50 Jahre Humanae vitae

Sie gehört zu den umstrittensten Dokumenten der katholischen Kirche, die Enzyklika „Humanae vitae, über die Weitergabe des Lebens“ von Papst Paul VI., die am 25. Juli 1968 veröffentlicht wurde. Zum 50-Jahr-Jubiläum befürchteten konservative Kreise in der katholischen Kirche, Papst Franziskus könnte vom strikten Verbot künstlicher Empfängnisregelung abrücken. Doch der amtierende Pontifex lies den Jahrestag ohne eigene Akzente verstreichen. Er bezeichnete das Schreiben seines Vorgängers zwar wiederholt als „prophetisch“. Doch konkrete Äußerungen zu der umstrittenen Frage der Empfängnisregelung hat er sich bisher weitestgehend verkniffen. In seinem großen Lehrschreiben Amoris laetitia über Ehe und Familie schreibt er, „es gilt, die Botschaft der Enzyklika ‚Humanae vitae‘ Papst Pauls VI. wiederzuentdecken, die hervorhebt, dass bei der moralischen Bewertung der Methoden der Geburtenregelung die Würde der Person respektiert werden muss“. Er wiederholt das Verbot seines Vorgängers nicht und verschiebt den Akzent. Die Formulierung lässt verschiedene Interpretationen zu.

Auch bei einer seiner fliegenden Pressekonferenzen hatte Papst Franziskus einmal über „verantwortliche Elterschaft“ gesprochen, als er auf dem Rückflug von den Philippinen im Januar 2015 feststellte, dass sich Katholiken nicht „wie Karnickel“ vermehren müssten. (Quelle: dpa)

Was ist „verantwortliche Elternschaft“?

In Amoris laetitia schreibt Papst Franziskus mit Verweis auf Humanae vitae, dass „zur Anwendung der Methoden, die auf den ‚natürlichen Zeiten der Fruchtbarkeit‘ beruhen, ermutigt werden“ solle. Zu anderen Wegen einer „verantwortlichen Elternschaft“, von der Franziskus immer wieder spricht, schweigt er. Das ermöglicht durchaus eine Lesart, wie sie etwa die deutschen katholischen Bischöfe in ihrer Reaktion auf Humanae vitae seinerzeit in der Königsteiner Erklärung vorlegten. Sie sprachen davon, dass die Eheleute letzten Endes ihrem Gewissen folgen müssten, dabei aber die kirchliche Lehre sorgfältig berücksichtigen sollten.

Immer wieder gab es in den vergangenen 50 Jahren von vatikanischer Seite den Versuch, die deutschen Bischöfe zu einer Distanzierung von dieser Erklärung zu bewegen. Doch diese sahen dafür keine Veranlassung. Sie waren sich dabei sicherlich auch im Klaren darüber, dass selbst engagierte Katholiken einen solchen Schritt nicht hätten nachvollziehen können. Die Enzyklika Humanae vitae ist bis heute eine schwere Hypothek für die katholische Kirche. Sie führte zu einer breiten Abkehr vieler Menschen von der Kirche. Eine nicht geringe Zahl ging den Weg, den die deutschen Bischöfe als gangbar aufgezeigt haben. Damit nahmen sie vielleicht 1968 vorweg, was heute im kirchlichen-pastoralen Handeln neue Bedeutung gewinnt: die Frage nach der Gewissensbildung und der Gewissensentscheidung des Einzelnen.

Entscheidung gegen die Beratermehrheit

Papst Paul VI. war übrigens über die heftigen Reaktionen auf seine Enzyklika so geschockt, dass er in den restlichen zehn Jahren seiner Amtszeit keine weitere Enzyklika veröffentlicht hat. Dabei hätte ihn der Gegenwind eigentlich nicht überraschen dürfen, hatte er sich doch gegen die Mehrheitsmeinung von gleich zwei Beratungskommissionen, die er zur Vorbereitung der Entscheidung eingesetzt hatte, hinweggesetzt. Sowohl eine Sachkommission als auch eine Bischofskommission hatten sich gegen ein absolutes Verbot der künstlichen Empfängnisregelung ausgesprochen. Interessant ist, dass einer der Vertreter der Minderheitenmeinung der damalige Erzbischof von Krakau Karol Wojtyla war. Der setzte sich später als Papst Johannes Paul II. für eine strenge Umsetzung des Verbots ein. In seiner Amtszeit konnte die Haltung zu dieser Frage über Zulassung oder Verweigerung von Kandidaten für das Bischofsamt oder Professuren in Theologie entscheiden.

Bei den kontroversen Debatten um Kondome und die Pille gingen viele wichtige Gedanken in der öffentlichen Wahrnehmung unter, die Paul VI. zum Thema Sexualität und dem Zusammenleben von Mann und Frau in der Enzyklika anführtund an die Papst Franziskus erinnert, wenn er die Enzyklika als „prophetisch“ bezeichnet. Sie wären es wert, zum Jubiläum diskutiert zu werden. Welche Auswirkungen haben die Verhütungsmittel auf das Verhältnis von Mann und Frau? In welcher Beziehung stehen eheliche Liebe und die Weitergabe des Glaubens? Welche Konsequenzen kann es haben, wenn Fortpflanzung und Sexualität voneinander getrennt werden? Vielleicht lohnt es sich einmal zu überlegen, ob Amoris laetitia auch als eine Art Fortschreibung von Humanae vitae gelesen werden kann. Damit hätte Franziskus den Fokus verschoben vom Verbot hin zum Aufzeigen der positiven Option von Ehe und Familie als der, aus kirchlicher Sicht, idealen Form des Zusammenlebens von Mann und Frau, die wiederum den richtigen Rahmen schafft für eine „verantwortliche Elterschaft“. „Nichts Neues“, werden vielleicht Kritiker sagen. Das stimmt. Aber wie bei anderen Themen kommt es Franziskus vielleicht auch hier nicht darauf an, Neues zu schaffen, sondern eine neue Balance zu finden – raus aus dem Schlafzimmer, hinein die die Wohnzimmer der Menschen.

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Jürgen Erbacher

Seit Juli 2018 leite ich die ZDF-Redaktion "Kirche und Leben katholisch", für die ich seit 2005 über die Themen Papst, Vatikan, Theologie und katholische Kirche berichte. Dafür pendle ich regelmäßig zwischen Mainz und Rom - meiner zweiten Heimat. Dort habe ich vor meiner ZDF-Zeit mehrere Jahre gelebt und für Radio Vatikan gearbeitet. Studiert habe ich Politikwissenschaft und Katholische Theologie in Freiburg i.Br. und Rom.

81 Kommentare

  • Erasmus
    26.07.2018, 11:31 Uhr.

    „Vielleicht lohnt es sich einmal zu überlegen, ob Amoris laetitia auch als eine Art Fortschreibung von Humanae vitae gelesen werden kann.“

    Nein, denn Amoris laetitia ist die Korrektur von Humanae vitae.

    Franziskus kehrte zur Pastoralkonstitution des Konzils zurück, in der es in Bezug auf die Familienplanung heißt: Die Eheleute müssen „in menschlicher und christlicher Verantwortlichkeit ihre Aufgabe erfüllen und in einer auf Gott hinhörenden Ehrfurcht durch gemeinsame Überlegung versuchen, sich ein sachgerechtes Urteil zu bilden. … Dieses Urteil müssen im Angesicht Gottes die Eheleute letztlich selbst fällen.“ (Gaudium et spes, 50)
    Amoris laetitia Nr. 222: „„Die klare Aussage des Zweiten Vatikanischen Konzils bleibt bestehen: Beide sollen durch gemeinsame Überlegung versuchen, sich ein sachgerechtes Urteil zu bilden. … Dieses Urteil müssen im Angesicht Gottes die Eheleute letztlich selbst fällen.“

    Indem Franziskus „zur Anwendung der Methoden, die auf den ‚natürlichen Zeiten der Fruchtbarkeit‘ beruhen ermutigt“ (Nr. 222), spricht er eine Verhaltensoption aus, die das strikte Verbot des Gebrauchs von ‚künstlichen‘ Empfängnisverhütungsmitteln durch Paul VI. außer Kraft setzt.

    Mit der Königsteiner Erklärung 1968 beharrten die Deutschen Bischöfe im Geist des Konzils auf der Gewissensentscheidung der Gläubigen in letzter Instanz. Die jeweiligen Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz mussten diese Position gegenüber Rom jahrzehntelang verteidigen und wurden jetzt durch Amoris laetitia bestätigt: „Wir sind berufen, die Gewissen zu bilden, nicht aber dazu, den Anspruch zu erheben, sie zu ersetzen.“ (Nr. 37)

  • Carla Maltese (Ex-Wrightflyer)
    26.07.2018, 22:44 Uhr.

    „Doch der amtierende Pontifex lies den Jahrestag ohne eigene Akzente verstreichen.“
    Ja, leider hat er da eine wichtige Chance vergeigt.
    Nicht nur Frauen in Afrika denen Priester noch mit der Hölle drohen wenn sie beim Sex auf ein Kondom bestehen warten da auf Erlösung…
    ….AUCH ALTKATHOLIKEN DIE SICH IN EINER EHER GLAUBENSFERNEN UMGEBUNG ZUM GLAUBEN BEKENNEN UND GEWISSE SPRÜCHE EINFACH NICHT MEHR HÖREN WOLLEN TUN DAS!!!

    „Die Enzyklika Humanae vitae ist bis heute eine schwere Hypothek für die katholische Kirche. Sie führte zu einer breiten Abkehr vieler Menschen von der Kirche.“
    Dezent ausgedrückt. Ich würde sagen: Sie war eine der größten Katastrophen der jüngeren Kirchengeschichte.
    Sie hat die Debatte über Sexualität derart fanatisiert daß kirchenferne Menschen den Eindruck haben, daß es im Christentum nurnoch um Sexualität, bzw. Verbot derselben, gehen würde, also als Botschaft kommt größtenteils nicht mehr das Evangelium an sondern nurnoch irgendwelche Verbote unterhalb der Gürtellinie.

    „Papst Paul VI. war übrigens über die heftigen Reaktionen auf seine Enzyklika so geschockt, dass er in den restlichen zehn Jahren seiner Amtszeit keine weitere Enzyklika veröffentlicht hat.“
    Sorry, kein Mitleid.
    Das schlimmste ist ja nicht nur daß er seine (rein männlichen) Beratergremien überrannt hat. Er hat auch noch mit keiner einzigen Frau gesprochen. Er als lediger Mann.
    Mal ehrlich: Wer trägt beim menschlichen Fortpflanzungsprozess die Hauptlast bis hin zu Lebensgefahr?
    Was erlaubt sich da ein Mann, allein über die menschliche Fortpflanzung zu entscheiden??

    „Interessant ist, dass einer der Vertreter der Minderheitenmeinung der damalige Erzbischof von Krakau Karol Wojtyla war. Der setzte sich später als Papst Johannes Paul II. für eine strenge Umsetzung des Verbots ein. In seiner Amtszeit konnte die Haltung zu dieser Frage über Zulassung oder Verweigerung von Kandidaten für das Bischofsamt oder Professuren in Theologie entscheiden.“
    Und ich frage mich was mit ihm los war, daß er da so… fixiert drauf war, also daß diese Detailfrage in seinem Hirn so extrem viel Raum eingenommen hat.
    Und was hat es gebracht? Tja. Was habe ich neulich gelesen? Sogar im frommen Polen gab es schon vor der Wende sehr viele Abtreibungen.

    Und zu Familie allgemein:
    Familie ist sehr vielschichtig. Sie besteht nicht immer aus einem kirchlich verheirateten Ehepaar und 1-3 Kindern.
    Familie, das sind auch Onkel, Tante, Cousin und Cousine.
    Eine Familie die nicht funktioniert, also wo auf Biegen und Brechen eine Fassade aufrechterhalten wird aber untendrunter nurnoch Fremde zusammen wohnen, wo Lieblosigkeit oder sogar Missbrauch herrschen, ist das schlimmste was einem Kind passieren kann.
    Eine Familie jedoch, egal wie sie aufgebaut ist, wo Liebe herrscht, wo man füreinander da ist, wo man sich miteinander wohlfühlt, das braucht ein Mensch um gesund aufzuwachsen.

    • Erasmus
      27.07.2018, 10:58 Uhr.

      „Was erlaubt sich da ein Mann, allein über die menschliche Fortpflanzung zu entscheiden?“

      Das Problem besteht gerade darin, dass er nicht allein entscheiden hat, sondern sich an der Traditionslinie seiner Vorgängerpäpste orientiert hat. Ex-Cathetra-Entscheidungen des Papstes oder authentische Lehraussagen gelten in der katholischen Kirche als endgültig und verbindlich.

      Papst Pius XI. schrieb in der Enzyklika Casti connubii von 1930:
      „Jeder Gebrauch der Ehe, bei dessen Vollzug der Akt durch die Willkür der Menschen seiner natürlichen Kraft zur Weckung neuen Lebens beraubt wird, verstößt gegen das Gesetz Gottes und der Natur, und die solches tun, beflecken ihr Gewissen mit schwerer Schuld.“

      Pius XII. im Jahr 1951:
      „Unser Vorgänger Pius XI. seligen Angedenkens verkündete … das
      Grundgesetz des ehelichen Aktes und der ehelichen Beziehungen: dass
      nämlich jeder Eingriff der Gatten in den Vollzug des ehelichen Aktes oder in den Ablauf seiner natürlichen Folgen, widersittlich ist, und dass keine ‚Indikation‘, kein Notstand ein innerlich sittenwidriges Tun in ein sittengemäßes und erlaubtes verwandeln kann. Diese Vorschrift hat ihre volle Geltung heute wie gestern, und sie wird sie auch morgen und immer haben, weil sie … der Ausdruck eines Gesetzes der Natur und Gottes selbst (ist).“

      1997 verfasste der Päpstliche Rat für die Familie „auf ausdrücklichen Wunsch“ von Johannes Paul II. einen Leitfaden für Beichtväter. Darin heißt es: „„Die Kirche hat stets gelehrt, dass die Empfängnisverhütung, das heißt jeder vorsätzlich unfruchtbar gemachte Akt, eine in sich sündhafte Handlung ist. Diese Lehre ist als definitiv und unabänderlich anzusehen.“ (Nr. 4)

      Die betonierte Ausgangslage erklärt, warum Papst Franziskus so umsichtig vorgeht, was vielen von außen als Leisetreterei erscheint.

      • Carla Maltese (Ex-Wrightflyer)
        28.07.2018, 15:46 Uhr.

        Es sind durchaus schon Päpste von Meinungen ihrer Vorgänger abgerückt!

        Franziskus sollte das hier auch tun, denn die Lage ist ernst.

        • Novalis
          31.07.2018, 10:54 Uhr.

          Das „stets gleichbleibende Lehramt“ hat seine stets gleich bleibende Lehre zur Verhütung erst seit gut 100 Jahren verkündet… Und bis Casti conubii galt auch das Vatikanische Roulette (also die Berechnung der unfruchtbaren Tage der Frau) als verwerflich. Man sollte sich also nicht so haben. Die Sexualmoral ist kein Glaubensartikel, mit dem die Kirche steht oder fällt.

      • Brigitta
        30.07.2018, 23:11 Uhr.

        Dann haben meine Eltern aber ganz schön gegen die damaligen Gesetze der Kirche verstoßen, denn auf 50qm war ein drittes Kind in ihren Augen nicht möglich. Das kam erst nach dem Umzug in eine etwas größere Wohnung (ca 60qm).
        Und mein Großvater hat sogar (nach Rücksprache mit seinem Pfarrer) schon in den 20ger und 30ger Jahren Eileiterunterbrechungen gemacht, weil er es nicht mehr mit seinem Gewissen vereinbaren konnte, dass die Frauen wegen Schwangerschaft von ihren Männern so zusammengeschlagen wurden, dass sie bei ihm im Krankenhaus landeten und er mühsam versuchen musste, sie wiederzusammenzuflicken (seine Worte).
        Ich finde es gut, dass Papst Franziskus seine Vorstellungen klar in Wort und Schrift äußert und den Jahrestag nicht zur Kennt is nimmt. Er hat mit den Konservativen schon genug Schwierigkeiten.

  • Silberdistel
    27.07.2018, 10:52 Uhr.

    Schade das es keine Qualitätsnachkontrolle wie bei sonst vielen Produkten gibt um sicher zu gehen, das ‚Humanae vitae‘ der Menschheit mehr geholfen als geschadet hat! Gerade im Hinblick auf „Pillen-Paul´es“ Pillen- und Kondomverbot, nicht zuletzt ausschlaggebend für die Ärmsten der Armen in der Welt. Nicht nur möglicherweise würde das Ergebnis eines Entscheidungsprozesses von rein männlichen Eliten (Es war wohl hauptsächlich die Entscheidung von ´Pillen-Paule´), die schon von Berufungs wegen in der eigentlichen Sache soviel Ahnung wie ein Blinder von der Farbe haben dürfen, wohl mit einigem Erschrecken festgestellt werden. Stichwort die neue Krankheit Aids (am 1. Dezember 1981 als eigenständige Krankheit erkannt). Bzw. deren mögliche Aidsprophylaxe, die ‚Humanae vitae‘ durch das Kondomverbot verhindert.
    Das man in ´amoris laetitia´ ein sehr leises Anklingen diesbezüglich auch an die Eigenverantwortung vernimmt, zeigt an; das man sich in „Pillen-Paul´es“ Sache, 50 Jahre danach, doch nicht mehr so sicher wähnt?!
    Da die überaus realistische Befürchtung besteht, das nicht wenige aufgrund des Kondomverbots in langem Siechtum über den Jordan gehen müssen. Oder als „unerwünschte Kinder“, die man beispielsweise aufgrund der ohnehin afrikanischen Bevölkerungsexplosion (5 – 7,5 Kinder pro Frau) zusätzlich nicht mehr nähren, noch irgendeine Perspektive für ihr Leben geben kann. – Nur stellt man sich im Vatikan ja nicht selbst in Frage?

    • neuhamsterdam
      30.07.2018, 16:31 Uhr.

      „Aidsprophylaxe“
      Wieder mal die Mär von dem Schutz vor sexuell übertragbaren Krankheiten.
      Dieser ist nicht absolut – das wird durchaus zugegeben. Was aber weniger bedacht wird, daß genau durch die Verfügbarkeit dieses theoretischen Schutzes diese Barriere durch Vielbenutzung ad absurdum geführt wird. Damit vervielfacht sich das Risiko und der Schutz geht gegen null. Naja, wenn man denn überhaupt konsequent das Kondom… man kann vieles vorhaben und dann doch was anderes machen.
      Wie laufen denn solche Situationen in der Praxis ab? Ich hab Skrupel… Macht nichts – ich hab Kondome!
      Ergo: OHNE KONDOME HÄTTE DAS RESTRISIKO KEINE CHANCE GEHABT. Aber das erkläre mal Leuten mit Interessenskonflikten. Die werden immer die gleiche Leier herunterbeten ungestört von logischen Unstimmigkeiten. Das ist nunmal die Welt.
      Das nächste ist der Nachahmeffekt. Wenn es normal ist Kondome zu benutzen, dann ist es schwer, keine Kodome zu benutzen, das heißt es ist mit viel Mut verbunden, sich dem Kondombenutzen zu verweigern und eben nichts zu machen. Da gehört man nicht dazu – ist nicht ‚in‘. Diese Hürde stellen die auf, die Kondome propagieren und das im Namen der Menschlichkeit, in Wirlichkeit ist es viel anstrengender sich von etwas abgrenzen zu müssen als wieder und wieder zu entscheiden, ob man diesmal will oder nicht will.

      • neuhamsterdam
        30.07.2018, 16:45 Uhr.

        16:31 Uhr. „n Wirlichkeit ist es viel anstrengender sich von etwas abgrenzen zu müssen als wieder und wieder zu entscheiden, ob man diesmal will oder nicht will.“ Vergessen.
        In Wirklichkeit ist es viel anstrengender, sich dauernd von etwas abzugrenzen und permanent entscheiden zu müssen, ob man denn will oder es läßt als sich an das zu halten was die Kirche einfach vorgibt (oder zumindest vorgab). Mit dieser Königsteiner Erklärung geht diese Einfachheit verloren.
        Woran sich die gerne verwendete Floskel anschließt: Das Problem ist nicht einfach sondern multikausal, denn die moderne Welt IST komplex. Nunja — Warum wohl…

        • Silberdistel
          31.07.2018, 9:37 Uhr.

          neuhamsterdam
          30.07., 16:31 h
          Wirkungsvolle Aidsprophylaxe ist nur „Safer Sex“, – zu dem allerdings ein Kondom unabdingbar dazu gehört. Mit „Safer Sex“ kann man ein ganzes Leben lang Sex haben, ohne sich anzustecken. Ohne ist nur ein Akt notwendig, um sich mit HIV/AIDS oder anderen Geschlechtskrankheiten, zu infizieren.

          • neuhamsterdam
            01.08.2018, 22:37 Uhr.

            „Mit „Safer Sex“ kann man ein ganzes Leben lang Sex haben, ohne sich anzustecken.“
            Eben. Die Wahrheit steckt im Detail. Man kann – um eine Möglickeit auszudrücken.
            Das erinnert an die urbiblische Geschichte mit dem Kernsatz: Ihr müsst nicht sterben. You must not die = Ihr dürft nicht sterben.

    • Brigitta
      30.07.2018, 23:18 Uhr.

      Nur hat es ja gerade einen Riesenaufstand gegeben, weil bei den Maltesern Kondome in Entwicklungsländern verteilt wurden und der dafür Verantwortliche erstmal abgesägt wurde, daraufhin der „Oberboss“ zurücktreten musste …. und der Papst sich einmischte. Weiteres nachzulesen auf den entsprechenden Seiten.
      Was ist der Papst da beschimpft worden. Insofern ist es gut, dass er seine Linie weitergeht und nicht alles an die große Glocke hängt

      • Carla Maltese (Ex-Wrightflyer)
        31.07.2018, 22:34 Uhr.

        Es kann natürlich auch eine Methode sein, eine fehlerhafte päpstliche Meinung still und heimlich in der in der „Rundablage P“ verschwinden zu lassen. Heute errinnert sich auch kaum noch einer dran daß ein Papst mal die Sklaverei ausdrücklich billigte.
        Aber mit Humanae Vitae funktioniert das nicht. Schon weil das Thema Sexualität damit derart fanatisiert wurde. Und die Leute „an der Front“ bekommen das tagtäglich ab.

        • Novalis
          01.08.2018, 21:52 Uhr.

          Völlig richtig!
          „Heute errinnert sich auch kaum noch einer dran daß ein Papst mal die Sklaverei ausdrücklich billigte.“
          LEIDER erinnert sich aber auch niemand mehr daran, dass es auch ein Papst war, der zum ersten Mal kraft der Vorstellung einer universellen Menschenwürde die Sklaverei für absolut unethisch hielt (über 200 Jahre vor der Französischen Revolution und ihrer herausragender Bürgerrechtserklärung, wohlgemerkt zu einer Zeit, als sich die christlichen Majestäten keinen Deut darum scherten, die Sklaverei abzuschaffen).

  • Silvia
    27.07.2018, 13:08 Uhr.

    Carla Maltese (Ex-Wrightflyer)
    26.07.2018, 22:44 Uhr.

    Hier muss ich Ihnen, zumindest teilweise, Recht geben.

    Es ist wirklich nicht akzeptabel, dass zölibatäre Männer quasi über den Körper von Frauen verfügen wenn es um die Fortpflanzung geht und Fragen, wie man die Fortpflanzung regulieren kann, entscheiden. Ich spreche diesen Männern hierzu jegliche Kompetenz ab.

    Als „Humanae vitae“ erschien, war ich 17 und habe mich natürlich für diese Fragen interessiert. Und ich kann mich noch gut erinnern, welchen Sturm der Entrüstung diese Enzyklika damals ausgelöst hat. Diese Enzyklika wäre besser nie erschienen.

    Um sich über die Nebenwirkungen und Risiken der Pille, die Zuverlässigkeit diverser Verhütungsmethoden usw. zu informieren, brauchte Frau schon damals nicht die Kirche und heute noch weniger.

    Was die Definition von Familie angeht, wäre es besser, von der Kernfamilie zu sprechen, wenn man Vater – Mutter – Kind(er) meint. die restliche Verwandtschaft gehört natürlich auch zur Familie.

    Die fast neurotische Fixierung von JPII fast ausschließlich auf das Thema Sexualität hat mich auch schwer genervt und ich habe mir meine Gedanken darüber gemacht.

    Es ist untragbar, wenn ein Papst mit seinen persönlichen Absonderlichkeiten die ganze Weltkirche tyrannisiert.

    Das gilt aber meiner Meinung nach für ALLE Päpste, seien sie verstorben, emeritiert, z.Zt. im Amt oder zukünftige Päpste.

    Nur sollte die Kritik einigermaßen sachlich bleiben und von persönlichen Beleidigungen absehen.

    • Carla Maltese (Ex-Wrightflyer)
      28.07.2018, 15:33 Uhr.

      Männer sollten generell nicht allein über die Fortpflanzung entscheiden! Auch nicht verheiratete!
      Nirgends macht man damit gute Erfahrungen.
      Zwar gibt es dann durchschnittlich viele Kinder, aber denen geht es nicht unbedingt gut.

      Nehmen wir allein mal Europa, als Frauen noch praktisch Sklaven waren, den Männern vollkommen ausgeliefert. Wieviel hier ein Leben damals zählte habe ich im letzten Thread schon erwähnt: Nicht sehr viel. Sehen Sie sich allein schon die Militärstrategie an: Zwar verfügte Europa seit dem 15. Jahrhundert über Feuerwaffen, aber es hat bis zum 1. Weltkrieg gedauert bis sich die Militärtaktik daran angepasst hat. Noch im deutsch-französischen Krieg ließ man die Soldaten einfach ohne Deckung ins gegnerische Feuer laufen.

      Ja, es ist wirklich tragisch daß wir alle wenn wir uns in kirchenferner Umgebung zum Glauben bekennen wollen und für diesen vielleicht auch wieder werben wollen, heute noch die Neurosen eines einzelnen Mannes abbekommen. Und zwar egal ob römisch-katholisch oder altkatholisch oder evangelisch. Humanae Vitae und die Besessenheit von JPII mit diesem Thema machen vor Konfessionsgrenzen keinen Halt. D.h. daß es sehr sehr schwierig geworden ist, zu erklären woran man wirklich glaubt, an den Gott der Mensch geworden ist.

      Was Familie angeht: Oftmals funktioniert diese Kernfamilie gerade nicht. Das schlimmste was man den Kindern dann antun kann ist, die Fassade aufrechtzuerhalten und auf Biegen und Brechen in einem Haushalt zusammen zu bleiben. Es ist besser wenn man sich dann andere Konzepte sucht. Wenn die Großeltern oder Onkel und Tante sich mit um die Kinder kümmern.

  • Novalis
    28.07.2018, 0:04 Uhr.

    @Silvia: „Was die Definition von Familie angeht, wäre es besser, von der Kernfamilie zu sprechen, wenn man Vater – Mutter – Kind(er) meint. die restliche Verwandtschaft gehört natürlich auch zur Familie.“
    1) Welche Definitionskompetenz haben Sie? Vorhin mokieren Sie sich über Entscheidungen von LEDIGEN Männern über den Kopf von Frauen hinweg, obwohl diese Entscheidungen Frauen intimst tangieren – und jetzt definieren Sie munter, was Familie ist, obwohl Sie keine Kinder haben?
    2) Familie hieß zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliches. Heute kann das eben auch Mutter, Mutter, Kind(er) und Vater, Vater, Kind(er) bedeuten. Die blenden Sie nämlich aus.

    • Silvia
      30.07.2018, 9:58 Uhr.

      Novalis
      28.07.2018, 0:04 Uhr.

      1) Ich definiere Familie aus katholischer Sicht (dazu brauche ich keine eigenen Kinder)

      2) Ich gehe von der HEUTIGEN Kleinfamilie aus

      3) Ein alleinerziehender Elternteil mit Kind(ern) ist natürlich auch Familie

      4) Ich bin auf Carlas Argumente eingegangen und habe versucht, den Familienbegriff enger einzugrenzen (so wie man ihn heute allgemein versteht als Kleinfamilie).

      • Silvia
        30.07.2018, 12:04 Uhr.

        Nachtrag:

        Ich habe geschrieben, dass es besser wäre, von der Kernfamilie zu sprechen, WENN man Vater – Mutter – Kind(er) meint, damit habe ich kein anderes Familienmodell von vornherein ausgeschlossen.

        Über die Wichtigkeit gerade von Großeltern spricht auch der Papst immer wieder. Nur wohnt die Kern – oder Kleinfamilie heute oft weit entfernt von den Großeltern (Onkel, Tanten, Cousins und Cousinen, die meistens auch genug mit ihrer eigenen Kleinfamilie zu tun haben).

        • Wanda
          31.07.2018, 16:17 Uhr.

          Silvia 30.07 12:04
          – Ihre Bemerkung zeigt zutreffend, wie weit die Kirche von der Realität und dem Alltag der Menschen entfernt ist: wo, bitte sehr, wohnen in unseren Breiten denn die Grosseltern noch unter einem Dach mit ihren Enkeln ? Das kann man wohl an den Fingern abzählen…

          • Silvia
            31.07.2018, 22:02 Uhr.

            Wanda
            31.07.2018, 16:17 Uhr.

            Nicht nur die Kirche. Meine Antwort galt Carla Maltese, die in den Familienbegriff gerne auch noch die weitläufige, meist in alle Welt zerstreute, Verwandtschaft wie Cousinen und Cousins mit einbezogen sehen wollte. Das hat schon in der Generation meiner Eltern nicht mehr funktioniert.

            Ich habe dagegen den heute gängigen Familienbegriff im engeren Sinn gleich Kernfamilie / Kleinfamilie vorgeschlagen, damit wir uns nicht ständig nur mit der Definition von Familie im Kreis drehen, weil jeder etwas anderes darunter versteht.

            Wobei es bei einer Begriffsdefinition auch nicht darum geht, fest zu stellen, ob das heutige Familienmodell besser oder schlechter ist als die Großfamilie (die es heute bei uns nicht mehr gibt), sondern sich einfach begrifflich auf das zu einigen, was heute gelebte Realität von Familie ist.

    • @ bernando
      30.07.2018, 10:00 Uhr.

      Natürlich : Zum Beispiel zählten zur römischen Zeit auch die Sklaven zur familia. Und ein pater familias hatte das Recht, diese und auch seine Kinder zu töten. In der Ethnologie befasst sich ein nicht unwichtiger Zweig damit, wer in den unterschiedlichsten Gesellschaft als Verwandter (im Sinne von der Familie zugehörig) angesehen wird und wer nicht. In keiner Gesellschaft aber werden zwein nicht blutsverwandte Männer oder Frauen mit Kindern als Familie betrachtet.

      • Silvia
        31.07.2018, 11:58 Uhr.

        @ bernando
        30.07.2018, 10:00 Uhr.

        Zwei nicht blutsverwandte Männer oder Frauen sind auch nach heute allgemein gültiger Auffassung von Familie eine WG.

        Das können z.B. Zweckwohngemeinschaften sein, in denen zwei Alleinerziehende sich die Wohnung und die Miete teilen, um sich gegenseitig bei der Kinderbetreuung zu unterstützen, ohne eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft miteinander zu haben.

        Ähnliches WG – Modelle (ohne Kinder) gibt es auch bei Senioren zum Zweck gegenseitiger Unterstützung, da würde auch niemand von Familie sprechen, sofern die Leute nicht miteinander verwandt sind.

        • Silvia
          31.07.2018, 12:00 Uhr.

          PS: Sollte heißen: Zwei nicht blutsverwandte Männer oder Frauen MIT KINDERN …

          • @ bernando
            31.07.2018, 22:32 Uhr.

            @ Silvia: Wir erleben gerade massive Versuche, an dieser Situation etwas zu ändern, durch „wissenschaftliche“ Gutachten, durch die Medien, die Politik etc. Nicht zu vergessen die Schulen….ö

        • Novalis
          01.08.2018, 12:42 Uhr.

          Wenn eine Frau heute einen Mann heiratet, sind die beiden in der Regel auch nicht blutsverwandt.

          • Silvia
            01.08.2018, 22:30 Uhr.

            Novalis
            01.08.2018, 12:42 Uhr.

            Dann sind sie ein EHEPAAR im klassisch – herkömmlichen Sinne und wenn sie jung genug sind, besteht die Wahrscheinlichkeit /Möglichkeit, Kinder zu bekommen und damit eine neue Kleinfamilie zu gründen.

            Laut Grundgesetz stehen EHE und FAMILIE immer noch unter dem besonderen Schutz des Staates.

  • @ bernando
    29.07.2018, 10:55 Uhr.

    Ich bin nicht der größte Franziskus-Fan im Blog, aber ich finde es angesichts drohender Schismen gut, dass er behutsam vorgeht. In dieser Frage bin ich eher bei ihm als bei dem geschätzten JPII.: Die Kirche sollte die ehelichen Schlafzimmer verlassen. Allerdings glaube ich nicht an einen immensen Schaden durch die Enzyklika; die Evangelische Kirche hat kein „Humanae Vitae“ und die Austrittszahlen lagen immer höher.

    • Novalis
      30.07.2018, 10:09 Uhr.

      „drohende Schismen“. Solange man keine Namen nennt, wer sich weswegen spalten will, ist das schlicht und einfach ein hohler, aus reaktionärer Ecke stammende, Popanz.
      Es drohen keine Schismen. Und wenn doch: Das ist ja kein Problem für Rom, sondern für die, die vom Kurs Roms abweichen.

      • @ bernando
        31.07.2018, 10:28 Uhr.

        Nun, dann fragen Sie am besten jemanden, der es besser weiß : Kein Geringerer als Franziskus sprach von einer Spaltung. Und natürlich ist es seine Aufgabe als oberster Brückenbauer, die Einheit der Kirche zu bewahren. „Reaktionärer Popanz“ – welche Phrasendreschmaschine benutzen Sie eigentlich? Sie sollten lieber Argumente suchen als Ihre Gegner zu etikettieren.

        • Novalis
          31.07.2018, 20:14 Uhr.

          Auf die Originalratzingertexte, die antijudaistisch sind, konnten sie argumenatativ nicht eingehen. Da ist halt nichts zu holen, gell.

        • Novalis
          01.08.2018, 12:48 Uhr.

          Amüsanterweise gibt es nette Hinweise Nebelkerzenaktionen… Gibt man in einer Suchmaschine Franziskus und Schisma ein, dann tauchen lauter Wortmeldungen rechtsreaktionärer Sektierer (katholisches.info, kath.net, beibootpetri, freiewelt) auf. Ob da wohl Aufmerksamkeit für diese Blogs auf dubiösem Weg erreicht werden soll?

    • Carla Maltese (Ex-Wrightflyer)
      31.07.2018, 22:39 Uhr.

      Oh doch, der Schaden durch Humanae Vitae ist da!

      Diese Fanatisierung, diese Fixierung auf Sexualität die die römisch-katholische Kirche dadurch befallen hat, bekomme ich arme Altkatholikin reichlich ab, wenn ich versuche mit Atheisten, Agnostikern und völlig Desinteressierten zu reden.

      • Silberdistel
        01.08.2018, 19:35 Uhr.

        Carla Maltese
        31.07., 22:39 h
        Plus da sind noch diejenigen Ehepartner, die auf ‚Humanae vitae‘ und die eheliche Treue ihrer Ehepartner vertraut hatten und deshalb nun HIV/AIDS erkrankt sind. Soll´s tatsächlich geben insbesondere in der 3ten Welt mit ihrem Machismo, gelebter familiärer und katholischer Doppelmoral.

  • Heilbründl
    29.07.2018, 14:50 Uhr.

    Wer sich praktisch mit humanae vitae beschäftigen würde, könfeststellen, dass es nichts Besseres füe ein Eheleben gibt. 32 Jahre habe ich danach gelebt, bis zur Menopause und das l3ag nicht daran, dass ich so religiös wäre g ich hatte vorher 4 Jahre die Pille genommen. In der fruchtbaren Zeit haben mein Mann und ich eigene Interessen gepflegt und in der unfruchtbaren Zeit den Geschlechtsverkehr genossen.
    Man darf ja hier keine Links einstellen, aber Zählungen des Institus von Dr. Rötzer ergeben, dass nach Natürlicher Empfängnisregelung lebenden Paare weitaus mehr Akte im Jahr haben, als die Statistiken sonst aussagen. Nach der Menopause hatten wir dann das Problem, dass uns der Rhythmus fruchtbar, unfruchtbar fehlte und wir haben uns da eine eigene neue Regel geschaffen.
    Ich bin allerdings sehr für Freiwilligkeit hierzu.
    Noch ein Hinweis zu Afrika:Es gibt hier Stämme, da wissen die Frauen über die unfruchtbaren Zeiten Bescheid – sie untersuchen den Muttermund. Allein durch diese einfache, kostenfreie Methode kommt mann auf ca. 90 % Vermeidung von unerwünschten Schwangerschaften im Jahr.

    • Silberdistel
      30.07.2018, 9:14 Uhr.

      Heilbründl
      29.07., 14:50 h
      Hinweis zu Afrika: Die Geburtenrate auf diesem Kontinent wird auch gerne mal als „demographische Zeitbombe“ beschrieben. – Gegen die gerade in Afrika grassierende HIV/AIDS-Epidemie, hilft eine natürliche Empfängnisverhütung schon gar nicht.

    • Novalis
      30.07.2018, 10:10 Uhr.

      Und was ist mit den restlichen 10% und Vergewaltigungen?

      • @ bernando
        31.07.2018, 10:19 Uhr.

        Merkwürdige Feststellung: Als würden durch den Gebrauch von Verhütungsmitteln Vergewaltigungen verhindert.

        • Novalis
          31.07.2018, 20:15 Uhr.

          Nein, aber die ungewollten Folgen. Eine Haltung wie Ihre kann ich nur als chauvinistisch und frauenfeindlich bezeichnen.

          • @ bernando
            01.08.2018, 12:41 Uhr.

            Wenn ich darauf verweise, dass die Abschaffung von Humanae Vitae keine einzige Vergewaltigung verhindert, kann das nur an meiner Frauenfeindlichkeit liegen. Meinen Glückwunsch zu dieser Argumentation.☺

          • Novalis
            01.08.2018, 21:48 Uhr.

            Man sollte die eigenen Zeilen hinsichtlich ihres propositionalen Gehalts schon noch wahrnehmen. Es wurde da nicht von der Abschaffung von Humanae vitae geschrieben (man kann auch eine Enzyklika nicht abschaffen, sondern wenn dann den Verpflichtungscharakter der in ihr enthaltenen Normen, aber Genauigkeit ist nicht jedermanns Tugend), sondern der Satz fiel, dass Verhütung keine Vergewaltigung verhindert.
            Den Inhalt des Satzes halte ich für chauvinistisch.

          • neuhamsterdam
            01.08.2018, 23:18 Uhr.

            „Verhütungsmitteln Vergewaltigungen verhindert.“
            „Nein, aber die ungewollten Folgen.“
            Das Abendland geht unter – davon hat der Täter was. Das kann nicht sein. Das lehren die chromatischen Argumentationsweisen im Netz – niemals. Wenn auch nur ein!!! dann geht das Abendland unter. Bestimmt.
            Ich verstehe weder die Haudraufpostings noch die Argumentation im Kölner „Drama“ um die ähm Einnistungsverhinderungspille, die Frauen was bringen soll.

          • @ bernando
            02.08.2018, 10:55 Uhr.

            Sie wollen, dass der Papst sagt „benutzt Verhütungsmittel“, was auf eine de-facto-Abschaffung von Humanae Vitae hinausläuft. Was Sie hier betreiben, ist eines Melange aus theologischer Spiegelfechterei ganz nach dem Motto „wie viele Engel sitzen auf einer Nadelspitze“, Beleerungsversuchen (kein Fehler) und einer ins Progressive, in die unbedingtrichtige Bejahung der One-World-Ideologie gewendeten, ansonsten aber klassischen Intoleranz), wie man sie etwa auch auf katholisches.Info findet, das ansonsten gut informiert ist. Insofern ähneln Sie Ihren Gegnern mehr als Ihnen wahrscheinlich bewusst ist.

          • Novalis
            02.08.2018, 14:15 Uhr.

            neuhamsterdam
            01.08.2018, 23:18 Uhr.

            Was wollen Sie uns sagen?

    • Silvia
      30.07.2018, 12:12 Uhr.

      Heilbründl
      29.07.2018, 14:50 Uhr.

      Dass die natürliche Empfängnisregelung die gesündeste ist, stimmt. Deshalb interessieren sich auch heute Frauen, die überhaupt nichts mit der rk Kirche zu tun haben, dafür.

      Aber um darauf zu kommen, braucht man keinen Papst. Allerdings hat sich, und da gebe ich Ihnen Recht, 1968 noch zu den wenigsten Paaren und Frauen diese Erkenntnis herumgesprochen, weil man noch zu wenig über die Risiken der damals noch relativ neuen Pille wusste.

      Viele Männer sind damals auch sehr schnell darauf verfallen, ihre Partnerinnen zur Pille zu zwingen, weil es für die Männer die bequemste Lösung war.

      Ich selbst habe noch die Zeit erlebt, in der man regelmäßig drei Monate Pillenpause machen musste, und diese Zeit war dann besonders „gefährlich“.

    • Brigitta
      30.07.2018, 23:22 Uhr.

      Aber selbst die Methode wurde ja vom Vatican abgelehnt

  • @ bernando
    30.07.2018, 10:28 Uhr.

    Ein Wort zu Ratzinger und der Substitutionstheologie: Was zeichnet einen mediokren Wissenschaftlernen aus? Dass er, statt etwas Eigenes zu entwickeln, sich mit den vermeintlichen Fehlern anderer beschäftigt. Ich erinnere mich an einen evangelischen Theologen, den Namen habe ich bezeichnenderweise vergessen, der als Antwort auf das Jesus-Buch Benedikts ein eigenes Buch verfasste, in dem er diesen angriff, weil Benedikt nicht die allein seligmachende historisch-kritische Methode, außerhalb derer es kein Heil gibt, angewendet hatte. Der Theologe glaubte auch nicht mehr an das zentrale Ostergeschehen und an Christus als Sohn Gottes, was ihn zweifellos zum Apostaten machte, falls er denn je geglaubt haben sollte.

    • Novalis
      31.07.2018, 10:58 Uhr.

      „Was zeichnet einen mediokren Wissenschaftlernen aus? Dass er, statt etwas Eigenes zu entwickeln, sich mit den vermeintlichen Fehlern anderer beschäftigt.“

      Hihi, das war Ratzingers Aufgabe als Präfekt der Glaubenskongregation. Hat nichts Eigenes entwickelt, sich nur mit vermeintlichen Fehlern anderer befasst!

      • @ bernando
        31.07.2018, 19:57 Uhr.

        Ja, das war seine Aufgabe, die er im Gehorsam gegenüber der Kirche und aus Loyalität gegenüber Papst JPII II. erfüllt hat. Große Freude kann es ihm nicht bereitet haben, sich mit schlechter Theologie zu befassen, weswegen er nach Erreichen des 76. Lebensjahres dem Papst auch mehrfach sein Rücktrittsgesuch unterbreitet hatte.

        • Alberto Knox
          03.08.2018, 14:32 Uhr.

          immerhin gibt er zu, dass ratzinger ein mediokrer theologe war.

          • Novalis
            03.08.2018, 19:17 Uhr.

            Erstaunlich, ja.

          • @ bernando
            03.08.2018, 20:03 Uhr.

            Nö. Lesen hilft.☺

  • Novalis
    30.07.2018, 10:29 Uhr.

    @Herr Erbacher, ich habe mir eben @wandas Beitrag zur bäuerlich „naiven“ Kunst angeschaut. Sollte das beispielhaft für die netiquette sein, liegt abstoßende Zensur vor. Der Begriff „naive Kunst“ ist gängig. Und in keiner Weise missverständlich. Unter dem Lemma „Naive Malerei“ hat dieser Begriff es sogar in die 3. Auflage des LThK VII, 623 gebracht. Da ist nichts, aber wirklich nichts missverständlich.

    • Carla Maltese (Ex-Wrightflyer)
      31.07.2018, 22:28 Uhr.

      Nicht jeder hier hat Kunstgeschichte studiert. Ich zum Beispiel nicht!
      Aber auch ohne genaue Kenntnisse „naiver Malerei“ empfinde ich mich als nützliches Mitglied der Gesellschaft.

      Nicht wegen unwichtigen Nebensächlichkeiten ausrasten, Novalis!

      • @ bernando
        01.08.2018, 9:54 Uhr.

        Ihr Wort in Gottes Ohr…

        • Wanda
          01.08.2018, 17:16 Uhr.

          Carla Maltese 31.07. 22:28 und Bernardo 01.08. 09:54
          – Naja, den Gebrauch der allgemein, auch dem Laien gängigen Formulierung „bäuerlich naiv“ in der Malerei als Verstoss gegen die Netiquette zu zensieren, dazu gehört schon was. Ziemlich grotesk…
          P.S. man muss deswegen nicht Kunstgeschichte studiert haben: gehört zur Allgemeinbildung und wird bereits in der Schule angeschnitten…

          • Novalis
            01.08.2018, 21:44 Uhr.

            Das sehe ich auch so. Ich kannte den Begriff schon in der Mittelstufe. Und es hat ein Geschmäckle, so was zu zensieren. Das ist schon fast so, wie wenn facebook die Venus von Milo zensiert.

          • @ bernando
            02.08.2018, 10:18 Uhr.

            @ Wanda:Sie haben recht, aber es ist nicht das einzig Groteske hier…

          • Silvia
            02.08.2018, 20:33 Uhr.

            @ bernando
            02.08.2018, 10:18 Uhr.

            Wie wahr!

      • Novalis
        01.08.2018, 12:39 Uhr.

        Es ist kein Ausrasten, sondern der Hinweis auf eine unangemessene Zensur, wenn ein Begriff unterdrückt wird, der selbst, wenn man ihn bei google eingibt, sofort erklärt wird. Das ZDF hat einen Bildungs-, keinen Belehrungsauftrag.

        • Brigitta
          01.08.2018, 19:53 Uhr.

          Ich hab einen Kunsthistoriker als Bruder, der den Begriff naive Malerei für nicht wertvolle Malerei benutzt, weil es eben „nur“ von Künstlern gemacht wird, die nicht an der Kunsthochschule studiert haben

  • Heilbründl
    30.07.2018, 13:35 Uhr.

    Was ich noch erwähnen wollte, Sr. Teresa in Kalkutta hatte die Erlaubnis bekommen, die Natürliche Empfängnisregelung zu lehren, wenn es funktioniert, brachen sich die Frauen nicht sterilisieren lassen

    Wenn ich als Frau meine fruchtbaren Zeiten kenne und mich danach richte, brauche ich auch keinen Arzt, der mir die Pille verschreibt, eine Spirale legt, eine Spritze gibt und, und, und…..
    Ich bin mein eigener Herr/bzw. Frau. Ich will doch nicht von einem Arzt abhängig sein.

    • Carla Maltese (Ex-Wrightflyer)
      31.07.2018, 22:22 Uhr.

      Richtig, jede Frau sollte über ihre Sexualität selbst entscheiden können!

      Das bedeutet aber auch daß Frauen die sich für Pille oder Kondom entscheiden (und @SuNuraxi: Wenn die Frau sagt: „Nicht ohne Gummi!“, dann hat sich der Mann daran zu halten!), das gleiche Recht haben wie Sie!

      Ohnehin hat nicht jede einen Zyklus wie ein Uhrwerk. Und selbst wenn der vorhanden ist: Es gibt auch stressbedingte Aussetzer.

      • Carla Maltese (Ex-Wrightflyer)
        31.07.2018, 22:41 Uhr.

        Nachtrag:

        In Russland ist Empfängnisverhütung heute noch ein ziemliches Tabuthema. Generell wird über Sexualität nicht viel gesprochen. Und was hat man davon? Eine enorme Abtreibungsrate.

        • Silberdistel
          01.08.2018, 8:27 Uhr.

          Carla Maltese (Ex-Wrightflyer)
          31.07., 22:41 h
          …zuzüglich einer HIV/AIDS-Infektionsrate gleich nach der von Afrika.

      • Novalis
        01.08.2018, 12:37 Uhr.

        Und davon abgesehen: Man sollte endlich diesen Blödsinn von „gottgefälligem Sex“ (O-Ton Bischof Oster) aufgeben. Ob jemand masturbiert oder Sex hat, ist Gott ziemlich wurscht, solange nicht andere davon betroffen sind und dadurch schaden nehmen. Deswegen sind Kondome etc. sogar moralisch verpflichtend, denn eine ganze Reihe von sexuell übertragbaren Krankheiten sind wieder auf dem Vormarsch, Tripper ist nur noch schwer, Hep-C gar nicht zu heilen. Man müsste darüber reden, dass Männer auch kondompflichtig, Frau lecktuchpflichtig beim Oralsex sind, wenn sie es unbedingt für notwendig halten mit wechselnden Partnern zu schlafen.

        • neuhamsterdam
          01.08.2018, 23:32 Uhr.

          „Ob jemand masturbiert oder Sex hat, ist Gott ziemlich wurscht, solange nicht andere davon betroffen sind und dadurch schaden nehmen.“
          Das mag sein. Und außerdem stimmt das mit weltlichen Agenden überein. Es kommt auf Gott an, ob das Behauptete stimmt.

          • Novalis
            02.08.2018, 13:58 Uhr.

            „Das mag sein. Und außerdem stimmt das mit weltlichen Agenden überein. Es kommt auf Gott an, ob das Behauptete stimmt.“
            Also was jetzt: Räumen Sie ein, dass das stimmt („Das mag sein“) oder widersprechen Sie („Es kommt auf Gott an, ob das Behauptete stimmt.“)

            Zuletzt: Dann finden Sie mal Gottes Einstellung zur Masturbation.

  • Wanda
    30.07.2018, 20:39 Uhr.

    Es stimmt schon: die (Amts-)Kirche ist tatsächlich nicht von dieser Welt…

    • Silberdistel
      31.07.2018, 9:17 Uhr.

      Wanda
      30.07., 20:39 h
      Wenn sie dann wenigstens das ´Kerngeschäft´ der anderen Welt betriebe! In der Bibel gibt es keine Aussagen zum richtigen oder falschen Sexualverhalten von Ehepaaren, oder was speziell das Pillen- oder Kondomverbot rechtfertigen würde. Man hat schon den Eindruck, das sich im Vatikan welche an der Sexthematik, insbesondere mit Verboten, regelrecht weiden. Da man Sexualität aufgrund der Berufung selbst nicht leben darf. Dagegen läßt man die mehrfachen eindeutigen Aussagen des Christus beispielsweise über den Mammon, offensichtlich recht gern unter den Tisch fallen.

      • Wanda
        01.08.2018, 17:21 Uhr.

        Silberdistel 31.07. 09:17
        – Genau dieser Doppelmoral wegen verlassen viele die Amtskirche, obwohl sie an ihrem Glauben festhalten. Insofern gehen diese ihrem Gott (wenn es ihn denn gibt) nicht verloren…

  • Silberdistel
    31.07.2018, 10:11 Uhr.

    Brigitta
    30.07., 23:18 h
    Es kann doch auch nicht sein das eine kirchliche Lehre „über die Weitergabe des Lebens“ in der Praxis des real existierenden menschlichen Lebens und angesichts einer neuen tödlichen, Siechtum auslösenden Krankheit (HIV/AIDS); zu einer Lehre „über die Verbreitung des Todes“ geradezu verunstaltet wird. Wenn nämlich diese Lehre die einzig wirksame Aidsprophylaxe, die Verwendung von Kondomen, verbietet?!
    Von einem guten Hirten ist in der Tat zu erwarten, das er seine Fürsorgepflicht wahrnimmt und auch mal einen Rückzieher macht (oder zumindest in der Sache subversiv tätig wird). Es wäre mit einer angepassten und überarbeiteten Fassung von ‚Humanae vitae‘ ja noch nicht einmal ein Gesichtsverlust verbunden, da bei deren Veröffentlichung die globale Epidemie HIV/AIDS noch gar nicht existent war. Wahrscheinlich hätte sich Paul VI wenigstens in Bezug auf das Kondomverbot auch anders entschieden, wäre HIV/AIDS und deren Auswirkungen damals schon bekannt gewesen?!

    • Silberdistel
      31.07.2018, 20:24 Uhr.

      Hinzufügen möchte ich, das HIV/AIDS heutzutage nicht mehr eine Krankheit ausschließlich von Homosexuellen ist, sondern aufgrund der Verbreitung beispielsweise über die Muttermilch oder nur aufgrund der Geburt, oft genug Kinder betroffen sind, besonders im geburtenreichen Afrika. Kinder, die sich jedweder noch so gestalteten Schuldzuweisung aus Elfenbeintürmen heraus, entziehen. Spätestens an ihnen muß ‚Humanae vitae‘ Verantwortung zeigen!

      • Wanda
        01.08.2018, 16:57 Uhr.

        Silberdistel 31.07. 20:24
        – Richtig: HIV, Hepatitis und Geschlechtskrankheiten finden sich zunehmend ausserhalb der eigentlichen Riskogruppen auch bei Menschen mit promiskem Verhalten.
        Gleichwohl ist es von beträchtlichem Geschmäckle, wenn aus gerechnet unser homosexuell bekennender Gesundheitsminister Jens Spahn, die Vorbeuge-Pille zur HIV-Verhütung als Kassenleistung anstrebt. Was Wunder ?

        • Novalis
          01.08.2018, 21:42 Uhr.

          Ich halte die Propaganda, die zur Zeit auch in schwulen Kreisen zugunsten der Präexpositionsprophylaxe um sich greift für gefährlich. Die Tabletten verhindern, dass man bei einem Kontakt mit HI-Viren in hinreichender Virenlast (also Blut, Sperma, Menstruationsblut) infiziert wird, aber sie verhindern nicht eine einzige andere Geschlechtskrankheit. So tragisch AIDS ist: Es ist nicht die schlimmste Geschlechtskrankheit.
          @Wanda, danke für den Hinweis!

      • Brigitta
        01.08.2018, 20:53 Uhr.

        Nur würde ich an Ihrer Stelle sowohl humanae vitae als auch die Enzyklika von Franziskus lesen. Weil es bei beiden zu lange her ist, dass ich sie gelesen habe, gebe ich auch zu beiden kein Urteil ab.

    • Carla Maltese (Ex-Wrightflyer)
      31.07.2018, 22:06 Uhr.

      Nicht nur HIV war noch kein Thema, auch das rasante Bevölkerungswachstum nahm gerade erst Fahrt auf. Daß wir heute 3 Erden bräuchten wenn alle Menschen unseren Lebensstil hätten, hatte der Vatikan damals natürlich nicht auf dem Schirm. Damals gab es halb so viele Menschen auf der Erde. Und eine Mülltonne, halb so groß wie die heutige Restmülltonne, reichte in der BRD pro Haushalt.

      • Brigitta
        01.08.2018, 11:06 Uhr.

        Eigentlich hätte es Papst Paul VI schon etwas auf dem Schirm, als er „populorum progressio“ veröffentlichte, aber durch die „Pillenenzyklika“ ging diese positiven Ansätze leider verloren

      • Silvia
        01.08.2018, 11:28 Uhr.

        Carla Maltese (Ex-Wrightflyer)
        31.07.2018, 22:06 Uhr.

        Das Bevölkerungswachstum in Afrika war schon damals und immer rasant. Das bekämpfen wir auch nicht dadurch, dass es bei uns immer weniger Kinder gibt.

        Was den Müll angeht, wir waren 1968 auf einer Entwicklungsstufe der Technik, die mit heute nicht mehr vergleichbar ist (Elektronikschrott) und Haushaltsgeräte waren damals noch langlebig und konnten x-mal repariert werden, wozu dann auch Handwerker ins Haus kamen oder man konnte ein defektes Gerät in die Werkstatt bringen.

        Das dem heute nicht mehr so ist, ist nicht die Schuld der Verbraucher.

        Dafür wurde aber damals häufig noch mit Kohle geheizt.

        1968 hatten meine Eltern einen Schwarz – Weiß – Fernseher, ein Radio, einen Plattenspieler, eine Waschmaschine, einen Staubsauger, einen Kühlschrank und eine elektrische Küchenmaschine. Alles langlebige Geräte. Wir hatten kein Auto.

        Die meisten Familien hatten damals zwei bis drei Kinder (ich, Jg 1951, war ein Einzelkind).

        Man kann die Zeit nicht um 50 Jahre zurück drehen.

        • Carla Maltese
          03.08.2018, 22:00 Uhr.

          „Das Bevölkerungswachstum in Afrika war schon damals und immer rasant. Das bekämpfen wir auch nicht dadurch, dass es bei uns immer weniger Kinder gibt.“
          Zum einen ist die Geburtenrate inzwischen wieder gestiegen.
          Zum anderen brauchen künftige Generationen vor allem eine lebensbejahende Umgebung und nicht das Gefühl daß sie lediglich „fürs Vaterland gezüchtet“ wurden!

          Den heutigen Lebensstandard durch die Industrialisierung hat Europa auch gerade durch Rohstoffe aus seinen Kolonien erreicht. Unsere ehemaligen Kolonien haben also jedes Recht auf eine Partnerschaft auf Augenhöhe, nur wird es ihnen leider nicht gewährt!

          „Man kann die Zeit nicht um 50 Jahre zurück drehen.“
          Interessanterweise sind es wenn überhaupt dann meistens junge Leute die sich über das allgemeine Konsumverhalten kritische Gedanken machen und etwas ändern wollen.

    • Brigitta
      01.08.2018, 20:05 Uhr.

      Ich hatte überhaupt nichts zum Thema Kondome im Zusammenhang mit HIV/AIDS geschrieben, sondern mir ging es um die Gewissensfreiheit, die mein Großvater für sich in Anspruch nahm und die Gewissensfreiheit innerhalb des Malteserordens. Und diese Gewissensfreiheit bestätigt Papst Franziskus immer wieder.
      Außerdem gibt es, wenn ich richtig informiert bin, eine von Papst Franziskus eingesetzte Kommission zur Überprüfung von humanae vitae.

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