habe.
      Aber im Rahmen der Kirche berühren mich persönlich einige Punkte, die Sie für sich als nicht relevant betrachten. Das ist Ihr gutes Recht.
      Für mich ist Ökumene von Geburt an relevant.
      Meine Großmutter wurde katholisch, um ihren Mann heiraten zu können. Nach dem Tod ihres Mannes plagte sie ihr Gewissen so sehr, ihrer Kirche untreu geworden zu sein, dass sie mit ihrem katholischen Pfarrer ein Gespräch hatte. Er sagte ihr zum Schluss: „Sie müssen das tun, was Ihnen Ihr Gewissen sagt.“ Sie wurde irgendwann zwischen 1957 und 1960 wieder evangelisch.
      Und ihre Kinder:
      Meine Mutter heiratete einen katholischen Mann, wir drei Kinder sind katholisch.
      Ihr Bruder heiratete eine evangelische Frau evangelisch und wurde deshalb von den Sakramenten ausgeschlossen. Sein Sohn ist evangelisch.
      Ihre Schwester heiratete einen evangelischen Mann katholisch, also ist ihre Tochter katholisch.
      Nächste Generation:
      meine Schwester heiratete einen evangelischen Mann katholisch – Tochter katholisch.
      mein Bruder heiratete eine evangelische Frau evangelisch mit Beteiligung eines katholischen Diakons (sogenannte ökumenische Trauung) – beide Töchter evangelisch. Von daher sehe ich es so, dass jede Annäherung, jedes Gespräch mit der jeweils „anderen Seite“ zu suchen und die Schmerzen über die Trennung auszuhalten. Ich hoffe und bete, dass die Bischöfe einen guten Weg aus der Sackgasse finden, in die sie die sieben „Abweichler“ geführt haben.

  • bernardo
    13.05.2018, 16:45 Uhr.

    „Wie auch – ein Dogma braucht eine Grundlage in der Heiligen Schrift. Die Annahme nur Männer könnten geweiht werden, beruht auf falschen Voraussetzungen.“

    @ Novalis: Ich dachte immer, es würde genügen, nachzuweisen, dass das Dogma zu allen Zeiten und an allen Orten geglaubt worden ist. Wie anders sollte man die Dogmen der Unfehlbarkeit des Papstes, der unbefleckten Empfängnis Mariens und der leiblichen Aufnahme Mariens begründen als mit dem Glauben der Kirche. In den Schriften finde ich dafür keine Belege.

    • Wrightflyer
      14.05.2018, 21:44 Uhr.

      Die Rechtmäßigkeit des Ausschlusses der Frauen von allen Weiheämtern bezweifeln heute derart große Teile der römisch-katholischen Kirche daß man da nun wirklich kein Dogma draus stricken kann.
      Die ganze Sache beruht auf falschen Auffassungen über Frauen im allgemeinen. Wir wären dümmer, weniger glaubensstark, leichter zu beeinflussen, missglückte unvollständige Wesen.

      Das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes ist so wie es zustandekam, nämlich durch Erpressung, ohnehin zweifelhaft.

      • Brigitta
        15.05.2018, 10:40 Uhr.

        Und hat letztlich die Entstehung der altkatholischen Kirche provoziert

        • Wrightflyer
          16.05.2018, 22:16 Uhr.

          Korrekt!
          Und es ist auch wahr, daß die Gründung der altkatholischen Kirche eine gut überlegte Gewissensentscheidung war. Sie geschah erst nachdem es keine andere Möglichkeit mehr gab.

          Gleich am Anfang gab es aber schon ein Reformpaket das zeigte, daß doch schon damals Sehnsucht nach Kirchenreformen da waren: Abschaffung des Zölibats, Abschaffung des Beichtzwanges und Gottesdienst in Landessprache.
          Peinlich finde ich jedoch, daß die Synode anfangs eine reine Männersache war, die Frauen also noch einige Jahre auf das ihnen zustehende Stimmrecht warten mussten.

    • Brigitta
      15.05.2018, 3:39 Uhr.

      Deswegen haben auch so viele Menschen mit diesen beiden Dogmen ihre Probleme

  • bernardo
    15.05.2018, 19:30 Uhr.

    „Und zu der Kardinälen:
    Ich halte nichts davon, die oberste Leitungsfunktion in einer Kirche nur wenigen ethnisch privilegierten offenzuhalten, in dem Fall die Kardinalssitze hauptsächlich europäischen Bischöfen, und dem Rest die letzten Krümel übrigzulassen.“

    @ Wrightflyer: Ich auch nicht. Ich halte hingegen viel davon, im Kardinalskollegium, das eine Art Senat der katholischen Kirche ist und dem in Zeiten der Sedisvakanz die Führung der Kirchengeschäfte obliegt, „the best and the brightest“, die Besten und Klügsten, zu versammeln. Es geht nicht um die Vereinten Nationen, in denen auch Tonga einen Sitz haben muss, sondern es geht um kluge, vor allem aber auch theologisch, philosophisch und historisch gebildete Männer (ja, Männer). Dass ein Mann wie Francesco Moraglia, trotz seiner Verdienste und seiner unbestrittenen Bildung nicht Kardinal wird, hat er der Tatsache zu verdanken, dass er als „Sirianer“ und „Ratzingerianer“ (ist nicht deckungsgleich) gilt.

    • Brigitta
      16.05.2018, 20:55 Uhr.

      @ Bernardo
      Ich habe mir gerade mal die Lebensläufe von den Bischöfen von Turin und Venedig angeschaut. Beide haben wenig bis gar keine Erfahrung in der Seelsorge für eine Pfarrei. Vielleicht liegt es daran, dass sie bisher noch keine Kardinäle sind. Denn Papst Franziskus legt viel Wert auf die Seelsorge.

    • Wrightflyer
      16.05.2018, 21:47 Uhr.

      Hm, ein Polynesier kann weder gut noch klug sein? Ausschließlich Bischöfe aus europäischen Metropolen sind ausreichend gebildet, nicht aber solche aus dem Südpazifik?
      Herkunft aus dem Südpazifik bedeutet automatisch Intelligenzminderung?

      Hm, mal sehen was die Wikipedia über Tonga hergibt:
      „Tonga betreibt zusammen mit elf weiteren Inselstaaten die University of the South Pacific.

      Tonga hat ein gut ausgestattetes Erziehungssystem, das freien Zugang zu Bildung ermöglicht. Für alle Kinder bis zum zwölften Lebensjahr besteht Schulpflicht, die Gebühren für weiterführende Schulen sind gering und es gibt Stipendien für eine weitere Ausbildung im Ausland. Die Alphabetisierungsrate beträgt 98 %, universitäre Abschlüsse sind verbreitet.“

      Ach, äh… wussten Sie schon, daß die Polynesier schon seit vielen Jahrhunderten ein ausgezeichnetes Navigationssystem kennen und daher über ein beträchtliches Abstraktionsvermögen verfügen müssen?

      • bernardo
        18.05.2018, 10:22 Uhr.

        @ Brigitta: Die pastorale Komponente ist eine wichtige, aber nicht die allein seligmachende. Es braucht unterschiedliche Erfahrungen im Kardinalskollegium, Seelsorger, Diplomaten, Manager, Gelehrte. Kein Kardinal verkörpert alle diese Aspekte gleichermaßen. Falls doch, sollte er unbedingt zum Papst gewählt werden. 🙂

        @ Wrightflyer: Legen Sie mir bitte nicht Dinge in den Mund, die ich nicht geschrieben habe. Von verminderter Intelligenz habe ich nichts geschrieben.

  • Brigitta
    16.05.2018, 10:43 Uhr.

    Woher wollen Sie wissen, dass die neuen Kardinäle nicht mindestens genauso gut gebildet sind?
    Und ich kann diese Diskussion bezüglich Sirianer, Ratzingerianern nicht mehr hören bzw lesen. Selbst katholisches.info hat das Thema zur Zeit „nicht auf dem Schirm“. Die verbreiten diese Idee nämlich.
    Franziskus versucht Kardinäle zu berufen, die für die Einheit und Fortentwicklung ihrer jeweiligen Ortskirche bzw Bischofskonferenz stehen und das ist in Tonga z.b. genauso wichtig wie bei uns. Wir in Deutschland haben auch viel weniger Kardinäle als früher. Und das ist gut so (Berlin, Münster, Mainz u.a. hatten früher auch mal Kardinäle – oft bedingt durch die Geschichte oder um den jeweiligen Bischof zu ehren).
    Aber um auf den Katholikentag zurückzukommen: Die Bischöfe auf dem Katholikentag sind die Bischöfe eingeladene Gäste, heute Gott sei Dank gern gesehene Gäste. Das war auch schon anders. Der Katholikentag ist eine Veranstaltung der katholischen Vereine, Verbände und Organisationen, die im Zentralrat der Katholiken vereint sind, also eine Veranstaltung der Laien.
    Gott sei Dank haben die Streitereien zwischen Bischöfen und ZDK aufgehört und sie ziehen an einem Strang. Gott sei Dank haben die Streitereien zwischen z.b. Den neuen geistlichen Bewegungen und dem ZDK aufgehört und so kann sich heute die deutsche katholische Kirche in ihrer Gesamtheit darstellen und ein Angebot für alle anbieten, dass dieses Mal gut angenommen worden ist.

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