Papst benennt 14 neue Kardinäle

Zum Fest Peter und Paul am 29. Juni wird Papst Franziskus 14 Kirchenmänner in das Kardinalskollegium aufnehmen. Das kündigte er heute beim Mittagsgebet im Vatikan an. Der deutsche Sprachraum geht auch bei diesem Konsistorium leer aus, ebenso wie so mancher traditionelle Kardinalssitz in Italien wie Turin, Mailand oder Venedig. Dafür kommen neue Kardinäle aus Madagaskar, Pakistan, Irak und Japan. Franziskus erklärte, die Ernennungen sollten die „Universalität der Weltkirche“ zum Ausdruck bringen. Ob das allerdings dadurch gelingt, dass drei der 14 neuen Kardinäle Italiener sind, ist fraglich. Neben seinem ständigen Stellvertreter für das Bistum Rom, Angelo de Donatis, werden auch der Substitut, Giovanni Angelo Becciu, und der Erzbischof von L’Aquila, Giuseppe Petrocchi, in das Kardinalskollegium aufgenommen. Neben Becciu sind mit dem Präfekten der Glaubenskongregation, Luis Ladaria, und dem Päpstlichen Almosenmeister, Konrad Krajewski, drei Kuriale unter den Ernannten. Auch diese Zahl ist relativ hoch. Von den 14 neuen Kardinälen haben drei das 80. Lebensjahr bereits vollendet. Sie können an einem Konklave nicht mehr teilnehmen. Mit dem Konsistorium am 29. Juni steigt die Zahl der Papstwähler auf 125.

Papst Franziskus forderte beim Pfingstgottesdienst intensive Friedensbemühungen für das Heilige Land. Nach der Liturgie kündigte er beim Mittagsgebet das Konsistorium für den 29. Juni an. Gestern legte er übrigens das Datum für die Heiligsprechung von Papst Paul VI. fest. Dieser wird am 14. Oktober zusammen mit Erzbischof Oscar Romero, der deutschen Ordensschwester Maria Katharina Kasper und drei weiteren Seligen heiliggesprochen. (Quelle: reuters)

Zu viele Italiener und Kuriale?

Franziskus bleibt sich treu. Bei der Ernennung neuer Kardinäle geht er weiter seinen eigenen Weg und versucht, die Internationalisierung des „Senats der Kirche“ voranzutreiben; auch wenn das dieses Mal nur bedingt gelingt. Sechs der 11 neuen Papstwähler sind Europäer. Denn neben den bereits genannten Italienern und den Erzbischöfen Ladaria und Krajewski bekommt auch der Bischof von Leiria-Fatima, António dos Santos Marto, den Kardinalspurpur. Immerhin sind künftig nun auch Madagaskar, mit dem Erzbischof von Toamasina, Desire Tsarahazana, sowie Pakistan, mit dem Erzbischof von Karachi, Joseph Coutts, und Japan mit dem Erzbischof von Osaka, Thomas Aquinas Manyo, vertreten. Aus dem Irak hat Franziskus den Patriarchen der Chaldäer, Louis Raphael I. Sako, und aus Peru den Erzbischof von Huancayo, Pedro Barreto, ins Kardinalskollegium berufen. Barreto ist wie Ladaria – und der Papst – Jesuit.

Beim bisherigen Substituten, also zweiten Mann im vatikanischen Staatssekretariat, Becciu dürfte der Kardinalstitel auch mit einer Beförderung einhergehen. Becciu hat zuletzt im Sinne von Papst Franziskus die Auseinandersetzung im Malteserorden gut gemanagt. Seit langer Zeit wird er immer wieder als Kandidat für eine Chefposition in einem Dikasterium der Römischen Kurie gehandelt. Wenn Kardinal Amato am 8. Juni 80 Jahre alt wird, könnte Becciu ihm an die Spitze der Heiligsprechungskongregation folgen. Ob der Almosenmeister Krajewski mit der Kardinalswürde versehen in seinem Amt verbleibt, erscheint auf den ersten Blick auch etwas unwahrscheinlich. Allerdings könnte Franziskus damit auch zum Ausdruck bringen wollen, wie wichtig ihm die Aufgabe ist. Die drei neuen Kardinäle, die bereits das 80. Lebensjahr vollendet haben, sind der langjährige Vorsitzende der mexikanischen Bischofskonferenz und ehemalige Erzbischof von Xalapa, Sergio Obeso Rivera, sowie der ehemalige Bischof von Corocoro in Bolivien, Toribio Ticona Porco, und der Claretinerpater Aquilino Bocos Merino.

Reichen 120 Papstwähler aus?

In den vergangenen Monaten war immer wieder spekuliert worden, ob Franziskus die Grenze von 120 Papstwählern erhöhen wird. Offiziell hat er das nicht gemacht. Allerdings geht er mit der heutigen Ankündigung zum 29. Juni um fünf Kardinäle über dieses Kontingent. Sollte in den nächsten Monaten keiner der Papstwähler sterben, wäre ihre Zahl erst Ende Juli 2019 wieder bei 120. Damit zeigt sich das Dilemma. Wenn der Papst das Kardinalskollegium weiter internationalisieren will, kommt er nicht umhin, die Zahl zu erhöhen. Sonst bleibt es dabei, dass es ein Missverhältnis gibt zwischen der Verteilung der Katholiken und der Verteilung der Sitze im Kardinalskollegium.

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Jürgen Erbacher

Seit 2005 berichte ich für die ZDF-Redaktion „Kirche und Leben katholisch“ über die Themen Papst, Vatikan, Theologie und katholische Kirche. Dafür pendle ich regelmäßig zwischen Mainz und Rom - meiner zweiten Heimat. Dort habe ich vor meiner ZDF-Zeit mehrere Jahre gelebt und für Radio Vatikan gearbeitet. Studiert habe ich Politikwissenschaft und Katholische Theologie in Freiburg i.Br. und Rom.

82 Kommentare

  • Silvia
    20.05.2018, 19:40 Uhr.

    Ich freue mich riesig, dass Patriarch Sako von Bagdad zu den neuen Kardinälen gehören wird. Ich würde mir noch mehr orientalische Bischöfe im Kardinalskollegium wünschen.

  • prospero
    20.05.2018, 21:29 Uhr.

    Die Auswahl der neuen Kardinäle hat diesmal leider unübersehbare Schwachstellen; was gegenüber der letzten Kardinalsernennung die Anzahl der Herkunftsländer der Wahlberechtigten betrifft, so sind es jetzt 65. Immerhin kehrten einige Nationen in das Wahlkollegium zurück – so der Irak der bisher insgesamt zweimal Kardinäle (1935 !!! und 2007) erhielt. Ein Japaner wurde 1960 das erste Mal ins Kollegium aufgenommen; nachdem in der Folgezeit insgesamt vier Bischöfe aus Japan zu Kardinälen ernannt wurden, gab es seit 2009 keinen Würdenträger aus diesem Land. Ähnliches gilt für Madagaskar, das zwischen 1969 und 2010 regelmäßig im Kollegium vertreten war und jetzt in diese elitäre Versammlung zurückkehrt. Schließlich kann der neu ernannte Kardinal aus Pakistan auf seinen Vorgänger in dieser Funktion verweisen, der im Jahre 1973 als ein absoluter „Exot“ berufen wurde.

    • Brigitta
      26.05.2018, 22:57 Uhr.

      Und was sind für Sie bitte die negativen Aspekte dieser Auswahl von Kardinälen, die Sie am Anfang ansprechen? Sie betonen dann nur positive Punkte?

      • prospero
        28.05.2018, 21:49 Uhr.

        Schwachstellen sehe ich nach wie vor in einer zu expliziten „Europazentierung“ und der dieses Mal erfolgten überproportionalen Ernennung italienischer Kandidaten. Diese Überlegungen hatte ich angesichts der Tatsache, dass nur 11 zukünftige Wähler in das Kollegium aufgenommen werden Hätte Franziskus beispielweise 20 wahlberechtigte Kardinäle berufen, dann wäre ein solches Ungleichgewicht mit Sicherheit nicht zustande gekommen. Andererseits war ich positiv überrascht, dass Bischöfe aus Ländern ins Kardinalskollegium zurückkehrten, für die es keineswegs selbstverständlich sein mochte,

  • Brigitta
    20.05.2018, 22:26 Uhr.

    Ich könnte mir eine Erhöhung der Zahl der Papstwähler gut vorstellen – warum nicht mindestens einen Kardinal pro Volk, in dem der katholische Glaube Fuß gefasst hat.

  • Novalis
    21.05.2018, 2:35 Uhr.

    Zuerst einmal ist zu sagen, dass natürlich besonders Ladaria den Kardinalat besonders verdient hat. Er hat den Scherbenhaufen, den GeldinderWürstchendoseVerstecker Müller hinterlassen hat, erfolgreich beseitigt, die deutschen Verräterbischöfe um Voderholzer auflaufen lassen und stützt den Kurs des Papstes, keine Lehrbeanstandungsverfahren mehr zuzulassen. Das sind exzellente Zeichen für den neuen Wind, der in Rom weht – und das ist ausnahmsweise der Sturm de Hl. Geistes.

  • Student
    21.05.2018, 11:55 Uhr.

    Ich freue mich sehr über die neuen Kardinäle!
    Papst Franziskus hat wirklich eine ausgewogene Wahl getroffen.
    Die Frage, ob es nicht generell mehr Kardinäle geben sollte, habe ich mir auch schon gestellt. Ich denke, es wäre richtig, die Zahl der Papstwähler zu erhöhen. Die katholische Kirche ist nämlich eine Kirche der Tradition und bei allen Bemühungen um Reformen und der (richtigen) Internationalisierung des Kardinalskollegiums sollten diese (Kardinals-)Traditionen beachtet werden. Nur sollte es wiederum auch nicht zum Automatismus kommen bei bestimmten Bistümern, da passt der Papst ja aber sowieso auf. Wenn also die Höchstzahl an Papstwählern angehoben wird, dann können Traditionen beachtet und trotzdem verdiente Bischöfe sowie Bischöfe „ungewöhnlicher“ Bistümer zu Kardinälen kreiert werden.
    Ich denke nicht, dass zu viele Italiener und Kuriale zu Kardinälen kreiert werden. Papst Franziskus hätte ja auch die von ihm ernannten Erzbischöfe von Mailand, Palermo und Bologna ernennen können, dann hätte man drei italienische Kardinäle aus den Diözesen und dazu eben eventuell noch italienische Kurienkardinäle. Ein zusätzlicher italienischer Ortsbischof als Kardinal sei den Katholiken in Italien mal gegönnt. Und auch an der Kurie muss es Kardinäle geben, die haben ja auch alle Erfahrungen gesammelt und sind enge Berater des Papstes. Und der Papst kann ja nichts dafür, wenn Kardinäle der Kurie in den Ruhestand gehen und er für mehrere Nachfolger, auch im Kardinalat sorgen muss.
    Luis Ladaria SJ ist vielleicht auch in dieser unruhigen Situation innerhalb der Kirche der richtige Mann für die Glaubenskongregation. Er wird ja sowohl von Gerhard Ludwig Kardinal Müller, wie auch von liberaleren Bischöfen geschätzt und darüber hinaus offensichtlich auch von Franziskus. Hoffentlich kann er gut vermitteln, diese Eigenschaft braucht die Kirche sehr!
    Es ist übrigens das erste Konsistorium von Papst Franziskus, in dem zwei Jesuiten zu Kardinälen erhoben werden. Genauso wie zum ersten Mal ein polnischer Erzbischof von Papst Franziskus zum Kardinal gemacht wird. Konrad Krajewski macht ja wirklich gute Arbeit in Rom. Die Ortsbischöfe finde ich auch sehr interessant ausgewählt. Japan und Madagaskar warten schon lange auf einen Kardinal und nun bekommen sie einen. Da auch drei etwas jüngere Kardinäle dabei sind, darf man gespannt sein, wie ein zukünftiges Konklave ausgehen wird. Man hat den im Vergleich sehr jungen Konrad Krajewski (54 Jahre alt) und die immer noch jungen Erzbischöfe Angelo De Donatis und Désiré Tsarahazana (beide 64 Jahre alt). Papst Franziskus wählt sich ja eben auch einen möglichen Nachfolger aus. Jedenfalls ist es gut, dass jüngere Kardinäle dabei sind.

    • prospero
      21.05.2018, 19:47 Uhr.

      Bei all den Ausführungen zu den zukünftigen Papstwählern sollte auch ein Wort über Toribio Ticona Porco der zukünftige bolivianische Kardinal mit indianischen Wurzeln (wenn er auch zu den designierten Kardinälen gehört, die schon über 80 sind)gesprochen werden. Seiner Prägung nach zeigte sich Ticona immer wieder als ein Mann, der ohne wenn und aber nach dem Geschmack des amtierenden Papstes ist. Dazu gehört nicht nur, dass er aus einfachsten Verhältnissen stammt und in jungen Jahre als Maurer, Automechaniker und Minenarbeiter tätig war. Nach seiner Priesterweihe übte er eine Zeitlang die Funktion des Ortsvorsteher seiner damaligen Gemeinde aus; in diesem Zusammenhang engagierte er sich immer wieder für die Rechte der Arbeiter. Diesen Weg beschritt er auch nach seiner Ernennung zum Bischof mit aller Konsequenz – eine Haltung, die seinerzeit auch Jorge Mario Bergoglio, den das Wirken seines Mitbruders nachhaltig beeindruckte und für die er jetzt zum Kardinal ernannt wird.

      • Wrightflyer
        23.05.2018, 21:30 Uhr.

        WOW!!
        Also dieser Ticona gefällt mir!! Auf den ersten Blick eine super Wahl von Franziskus!
        Auf jeden Fall ist sowas 100 Mal mehr wert als einfach nur aus Venedig oder Turin zu kommen! Was nicht heißt daß es nicht auch in Venedig oder Turin geeignete Personen geben könnte, nicht falsch verstehen.

        Übrigens habe ich vor ein paar Wochen von einem interessanten deutschen römisch-katholischen Bischof gelesen. Der kommt aus Ludwigshafen! Ludwigshafen, ein bischen zu unrecht von extra-3 zur hässlichsten Stadt Deutschlands gekürt (ich hätte für Neumünster gestimmt…), ist sehr geprägt durch die Industrie, bzw. ist als Industriestadt praktisch geboren worden. Insbesondere liegt dort das mit 10 km² größte zusammenhängende Chemieareal der Welt, die BASF.

        Nun, wie prägt einen die Herkunft aus einer Industrie- und Arbeiterstadt?

        Ich hätte schön gefunden wenn sich unsere Redaktion einmal dazu geäußert hätte. Daß die einen ganzen Artikel ihrem eigenen neuen Bischof gewidmet haben: Okay, ich gönne ihnen ja die Freude daß sie offensichtlich einen gescheiten neuen Bischof bekommen haben, und zwar von Herzen! Ich habe auch mitgefühlt als Lehmann gestorben ist! Aber andere Bistümer haben vielleicht auch ein Recht drauf, ein bischen berücksichtigt zu werden??
        Den Respekt den unsere Redaktion verlangt, durchaus mit Recht, ist sie leider nicht immer bereit anderen zu geben…

    • Brigitta
      26.05.2018, 22:59 Uhr.

      Noch jemand, der die Tradition im Widerspruch zum Katechismus hochjubelt

      • Brigitta
        28.05.2018, 22:02 Uhr.

        Der Kommentar bezog sich auf @student weiter oben

  • Wrightflyer
    21.05.2018, 14:05 Uhr.

    „Der deutsche Sprachraum geht auch bei diesem Konsistorium leer aus, ebenso wie so mancher traditionelle Kardinalssitz in Italien wie Turin, Mailand oder Venedig.“
    Da hält sich meine Trauer in Grenzen!
    Das europäische Übergewicht ist ohnehin ein Relikt aus Zeiten in denen die Welt eingeteilt war in europäische „Herrenmenschen“ und „Untermenschen“ die es zu beherrschen galt, deren Meinung, Erfahrungen und Ansichten also nichts zählten. (Entschuldigen Sie mein Vokabular, liebe Redaktion, aber ich vermute mal daß Sie verstehen was ich ich meine)

    An sich ist der Kardinalsstand ein Relikt aus der Zeit als es ohnehin technisch unmöglich war, die gesamte römisch-katholische Kirche an wichtigen Entscheidungen zu beteiligen. Der Papst brauchte verlässliche Mitarbeiter die auch in der Lage waren, einigermaßen zuverlässig Post zu beantworten. Er ist nicht von Jesus persönlich eingesetzt worden, er hat sich aus Zeitgeist und technischen Notwendigkeiten entwickelt. Insofern kann man heute hinterfragen, inwieweit er heute noch Sinn macht und wie man an Papstwahlen möglichst die gesamte römisch-katholische Kirche beteiligen kann.

    • Suarez
      22.05.2018, 18:05 Uhr.

      „Da hält sich meine Trauer in Grenzen!“
      Meine auch. Einzig der Hamburger Erzbischof wäre momentan in Deutschland ein guter Kandidat neben dem Osnabrücker. Die anderen sind bestenfalls fromm, andere wie Voderholzer oder Hanke einfach überfordert. Letzterer hat seine Diözese ja finanziell gegen die Wand gefahren.

      • bernardo
        25.05.2018, 18:50 Uhr.

        Ja, der Osnabrücker. Er hat – hmm, wie soll ich es nett formulieren? – originelle Ideen… Ohne Zweifel wäre allerdings Bischof Oster eine gute Wahl.

      • bernardo
        25.05.2018, 20:29 Uhr.

        Ach so, ein weiterer Kandidat wäre Professor Georg May, dessen Buch „300 Jahre gläubige und ungläubige Theologie“ damit Aufwertung erführe. Am Konklave könnte May wegen seines Alters ohnehin nicht teilnehmen, aber wenigstens würde ein Theologe und Kirchenrechtler geehrt, der sich für den Glauben eingesetzt hat.

        Übrigens: Für diejenigen, die des Italienischen mächtig sind, ein wirklich lesenswertes Buch ist Aldo Maria Vallis „Come la Chiesa finì“ (Wie die Kirche endete). Am Ende einer „undogmatischen“, „menschenfreundlichen“, „humanistischen“ Kirche steht – nun ja, das verrate ich nicht. Jedenfalls hat eine Reihe von Päpsten, die alle Franziskus heißen, die Kirche verändert. Bezeichnend auch die Überschriften, die Valli wählt: “Captatio benevolentiae”, “De gustibus”, “Delenda doctrina”, “Tabula rasa”…

        • Suarez
          28.05.2018, 14:49 Uhr.

          Georg May. Wer besondere Lust hat, dumpfe Polemik, die gegen Paul VI., Kardinäle und Bischöfe zu erleben, muss einmal den entsprechenden Beitrag von May zur Konklaveordnung Paul VI. lesen. Das ist kein Genuss. Interessanterweise hat sich zum Buch „300 Jahre…“ Schmidberger von den Piusbrüder mit ganz, ganz ähnlichen Worten (interviewt von P. Badde) geäußert. Wenigstens geben sich bestimmte Leute nicht mehr die Mühe, ihre reaktionäre Haltung zu verhehlen.
          May hat als Kirchenrechtler immer klar gesagt, Paul VI. hatte nicht nur das Recht, den Messritus von 1963 abzuschaffen, er hat ihn auch abgeschafft. Das beißt sich sich ein wenig mit den Worten von Benedikt XVI., der WAHRHEITSWIDRIG (da muss man May schon recht geben), und sofern ihm das bewusst war, auch ERLOGEN schrieb, dieser Ritus sei NIE abgeschafft worden. Das müsste May eigentlich als Kardinal für die Reaktion unmöglich machen.

        • Brigitta
          28.05.2018, 19:07 Uhr.

          @bernardo
          Die, die Sie vorschlagen, kommen immer aus den Reihen derer, die vor das Konzil zurückmöchten, weil das Konzil ja ach so schrecklich war. Ich erinnere mich noch gut an die Aufbruchsstimmung damals.

          • Brigitta
            28.05.2018, 22:45 Uhr.

            Fortsetzung für @Bernardo
            Ich sehe mich noch im Festsaal des Klosterinternates, bei abgedunkelten Fenstern sitzen zusammen mit den meisten Klosterfrauen und die Übertragungen aus dem Vatikan sehen – nicht immer gern, gebe ich zu; aber was ich immer noch vor Augen habe, sind die strahlenden Augen vo vielen der Klosterfrauen, angefangen von der Äbtissin und aufgehört bei der kleinen Schwester, die die Kirche putzte.
            Und dann kam Johannes Paul II, der den Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus in Bezug auf die Befreiungstheologie und allem Anschein die katholische Soziallehre nur wenig kannte, und Kardinal Ratzinger, der einfach nur seine Theologie sah und den Kontakt zur Lebenswirklichkeit verloren hatte, angefangen mit seiner Flucht vor der Studentenrevolte aus Tübingen bis heute.‘

        • Brigitta
          29.05.2018, 0:14 Uhr.

          @ Bernardo
          Bei Oster hatte ich mir mehr versprochen – er entwickelt sich mehr und mehr zu einem der konservativen Bischöfe wie Vorderholzer und co

    • Brigitta
      23.05.2018, 21:09 Uhr.

      Wir haben in Deutschland drei plus Kardinal Müller in Rom und in Österreich einen und die Schweizer habe ich zwar jetzt nicht nachgeschaut, aber sie haben zumindest Kardinal Koch an der Kurie. Das reicht meines Erachtens für den doch sehr kleinen deutschsprachigen Raum.

    • Brigitta
      26.05.2018, 23:32 Uhr.

      @wrightflyer
      Das mit dem Stand der Kardinäle sehe ich etwas. Für mich ist der für die Leitung der Weltkirche notwendig. Dafür ist es allerdings auch wichtig, dass die Weltkirche immer mehr im Kardinalkollegium vertreten ist, um den Papst gut zu beraten. Aber da scheint Franziskus ja auf einem guten Weg zu sein.

  • bernardo
    21.05.2018, 19:41 Uhr.

    Ich kann mich der Begeisterung (mal wieder – ich komme mir inzwischen vor wie der advocatus diaboli) nicht anschließen. Nochmals: Das Kardinalskollegium ist nicht die Vereinten Nationen; es ist so etwas wie der Senat der Kirche. Die Aufgabe der Kardinäle ist es, dem Papst beratend zur Seite zu stehen – und ja, im Notfall, ihm zu widersprechen. Dazu bedarf es einer gewissen Bildung, Intelligenz und natürlich der entsprechenden charakterlichen Eigenschaften wie Rückgrat und Treue zur kirchlichen Tradition. Mit „Herren-“ und „Untermenschen“ hat das gar nichts zu tun, und ich glaube, dass nicht ein einziger gläubiger Mensch in diesen Kategorien denkt.

    Noch ein Punkt: Die Tatsache, dass Mailand (es stellte im vergangenen Jahrhundert zwei Päpste), Venedig (es stellte drei Päpste, darunter zwei heiliggesprochene und ein venerabilis Dei servus) und Turin Ortskirchen sind, deren Bischöfe traditionell die Kardinalswürde erlangte, drückte Respekt auch vor diesen Ortskirchen aus; ganz so wie die Patriarchate von Jerusalem oder Antiochia oder Konstantinopel auch eine historisch begründete Ehrenstellung haben, auch wenn ihre Patriarchen nur über eine Handvoll Gläubige gebieten. Aber was rede ich über Geschichte und Tradition? Das bedeutet dem Amtsinhaber nichts; es ist offensichtlich, dass mit den Veränderungen im Kardinalskollegium verhindert werden soll, dass sein Nachfolger den von ihm eingeschlagenen Weg wieder verlässt.

    • Suarez
      22.05.2018, 18:03 Uhr.

      […]*

      „Die Tatsache, dass Mailand (es stellte im vergangenen Jahrhundert zwei Päpste), Venedig (es stellte drei Päpste, darunter zwei heiliggesprochene und ein venerabilis Dei servus) und Turin Ortskirchen sind, deren Bischöfe traditionell die Kardinalswürde erlangte, drückte Respekt auch vor diesen Ortskirchen aus“.
      Das ist natürlich absolut falsch. Diese Traditionen sind erstens mal gar nicht so alt. Und Respekt vor den Ortskirchen drücken sie auch nicht aus. Vielmehr waren diese Kardinalsernennungen über die meiste Zeit, seit es diese gibt – also erst ca. ab 1500 – nichts anderes als die Versorgung von Verwandten, politischen Parteigängern u.ä. mit einer gut dotierten Stelle („Pfründe“).

      *Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.

      • bernardo
        23.05.2018, 11:47 Uhr.

        Es gibt auch weniger alte Traditionen, die aber dennoch Traditionen sind.

        • Novalis
          24.05.2018, 12:18 Uhr.

          Und was sollen also nichtbiblische und wenig sinnvolle Traditionen in der Kirche?

          • bernardo
            27.05.2018, 9:49 Uhr.

            Was beharren Sie auf biblischen Traditionen. Ich zitiere den Jesuitengeneral Sosa: „Zu jener Zeit hatte niemand ein Aufnahmegerät, um die Worte festzuhalten. Was man weiß, ist, daß die Worte Jesus in den Kontext zu stellen sind. Sie sind in einer bestimmten Sprache, in einem bestimmten Umfeld gesagt worden, sie sind an jemand bestimmten gerichtet.“ Man kann also nicht auf der Bibel Traditionen begründen, sondern nur auf der Unterscheidung (discernimento). Und dabei ist nach dem Papstvertrauten Spadaro zu berücksichtigen, dass in der Theologie zwei plus zwei auch fünf ergeben kann. Wie haben es also gar nicht mit göttlichen Vernunft als ein sich offenbarender Glaube zu tun, wie Joseph Ratzinger betonte. Deswegen ist es auch besser, einen „unvollständigen Gedanken“ (pensiero incompleto) zu besitzen anstelle von „Fixpunkten“ (punti fermi), wie der Papst betont. Welche Schlussfolgerungen sich aus diesem theologischen Amalgam ergeben, überlasse ich dem Urteil der Mitblogger.

          • bernardo
            27.05.2018, 10:09 Uhr.

            „als ein sich offenbarender Glaube zu tun“

            Muss natürlich heißen „als einem sich offenbarenden Glauben“; ansonsten vergaß ich zu erwähnen, dass natürlich „die Zeit dem Raum überlegen“ ist („il tempo è superiore allo spazio“). Was das zu bedeuten hat und was es mit mir, meinem Glauben oder Leben zu tun hat, verstehe ich zwar nicht, aber es hört sich sehr tiefgründig und irgendwie so ein bisschen nach Albert Einstein an. Vielleicht bedeutet es einfach, dass alles relativ ist, auch die religiösen Wahrheiten…

          • Novalis
            28.05.2018, 12:37 Uhr.

            Ganz einfach: Biblisch nicht belegte Traditionen können und müssen abgeschafft werden, wenn sie Christus nicht entsprechen.

          • Suarez
            28.05.2018, 14:51 Uhr.

            Was ein „mit göttlichen Vernunft als ein sich offenbarender Glaube“ nach Ratzinger sein soll, darf @bernardo gern erklären.

          • Wrightflyer
            28.05.2018, 23:49 Uhr.

            Es gibt in diesem Universum nichts ewiges und unwandelbares.
            Ewig sind Gerechtigkeit und Liebe, denn sie kommen von Gott. Sie sind also nicht an dieses Universum gebunden.
            Traditionen jedoch haben sich stets in einem bestimmten Zeitgeist gebildet und man muss offen dafür sein sie abzuschaffen, wenn sie zur Qual werden.

            Traditionen sind gut wenn sie einem Halt geben. Wie die Schultüte zur Einschulung. Der Adventskalender (dank dem auch ich mit meinem nichtvorhandenen Empfinden für längere Zeiträume kapiere daß sich Weihnachten nähert). Das gemeinsame Mittagessen aller Ingenieure auf einer Ölmühle wo ich mal gearbeitet habe. Und JA, auch eine traditionelle tiefverwurzelte Rivalität zwischen der FH wo ich studiert habe und der Uni direkt daneben.
            Ich hätte übrigens rein theoretisch auf die Walz gehen dürfen, da ich meine Abschlußprüfung zur Maschinenschlosserin bei der Handwerkskammer und nicht bei der IHK abgelegt habe. Mit dem Gedanken hatte ich tatsächlich gespielt… eine schöne Tradition jedenfalls!

            Es gibt jedoch Traditionen, die sind schlecht bis böse.
            Z.B. lehne ich in aller Entschiedenheit die weibliche Genitalverstümmelung ab. An dieser Barbarei finde ich nichts Gutes. Auch lehnen immer mehr junge Spanier den traditionellen Stierkampf ab. Auch die Sklaverei war mal lange Tradition, oder die Tatsache daß das gesamte Vermögen einer Frau dem Ehemann gehörte.

            Traditionen muss man genau wie staatliche Gesetze immer hinterfragen ob sie Sinn machen. Sie haben genau wie staatliche Gesetze die Aufgabe, den Menschen zu helfen. Tum sie das nicht, engen sie ein, versklaven sie, werden sie zur Qual, muss man sie abschaffen.
            Das gilt z.B. für das Latein im Gottesdienst: Ist bis auf rudimentäre Reste heutzutage abgeschafft, denn die meisten könnten das nicht mehr ertragen.

    • Student
      22.05.2018, 23:14 Uhr.

      Ich finde es auch schade, dass die von Ihnen genannten Erzbistümer nicht mit einem Kardinalssitz bedacht werden. Natürlich sind Mailand, Venedig, Turin, Bologna und Palermo traditionelle Kardinalssitze. Besonders die demonstrative Übergehung von Venedig und Turin ist nicht gut. Es gibt aber auch außerhalb Italiens Bistümer die wiederholt nicht bedacht worden sind: Berlin und Paris. Auf Irland gibt es auch keinen amtierenden Kardinal. Ein ozeanischer Kardinal wurde auch schon länger nicht kreiert, besonders Sydney wartet da auf einen Sitz im Kardinalskollegium. In den USA wurden die wichtigen Diözesen von Los Angeles, Philadelphia, Detroit und Baltimore nicht mit einem Kardinal gewürdigt. Allerdings sind auch kleinere (Erz-)Bistümer reich an Erfahrungen und reich an Glauben. Die Kreierung des Bischofs von Fatima in Portugal zeigt ja die große Bedeutung dieser Stadt und des Bistums für die ganze Weltkirche, weshalb soll da nicht der Bischof zum Kardinal werden? Und die Ernennung von Patriarch Sako und Erzbischof Coutts ist so ein wunderbares Zeichen für die verfolgten Christen in den jeweiligen Regionen. Aus diesem Grund denke ich, dass eine Erhöhung der Höchstzahl für Kardinäle angehoben werden sollte. So könnten neben den Bischöfen der Bistümer mit Kardinalstradition auch Bischöfe von kleineren und unbekannteren Bistümer zu Kardinälen gemacht werden. Dann könnte der Papst auch aus einem viel größeren Erfahrungsschatz schöpfen, jeder Kardinal ist ja „Mitarbeiter“ in verschiedenen Kongregationen.
      Und auch zur Frage der Nachfolge von Papst Franziskus: Der Papst kann zwar mögliche Kandidaten auswählen, aber die eigentliche Wahl trifft ja (und das ist auch gut so) der Heilige Geist.

      • Novalis
        23.05.2018, 11:57 Uhr.

        Auf die Idee, das Turin und Venedig deswegen vielleicht „übergangen“ (das kann man ja nur sagen, wenn ein Rechtsanspruch bestünde – den aber erfinden Sie und @bernardo gerade) werden, weil die Bischöfe einfach nicht als Kardinäle geeignet sind, sind Sie nicht gekommen?

        • bernardo
          25.05.2018, 17:50 Uhr.

          „Auf die Idee, das Turin und Venedig deswegen vielleicht „übergangen“ (das kann man ja nur sagen, wenn ein Rechtsanspruch bestünde – den aber erfinden Sie und @bernardo gerade) werden, weil die Bischöfe einfach nicht als Kardinäle geeignet sind, sind Sie nicht gekommen?“

          @ Novalis: Doch natürlich, da diese Bischöfe keine Claqueure bzw. keine Instrumente päpstlichen Willens wie Becciu sind, sind sie natürlich als Kardinäle ungeeignet. Vor allem, da sowohl Moraglia als auch Nosaglia aus der Schule des konservativen Giuseppe Siri stammen.

          • Novalis
            28.05.2018, 12:35 Uhr.

            Siri? Sie halten einen Fluchthelfer für Nazikriegsverbrecher ernsthaft für vorbildlich?

          • Suarez
            28.05.2018, 14:53 Uhr.

            Lehmann, Kasper und Bergoglio wären also nach @bernardo hervorragende Wahlen für den Kardinalat gewesen. Sie sind ja unter Johannes Paul II. „keine Claqueure bzw. keine Instrumente päpstlichen Willens“ wie ein Meißner oder Ratzinger gewesen.

      • Brigitta
        23.05.2018, 14:50 Uhr.

        Das Bistum Berlin ist ein sehr junges Bistum – und hatte in seiner Zeit seit 1930 meiner Meinung nach deswegen Kardinäle um Zeichen zu setzen zunächst gegen den Nationalsozialismus und später dann gegen den Kommunismus, noch dazu wohnte der Kardinal im Osten, West-Berlin gehörte aber selbstverständlich zu seiner Diözese. Heute spielen diese politischen Gründe keine Rolle mehr, da ist Berlin eine Diözese unter vielen.

      • prospero
        23.05.2018, 15:20 Uhr.

        @Student
        Ihre Aussage dass der „Heilige Geist dir eigentliche Wahl trifft“ hat für mich eine absolut gotteslästerliche Dimension – durch einen genaueren Blick in die Papstgeschichte sollten Sie eigentlich eines Besseren belehrt werden. Oder sehen Sie das Wirken des Heiligen Geistes in den Fakten, dass die Herrscher des Mittelalters ihre Kandidaten – wobei der eine oder andere mit dem gerade amtierenden König oder Kaiser verwandt war – auf den Papstthron setzten. Und was sagen Sie zu den Fällen, als die aussichtsreichen Kandidaten ihren Unterstützern entweder durch Drohungen, Bestechungsgelder oder zumindest durch Zusicherung einflussreicher Positionen entgegenkamen. Schließlich wäre da noch die Praxis des Vetos zu erwähnen, dessen sich Kardinäle im Namen der Herrscher ihrer Länder bedienten um so auf den Kandidaten hinzuarbeiten, der „genehm“ sein würde. Man könnte endlich aber auch für manche Papstwahlen die seit Beginn des 20. Jahrhunderts stattfanden auf diverse Unstimmigkeiten hinweisen. Fest steht indessen, dass bei der überwiegendsten Anzahl der Papstwahlen keineswegs das Wirken des Heiligen Geistes sondern der menschliche Eigennutz die beherrschende Rolle spielt.

      • Wrightflyer
        23.05.2018, 21:03 Uhr.

        „Besonders die demonstrative Übergehung von Venedig und Turin ist nicht gut.“
        Warum? Welchen Grund sollte es geben daß die römisch-katholische Kirche zusammenbricht, nur weil gerade kein Kardinal aus Venedig oder aus Turin kommt?
        Sicher, Turin ist als Industriezentrum heute noch sehr bedeutend. Aber Venedigs große Zeiten sind vorbei, wenn wir ehrlich sind. Die Stadt ist kein Zentrum des Überseehandels mehr.

        „Und auch zur Frage der Nachfolge von Papst Franziskus: Der Papst kann zwar mögliche Kandidaten auswählen, aber die eigentliche Wahl trifft ja (und das ist auch gut so) der Heilige Geist.“
        Nein, es gibt genug Beispiele die das widerlegen!
        Z.B. einer der es nötig hatte, ein Dogma zur eigenen Machtsicherung durch Erpressung durchzudrücken.
        Oder Rodrigo Borgia…
        Würde der Heilige Geist jedesmal den Papst auswählen, hätten wir keine zersplitterte Kirche mit zahlreichen Schismen, wir hätten eine im besten Sinne katholische Kirche! Die für jeden einen Platz hätte, auch für alle möglichen und tragbaren Familienstrukturen!

        • Brigitta
          24.05.2018, 14:10 Uhr.

          Außerdem haben diese beiden Bischöfe wenig bis keine Erfahrung in der Gemeindeseelsorge gemacht, bevor sie Bischöfe wurden. Ich könnte mir vorstellen, dass das auch ein Grund für FranziSkis sein könnte.

      • neuhamsterdam
        27.05.2018, 22:48 Uhr.

        „zeigt ja die große Bedeutung dieser Stadt und des Bistums für die ganze Weltkirche“
        Wobei anzumerken wäre, daß die Ernennung des Erzbischofs von L`Aquila nicht die unbedeutendste dieses Konsistoriums ist, denn einst besuchte Benedikt nach dem Erdbeben 2009 die Stadt und die Kirche mit den Gebeinen von Papst Coelestin V. Jene Kirche hat überraschenderweise die Koordinaten 42° 20 Bogenminuten Nord und 13° 24 Bogenminuten Ost. Dieser Besuch wurde wegen der symbolischen Geste Benedikts, das Pallium auf den Glassarg zu legen, als Andeutung seiner Rücktrittserwägungen gewertet.
        Am 42. Tag des Jahres 2013 – dem 11. Februar hat er dann seinen Rücktritt angekündigt.

    • Brigitta
      23.05.2018, 20:31 Uhr.

      @bernardo
      Sie haben insofern Recht, dass Sie die Versammlung der Kardinäle mit einem beratenden Senat vergleichen. Aber wie kann ein Kardinal aus Italien oder sonst einem europäischen Land den Papst über Japan oder sonst einem asiatischem Land , Tonga oder sonst einem der Inselstaaten im Pazifik, Irak oder

      • Brigitta
        23.05.2018, 21:01 Uhr.

        @bernardo
        Fortsetzung:
        Oder sonst einem muslimischen Land mit christlicher Minderheit beraten.
        Und von Tradition in dem Sinn, wie es die Traditionalisten in der katholischen Kirche wollen – nämlich gleichberechtigt neben der Überlieferung des AT und des NT (was ja auch im Katechismus klar zurückgewiesen wird) -, halte ich gar nichts.
        Es gibt Traditionen, die ihre Berechtigung haben können – Wallfahrten, Maiandachten, Kreuzwegandachten (ich versuche immer mir die Kreuzwegandacht mit dem Papst anzuschauen, weil hier der Kreuzweg in die
        heutige Zeit übertragen wird), Ölbergandachten, Rosenkranzandachten (ich bete ihn z.b. im MRT oder ähnlichen Situationen); aber all diese Traditionen gehören nicht runtergeplappert sondern in Bezug gesetzt zu den Lebensumständen der Menschen, die daran teilnehmen.
        Und noch eine Tradition, die vor allem in den Gemeinden blüht, in denen es einen guten Kirchenchor gibt. Dort werden die Messen oft zu Konzerten herabgewürdigt, in denen der Pfarrer gerade noch das Hochgebet sprechen und die Eucharistie austeilen darf. Und das Volk darf noch die vorgesehenen Antworten geben. Ich meide solche Messen so weit es geht, noch dazu nachdem ich einmal beim Verlassen der Kirche den Satz gehört habe: „Jetzt waren wir doch in einem guten Konzert und das kostenlos.“

        • Wrightflyer
          25.05.2018, 22:49 Uhr.

          Also die Leute die sich heutzutage damit rumschlagen müssen, eine Liturgie zu entwickeln die die Leute wieder zum Gottesdienstbesuch bewegt, also die wieder Begeisterung für den Gottesdienst weckt, beneide ich wirklich nicht. Egal was man macht, alles scheint falsch zu sein, immer passt es irgendwem nicht.

          Sie werden lachen, aber für mich ist Musik ein wichtiger Zugang zu Gott, oft bete ich dann am besten und intensivsten wenn ich gleichzeitig Gospelmusik oder so höre. Deswegen entsetzt mich ja auch das „neue“ römisch-katholische Gesangbuch so. (Ich habe übrigens wenig bis garnichts für die Fans der sogenannten „klassischen“ Musik übrig, da die meistens einen sehr engen Musikbegriff haben und nichts anderes als „ihre“ Musik gelten lassen)

          • Brigitta
            28.05.2018, 14:34 Uhr.

            @wrightflyer
            Ich liebe auch Gospel, bin mit ihnen schon in meiner Klosterinternatszeit von 1960 – 1964 in Kontakt gekommen, aber ich habe explizit etwas gegen Messen, in denen der Chor die Regie übernimmt und der Pfarrer und das Volk zu einer bestenfalls Nebenrolle herabgewürdigt werden. Das empfinde ich inzwischen als eine Verunglimpfung der Liturgiereform. Ich habe das gerade an Pfingsten bei meiner Schwester erlebt, wo wir im gesamten Pfarrverband keine Messe ohne Chor finden konnten.

    • Wrightflyer
      23.05.2018, 21:12 Uhr.

      „Mit „Herren-“ und „Untermenschen“ hat das gar nichts zu tun“
      Das schreiben Sie, meinen aber gleichzeitig daß es Ethnien geben soll, genauer gesagt bestimmte Städte, die jedes Recht auf alle Kardinalsposten haben sollten, und andere Ethnien, die regiert werden sollen aber selbst in den obersten Leitungsgremien nichts zu melden haben sollen!
      Wie sagte ein guter Freund von mir aus dem Studium bei solchen Sachen? „Finde den Fehler!“

      Allein schon das Beispiel Tonga das Sie selbst aufs Tapet gebracht haben: Für eine Einwohnerzahl die gerade so einer deutschen Großstadt entspricht und bei den Möglichkeiten stellen die Tonganer erstaunlich viel auf die Beine!
      Bevor man nichteuropäischen Völkern vorwirft, keine Intelligenz, keine Bildung und kein Rückgrat zu haben sollte man sich ansehen, aus was für widrigen Umständen die Leute eine Menge machen!!

      • bernardo
        24.05.2018, 20:39 Uhr.

        Ich habe keinem Volk vorgeworfen, keine Bildung und keine Kultur zu besitzen. Der Vorwurf der „Kulturlosigkeit“ ist besonders absurd, da ich im Nebenfach Anthropologie studiert habe. (Meine mündliche Prüfung habe ich über Religionsethnologie und Südostasien abgelegt; allerdings nicht über Polynesien oder Melanesien.)

        Wissen Sie, wieviele Menschen auf Tonga leben? Weniger als in Koblenz oder Hildesheim. Davon gehören die meisten verschiedenen protestantischen Kirchen an. Der Prozentsatz der Katholiken beträgt 15 Prozent. Macht nach Adam Riese 15.000 Katholiken. Nicht gerade eine beeindruckende Zahl. Das entspricht dem Muster der Papstreisen. Man hat den Eindruck, je weniger Katholiken dort leben, desto lieber besucht er diese Länder: Myanmar 1 Prozent Katholiken, Bangladesh 0,15 Prozent Katholiken, Georgien 1 Prozent Katholiken, 200 Gläubige bei einer Bevölkerung von fast zehn Millionen.

        Aber Länder wie Spanien, Polen oder sein Heimatland Argentinien hat er noch nie besucht als Papst. Er weiß eben Prioritäten zu setzen. 🙂

        • bernardo
          24.05.2018, 20:40 Uhr.

          200 Katholiken in Aserbeidschan!

          • Brigitta
            25.05.2018, 23:00 Uhr.

            @bernardo
            Und wo ist das Problem? Ich verstehe es nicht. Man kann es nämlich auch ganz anders sehen – als Anerkennung und Stärkung dieser kleinen Herde am Rande der Welt.

        • Wrightflyer
          25.05.2018, 22:40 Uhr.

          Ich habe eben in der Wikipedia nachgeschlagen ob Tonga überhaupt Bischofssitz ist. Ja, ist es… zum Bistum gehören auch Neukaledonien, Samoa, Wallis und Futuna und die Fidschiinseln.

          Und ob man unterschwellig unterstellen müsste daß die Polynesier nicht über Bildung, Intelligenz und Charakterstärke verfügen würden (doch, das HABEN Sie!): Man könnte sich durchaus mal ansehen, was für durchaus stabile Staaten, einschließlich einer Universität, und anscheinend durchaus funktionierende Wirtschaft die Polynesier aus ziemlich beschränkten Möglichkeiten, geringe weit verstreute Einwohnerzahl, weit weg vom nächsten großen Welthandelszentrum, nicht einmal ein großer Überseehafen, und in neuster Zeit auch noch bedroht vom menschengemachten Klimawandel an dem sie selbst nur einen geringen Anteil haben, machen.
          Überhaupt sollte man vorsichtig sein, Bischöfe aus Diasporasituationen und/oder Kriegsgebieten und/oder sehr armen Regoionen wo sich die Menschen einiges einfallen lassen müssen um zu überleben zu unterschätzen.

          Und was Papstbesuche angeht: Ich bin z.B. mittlerweile sehr dagegen daß Franziskus seine Zeit mit einem Deutschlandbesuch verschwendet. Er tut schon gut daran, dahin zu gehen wo er gebraucht wird und nicht dort wo er Eitelkeiten streichelt.

          • Brigitta
            28.05.2018, 15:04 Uhr.

            @wrightflyer
            Sie haben recht. Gerade die Länder, in denen die Christen nur eine kleine Zahl sind, in denen der Papst auch von Inkulturation noch etwas lernen kann und in denen er die Bischöfe in ihrem soziokulturellen und politischen Umfeld erleben kann, zu besuchen, sind für das Zusammenwachsen der Weltkirche sehr wichtig aber auch für das Lernen der Bedeutung der Eigenständigkeit der einzelnen Bischofskonferenzen in ihrem jeweiligen Umfeld
            Und an @Bernardo
            Haben Sie sich schon mal Gedanken gemacht, warum der Papst Argentinien noch nicht besucht hat?
            Meiner Meinung nach, die ich aber nicht beweisen kann, gibt es zwei Gründe:
            Einen politischen – die derzeitige argentinische Regierung, auch wenn sie demokratisch gewählt ist, tut nichts für die Armen, sondern nur etwas für die Reichen.
            Und einen kirchlichen: als Papst ist er für alle Katholiken da. Er hat zwar seinen argentinischen Pass verlängert, aber Argentinien steht nicht an der ersten Stelle sondern die Weltkirche. Als Johannes Paul II ziemlich bald nach seiner Wahl nach Polen fuhr, fand ich das gut und das finde auch heute noch – war es doch einer der Bausteine, der dem Kommunismus das Genick brach – und das war eines seiner Ziele.
            Zu den Reisen Benedikts nach Deutschland kann ich eigentlich nicht viel sagen, außer dass sie beinahe in einer Katastrophe endeten – siehe Regensburger Rede. Er mag ein sehr guter Theologe sein, aber von Menschen“Führung“ bzw von -„Fischerei“ hat er wenig Ahnung.

    • prospero
      23.05.2018, 21:32 Uhr.

      @bernardo
      Eigentlich wäre es an der Zeit, dass Sie sich endlich zu einem klaren Bekenntnis durchringen sollten und Franziskus von Rom als das bezeichnen, was er für Sie mit aller Eindeutigkeit zu sein scheint – ein vom wahren Glauben Abgefallener ist.
      In ihrem Beitrag über die Kardinalsernennungen der letzten Jahre erwähnen Sie unter anderem „Geschichte und Tradition“, von der Ihrer Meinung nach – tut mir leid, aber so vermag ich es herauszulesen – der Argentinier auf der cathedra Petri nicht den blassesten Schimmer zu haben scheint. Dies nun an der Tatsache festzumachen, dass sich Franziskus nicht für jene Kandidaten entscheidet, die Sie (und vermutlich so mancher andere) im Auge haben, halte ich – mit Verlaub – für ziemlich ungerecht und abgehoben.
      Natürlich wäre ein Vergleich mit den Vereinten Nationen, wie Sie Ihn erwähnen nicht zutreffend; wenn Sie aber einen Blick auf die Entwicklung des Kardinalskollegiums werfen, dann erkennen Sie doch eine kontinuierliche Zunahme der Mitgliedsländer. Diese Entwicklung begann übrigens schon unter Pius XII.(1939-1958) der, wie ich vermute, Ihren Vorstellungen, wie denn ein Papst sein sollte, sehr nahekommen dürfte. Dazu nur einige statistische Anmerkungen: Am Konklave von 1939 nahmen 62 Kardinäle teil – es waren 35 Italiener und 27 „Ausländer“; bei der Papstwahl 1958 versammelten sich 51 Purpurträger, von dene nur mehr 17 italienischer Herkunft waren.

      • bernardo
        24.05.2018, 20:27 Uhr.

        Nein, prospero, an keiner Stelle habe ich Franziskus Häresien vorgeworfen. (Ich bin es auch nicht, der in diesem Blog überall Häresien wittert.) Was werfe ich ihm vor? Dass er unklar, uneindeutig ist. Dass seine Äußerungen Rätsel aufgeben – (Matthäus5,37) -, dass sein Verhalten nicht zu seinen Worten passt. Wie kann es sein, dass in der Sistina Firmenevents möglich sind unter einem Papst, der schreibt „Diese Wirtschaft tötet“. Was werfe ich ihm noch vor? Dass er es nicht mit dem Format seiner Vorgänger aufnehmen kann. Nichts anderes werfe ich ihm vor. btw, gegen eine Internationalisierung des Kardinalskollegiums habe ich nichts, aber bei manchen Ernennungen habe ich den Eindruck, der Papst habe den Atlas aufgeschlagen und zufällig den Mann zum Kardinal gemacht, der dort Ortsbischof ist.

        Ich verwahre mich auch entschieden gegen den hier gemachten Vorwurf, ich glaubte, bestimmte „Ethnien“ seien eher zur Herrschaft in der Kirche bestimmt. So habe ich großen Respekt vor einem Mann wie Kardinal Sarah, der ganz ähnlich wie Wojtyla eine „sozialistische“ Diktatur erlebt hat.

        • Novalis
          25.05.2018, 11:34 Uhr.

          Wer so über Befreiungstheologie als marxistische Irrlehre wettert und sie dem Papst unterstellt, dürfte sehr wohl dem Papst Häresie vorwerfen.

          • bernardo
            25.05.2018, 17:45 Uhr.

            „Wer so über Befreiungstheologie als marxistische Irrlehre wettert und sie dem Papst unterstellt, dürfte sehr wohl dem Papst Häresie vorwerfen.“

            @ Novalis: OMG, wo genau habe ich „DIE“ Befreiungstheologie als marxistische Irrlehre bezeichnet? Es gibt verschiedene Befreiungstheologien (Plural), von denen manche problematische Züge haben. Etwas anderes ist die Aussage, dass man entweder Christ oder Marxist ist, oder, was bei manchen vorkommt, weder das eine noch das andere verstanden hat und daher meint, beides gleichzeitig zu sein. Es ist aber bezeichnend, dass manche Theologen die schon lange totgerittenen Pferde reiten, egal, ob es sich um den Marxismus mit seiner linkshegelianischen (gnostischen) Wurzel oder die Psychoanalyse handelt. Und andere Theologen sind nicht hinausgekommen, über die unverdaute Weltbejahung einiger Konzilsväter. (Allerdings nicht des Konzils in toto.)

          • Wrightflyer
            28.05.2018, 23:19 Uhr.

            Marx ist da eingesprungen wo die Kirchen versagt haben.
            Okay, es gibt die katholische Soziallehre. Aber wirklich konsequent standen die Kirchen den Arbeitern gegen den ungehemmten Kapitalismus nicht zur Seite. Was aber ihre Pflicht gewesen wäre.

        • prospero
          25.05.2018, 12:03 Uhr.

          @bernardo
          „Was werfe ich ihm noch vor? Dass er es nicht mit dem Format seiner Vorgänger aufnehmen kann“.

          Wenn ich mich nicht irre, so fanden und finden noch bis heute solche Argumente auch gegen Johannes XXIII. in „rechtgläubigen“ Kreisen eine umfassende Verbreitung. Natürlich ist Franziskus nicht fehlerlos – das gehört(wie man eigentlich wissen sollte) zum Menschsein; und ich habe den Eindruck, dass er sich dessen sehr wohl bewusst ist. Es sollte aber keineswegs verwundern – seit der einen Monat nach seiner Wahl bekanntgegeben Entscheidung, tiefgreifende Reformen umsetzen zu wollen, sind bedeutende Teile des unter seinen beiden Vorgängern etablierten „hierarchischen Establishments“ damit beschäftigt, den Großteil seiner Pläne zunichte werden zu lassen.
          Nun mögen Sie es wahrscheinlich als eine weitere Schwachstelle des Mannes aus Buenos Aires sehen, dass er ins Kardinalskollegium Männer beruft, die an erster Stelle die kirchliche Universalität repräsentieren und auf die er die Hoffnung eines glaubwürdigen persönlichen Zeugnisses setzt. Das von Ihnen vorgebrachte Argument, Bergoglio würde die Auswahl seiner Kandidaten größtenteils durch einen Blick in den Atlas festlegen, erscheint mir absolut an den Haaren herbeigezogen zu sein. Für das erwähnte Establishment besteht das Hauptproblem in der Tatsache, dass Franziskus seine Ernennungen in absoluter „Eigenregie“ beschließt. Unter seinen beiden Vorgängern war es üblich, dass der Großteil neuer Kardinäle von den engsten Mitarbeitern vorgeschlagen wurde und von päpstlicher Seite die entprechende „Absegnung“ erfolgte. Unter JP II und bei B XVI gab es allerdings auch „außerplanmäßige“ Berufungen, die in der Regel aber nicht mehr zu den Wahlberechtigten gehörten.

          • Novalis
            25.05.2018, 18:42 Uhr.

            Was für ein großartiges Format Ratzinger hat, konnte man im Frühjahr sehen, als er einem der honorigsten deutschen Theologen, Peter Hünermann, der sich wie kein zweiter um die Dokumente des Lehramtes verdient machte, antipäpstliches Verhalten vorhielt. Für die Kölner Erklärung, die ganz den Geist von Johannes XXIII., Paul VI. und Franziskus atmet. Ein solch peinliches Verhalten kann man nur als rachsüchtig und extrem kleingeistig bezeichnen.
            @Prospero: Nicht irre machen lassen: Die Rechtsreaktionären verstellen sich und versuchen ihre perfide Agenda durch nebulöse Worte zu verschleiern. Aber sie sind an Johannes XXIII. gescheitert und werden das auch jetzt. Und das ist gut so. […]*

            *Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.

          • Suarez
            28.05.2018, 14:54 Uhr.

            @Novali: DANKE! Ja, es war hundsgemein, wie Ratzinger über Hünermann hergefallen ist.

        • Maria
          25.05.2018, 14:00 Uhr.

          @bernardo
          „Was werfe ich ihm noch vor? Dass er es nicht mit dem Format seiner Vorgänger aufnehmen kann“.
          Das ist eine Aussage, die Ihre eigene Ansicht ist, die für viele – auch für mich – sehr erklärungsbedürftig ist. Wir haben endlich wieder einen Papst, der unermüdlich in Ansprachen, Predigten und auch mit seinem Leben das Evangelium verkündet und damit eine Haltungsänderung in der gesamten Kirche hervorrufen will. Es sind Reden, in denen die Wörter „Gott“ und „Jesus“ sehr häufig vorkommen und fundamental sind.
          Die Zeiten sind noch nicht allzu lange her, in denen in z.B. in Kirchenzeitungen das Wort „Gott“ Seltenheitswert hatte, das Wort „Kirche“ (als Institution) dagegen sehr häufig vertreten war. Unter dieser Kirche hatten viele, die sich trauten, weiter zu denken und dies auch zu sagen, sehr zu leiden.

          • bernardo
            28.05.2018, 12:11 Uhr.

            Der Papst, der am meisten über Gott gesprochen hat, war wohl der Theo-Loge Joseph Ratzinger. Aber Sie haben recht: Bergoglio spricht über Gott und Jesus, während in der Rede des guten Kardinal Marx auf dem Sankt-Michael-Empfang der Name Jesu einmal in einem Nebensatz vorkam. Dafür war viel von Globalisierung und Klimawandel die Rede.

        • Brigitta
          25.05.2018, 18:54 Uhr.

          Da suchen Sie sich mit Kardinal Sarah genau den Kardinal aus, der am liebsten vor das Konzil zurückmöchte mit seinen unsäglichen Anordnungen wie z.b. die Eucharistie wieder zum Osten ausgerichtet zu feiern und damit mit dem Rücken zum Volk, mit seinen Kommentaren zur Hand- und Mundkommunion usw

        • Wrightflyer
          25.05.2018, 22:15 Uhr.

          „Ich verwahre mich auch entschieden gegen den hier gemachten Vorwurf, ich glaubte, bestimmte „Ethnien“ seien eher zur Herrschaft in der Kirche bestimmt.“
          Und wie soll man Ihre Ablehnung von Kardinälen aus Beispielsweise dem Südpazifik oder anderen außereuropäischen Regionen, falls sie nicht gerade erzreaktionär wie dieser Sarah sind, und Ihr beharren darauf daß uuuunbedingt bestimmte europäische Metropolen oder nicht-mehr-Metropolen Kardinalssitze bekommen müssten, sonst interpretieren? Insbesondere wenn Sie das begründen mit „nur die klügsten und gebildesten dürfen Kardinäle werden“? Bis auf einen stockkonservativen Sarah scheinen für Sie die klügsten und gebildetsten Kandidaten stets nur Europäer zu sein.

          Aber ich will Ihnen zu Venedig mal was sagen: Venedigs Bedeutung war mal die, daß es DAS Zentrum des Überseehandels war. Heute ist diese Bedeutung nicht mehr existent. In Venedig machen nurnoch Touristenschiffe fest. Dieser „traditionelle“ Kardinalssitz würde heutzutage wenn dann Rotterdam zustehen. Falls Rotterdam Bischofssitz ist.

          • bernardo
            28.05.2018, 12:08 Uhr.

            @ Wrightflyer: Nö, ich sehe keineswegs nur den „stockkonservativen“ Sarah als klug und gebildet an – abgesehen von Europäern. Es gibt viele andere, Napier, Arinze, Gantin etc. Von Südamerikanern (etwa der verstorbene Castrillon, aber auch Lorscheider), Nordamerikanern (Ouellet) oder Asiaten (Sin) nicht zu sprechen.

            Was Wojtyla angeht: Ich liebe meine Frau; auch empfand ich größere Sympathie für die etwas weniger autoritären Luciani und Ratzinger, aber ich bewundere den Mann, der mit Rückgrat der nazistischen Mordmaschinerie in Polen, der anschließenden kommununistischen Diktatur und schließlich den Verlockungen eines „Neoliberalismus“ (dieser Kombination aus „rechter“ Wirtschafts- und „linker“ Gesellschaftspolitik) widerstanden hat. Ein Zeuge des Glaubens. Ein Löwe, wo andere Chamäleons sind…

    • Brigitta
      29.05.2018, 1:03 Uhr.

      @bernardo
      Habe mir jetzt mal die Liste von den letzten drei Päpsten ernannten italienischen Kardinäle inclusive Kurienkardinälen u.ä. angeschaut, die ist gar nicht so unterschiedlich, wie man meint.
      Johannes Paul II
      Insgesamt 13, davon 9 Kurienkardinäle
      Benedikt
      Insgesamt 19, davon 16 Kurienkardinäle
      Franziskus
      Insgesamt 10, davon 5 Kurienkardinäle

  • bernardo
    23.05.2018, 11:57 Uhr.

    „Und die Ernennung von Patriarch Sako und Erzbischof Coutts ist so ein wunderbares Zeichen für die verfolgten Christen in den jeweiligen Regionen.“
    @ Student: Sehe ich auch so. Das ist ein gutes Zeichen.

    „Und auch zur Frage der Nachfolge von Papst Franziskus: Der Papst kann zwar mögliche Kandidaten auswählen, aber die eigentliche Wahl trifft ja (und das ist auch gut so) der Heilige Geist.“
    @ Student: Sehe ich etwas skeptischer. Natürlich trifft es manchmal zu, bspw. bei der Wahl Sartos oder Wojtylas, doch es wurden in der Kirchengeschichte auch Kandidaten gewählt, die kaum die charakterlichen und sonstigen Anforderungen an das Amt erfüllten. Ich denke, die Heilszusage gilt für die gesamte Kirche, unabhängig von dem konkreten Fall der Wahl.

    • Wrightflyer
      25.05.2018, 21:10 Uhr.

      Nein, bei der Wahl von Wojtywa bin ich komplett anderer Meinung als Sie!

      Ja, ich weiß, Sie lieben diesen Papst, aber viel zuviele andere haben unter seiner Starrheit, seiner Unfähigkeit zuzuhören und seiner Besessenheit mit bestimmten Themen zu leiden. So sehr daß hunderttausende die Hoffnung und das Interesse am Christentum verloren.
      Einige hat er mit Frömmigkeit inspiriert, aber nur wenige hat er zu echter Freude am Evangelium angestiftet. Es überwiegen diejenigen die diesen Papst in schlechter Erinnerung haben. Und sowieso die die sich ganz von der Kirche abgewandt haben.

      Viel hatte 1978 wohl mit dem Schock daß der gute Luciani so früh starb zu tun. Wojtywa war nicht sonderlich alt und außerdem sportlich. Ein selbstsicheres, von sich überzeugtes Auftreten, immerhin war er gelernter Theaterschauspieler, dürfte auch damit zu tun haben.

      Sehen Sie: Thomasstahl war vor 150 Jahren mal modern und ist heute der hinterletzte Mist, wird überhaupt nicht mehr hergestellt. Wojtywa war wie ein Konstruktionsleiter, der ständig anordnet alle Rohrleitungen und Druckbehälter aus Thomasstahl zu machen (wenn er ihn heute noch bekäme) weil es mal so Tradition und absolut üblich war, obwohl ständig Rückmeldungen kommen daß das nicht funtioniert weil ständig Rohrleitungen und Druckbehälter platzen. (An alle Mitleser: Keine Sorge! Ist nur ein Vergleich von mir. Tatsächlich gibt es nach über 200 Jahren Erfahrung mit Druckbehältern und Rohrleitungen genug Erfahrungen und geeignete Stahlsorten, so daß platzende Rohrleitungen nurnoch sehr selten vorkommen. Bei einigen Millionen km Rohrleitungen die weltweit im Einsatz sind)

  • Suarez
    23.05.2018, 17:45 Uhr.

    Verehrte Silvia,

    sagen Sie, Sie sind doch sicher der Meinung, dass die Internierung der Juden in Konzentrationslager, deren Stigmatisierung durch den gelben Stern und schließlich ihre mit größter Seelenlosigkeit vorgenommene maschinelle Abschlachtung Ausgeburten des Antisemitismus waren, oder?

    • Silvia
      24.05.2018, 15:19 Uhr.

      Suarez
      23.05.2018, 17:45 Uhr.

      Was bezwecken Sie mit dieser Frage?

      • Suarez
        25.05.2018, 14:12 Uhr.

        Verehrte Silvia,

        was ich bezwecke? Man kann natürlich aus dem von Ihnen Geschriebenen herauslesen, dass ich Sie meinen, ich stelle Ihnen eine solche Frage nur mit Hintergedanken. Mich interessiert freilich eigentlich nur, ob Sie diese Frage mit Ja oder Nein beantworten. Da ich nicht weiß, wie Sie sich positionieren, kann ich auch keinen Zweck verfolgen.

        • Silvia
          28.05.2018, 13:13 Uhr.

          Suarez
          25.05.2018, 14:12 Uhr.

          Wenn Sie gelesen hätten, was ich über meine Familiengeschichte und meine Sozialisation gerade in Bezug auf Judenhass – und verfolgung geschrieben habe, würde sich diese Frage an mich erübrigen.

    • Wrightflyer
      25.05.2018, 19:56 Uhr.

      Sorry, aber wie kommen Sie jetzt dadrauf??

      Nicht daß das Thema nicht wichtig wäre, aber was wollen Sie gerade sagen?

  • Student
    24.05.2018, 22:08 Uhr.

    @Wrightflyer und @prospero

    Sie wissen also ganz genau was Gott tut und lässt, ja?
    Seit wann kann denn ein Mensch (Jesus Christus einmal ausgenommen) ganz genau und zu 100 % wissen, was Gottes Pläne sind?
    Ich muss Ihnen wirklich widersprechen! Die Heilige Schrift ist voll von Erzählungen, bei denen man sich eigentlich nur denken kann „wie kann das sein, was soll das?!“ Und alle diese Erzählungen werden mit Gott selbst in Verbindung gebracht. Dieser Gott, der sein Volk straft und dennoch nicht verlässt. Das Alte Testament kennt genügend solcher Geschichten. Und nicht alle davon sind reine Fiktion oder Geschichtsbewältigung. Warum soll also der Kirche nicht auch so etwas geschehen? Weshalb soll es falsch sein, dass etwas von Gott zwar gut gedacht, vom Menschen aber schlecht gemacht worden ist? Ein Papst ist trotz seines wichtigen Amtes immer auch ein Mensch. Und Menschen haben von Gott die Freiheit bekommen, sich selbst gegen Gott zu stellen. Gott nimmt die Freiheit des Menschen nämlich ernst, ansonsten wären wir nur Marionetten und dann würde auch eine Schöpfung wenig Sinn machen. Wenn Gott immer wieder Menschen in seinen Dienst beruft die Fehler machen, auch nach der Berufung, weshalb sollte es bei den Päpsten also anders sein?

    • Novalis
      25.05.2018, 11:39 Uhr.

      1) Die Lehre von den Eigenschaften Gottes (übrigens etwas, was die Kirche stets ziemlich exakt gelehrt hat) definiert recht genau, was Gott tut und lässt. Kann man auch nachlesen in diversen Katechismen.
      2) Der MENSCH Jesus wusste auch nicht alles über Gott. Musste er nicht und konnte er auch nicht. Allwissenheit ist keine Wirkung der Union der Daseinsweisen, die Christus auszeichnet. Wäre er allwissend gewesen, hätte er wohl kaum gelehrt, dass das Jüngste Gericht noch zu seinen Lebzeiten bzw. zu Lebzeiten der ihn Hörenden kommt.
      3) Welche der Geschichten des Alten Testaments sind Tatsachenberichte und keine Fiktion?

      • Silberdistel
        26.05.2018, 7:11 Uhr.

        Novalis
        25.05.2018, 11:39 Uhr.
        „1) Die Lehre von den Eigenschaften Gottes (übrigens etwas, was die Kirche stets ziemlich exakt gelehrt hat) definiert recht genau, was Gott tut und lässt. Kann man auch nachlesen in diversen Katechismen“. Zitatende.

        Wäre schon interessant zu wissen, WER in dem Sinne derart exakt entdeckt und festgestellt haben will. – Hoffentlich nicht, wie oft bei Loberschleichungen üblich, diejenigen; die es gewesen waren. Und sich damit gerne selbst des Ruhmes bezichtigen 😉

        • Novalis
          28.05.2018, 12:30 Uhr.

          Der Katechismus systematisiert, was in der Bibel steht. Zitiert wird also Gott selbst.

      • neuhamsterdam
        26.05.2018, 21:56 Uhr.

        Die zehn ägyptischen Plagen.

        • Brigitta
          28.05.2018, 15:19 Uhr.

          @neuhamsterdam
          Ich habe noch die Gottesbeweise lernen müssen, und es gab prompt eine Schulaufgabe (für Nichtbayern Klassenarbeit darüber) und im Abitur (in Bayern war 1967 das Abitur in Religionslehre verpflichtend) kamen sie auch dran. Wenn ich mich richtig erinnere, sind sie von Thomas von Aquin. Im Glauben haben Sie mir nie geholfen. Gott lässt sich wissenschaftlich nicht beweisen, ich kann mich nur im Glauben ihm annähern.

          • Brigitta
            28.05.2018, 15:20 Uhr.

            @ neuhamsterdam hätte @novalis heißen müssen

        • Brigitta
          28.05.2018, 19:23 Uhr.

          Das waren 7, die 10 kommen in der Offenbarung vor.

    • Wrightflyer
      25.05.2018, 19:41 Uhr.

      „Sie wissen also ganz genau was Gott tut und lässt, ja?“
      Sie selbst behaupten daß der Heilige Geist jeden einzelnen Papst persönlich aussucht, also Sie sind hier derjenige der behauptet, stets zu wissen was Gott tut!

      Ich dagegen behaupte schlicht, daß Gott nicht zur Schlamperei neigt, daß also so einige Päpste auf keinen Fall vom Heiligen Geist ausgesucht sein können. Wir finden in über 2000 Jahren Geschichte genug Päpste die mehr Verbrechen verübt als Heiliges getan haben, die mehr Gottlosigkeit als Evangelium gepredigt haben. Wie der der zum Kreuzzug aufgerufen hat oder der der den Sklavenhandel hochoffiziell erlaubt hat. Korrupte Päpste, solche die sexuell und materiell ausschweifend lebten während der Klerus eifrig die einfachen Gläubigen in ihrer Sexualität unterdrückte, all diese Dinge.

      Und sorry, aber einen Papst Borgia oder Mastai oder der Medici-Papst mit seinem Ablasshandel (Zündfunke der Reformation) mit den Wundern Gottes in der Bibel gleichzusetzen ist schon äußerst phantasiervoll.

      Es bleibt und eine Erkenntnis nicht erspart: Gott lässt uns nicht jede Verantwortungslosigkeit durchgehen. Wer hier auf Erden Macht ausüben darf und wie, das hat Gott in unsere Verantwortung gelegt, und es ist daher unsere Pflicht, Machthaber sorgfältig auszusuchen und kritisch zu beobachten. Tun wir das nicht, müssen wir mit den Konsequenzen leben.

      Die Kirche die wir heute finden, eine zersplitterte Kirche die seit 30 Jahren einen Massenexodus erleidet, ist das Ergebnis einen fahrlässig gehandhabten Papstamtes.
      Wenn mein Berufsstand schlampt kommt Gott auch nicht her und wirkt ein biblisches Wunder. Stattdessen knallt es im Extremfall eben.Gott stützt uns und hilft wenn wir wirklich nicht mehr weiterwissen, wie das kleine Viehzüchtervolk Israel in der Bibel, aber er hilft uns nicht wenn wir verantwortungslos sind und die Dinge die wir tun können von ihm erwarten.

  • Silberdistel
    25.05.2018, 9:24 Uhr.

    Es ist wichtig, das sich der Papst Franziskus „internationalisiert“, obwohl bereits Weltkirche. Sich in Kardinalsernennungen deutlich dementsprechend nach außen positioniert und somit nochmals Zeichen setzt, das er international kann. Sich damit für eine größere Aufgabe empfiehlt, nämlich einen Konsens der Weltreligionen zu finden. Um mit den anderen Weltreligionen eine ähnliche Rolle im globalen Weltgeschehen einzunehmen, wie sie eigentlich der UN ursprünglich zugedacht war. Eine UN, die sich allerdings als unfähig erwiesen hat diese Rolle auch nur annähernd auszufüllen.
    Vielleicht ist das etwas viel ´papstgeflüster´ bzw. Vision, aber immerhin scheint Papst Franziskus von Anfang an und bemerkenswerterweise, besonders an diesem Konsens der Weltreligionen gelegen zu sein. Es liegen seinerseits ja bereits einige engagierte Bemühungen im noch jungen Pontifikat vor. ME wäre es im Zeitalter des „clash of civilisations“ auch wünschenswerter denn je, über den interreligösen Dialog hinaus schließlich den Konsens zu finden. Das Vakuum von Weisheit der Nationen, welches die UN hinterlassen hat, zu füllen und sie damit endlich herzustellen. Angesichts der unübersehbaren weltlichen Probleme auf diesem Globus.

  • bernardo
    28.05.2018, 11:58 Uhr.

    „Was für ein großartiges Format Ratzinger hat, konnte man im Frühjahr sehen, als er einem der honorigsten deutschen Theologen, Peter Hünermann, der sich wie kein zweiter um die Dokumente des Lehramtes verdient machte, antipäpstliches Verhalten vorhielt. Für die Kölner Erklärung, die ganz den Geist von Johannes XXIII., Paul VI. und Franziskus atmet. Ein solch peinliches Verhalten kann man nur als rachsüchtig und extrem kleingeistig bezeichnen.
    @Prospero: Nicht irre machen lassen: Die Rechtsreaktionären verstellen sich und versuchen ihre perfide Agenda durch nebulöse Worte zu verschleiern. Aber sie sind an Johannes XXIII. gescheitert und werden das auch jetzt. Und das ist gut so. […]*“

    Auf Ihre Ratzinger-Invektive will ich nicht eingehen, das erledigt sich von selbst. Und die Vorwürfe der Rachsucht und Kleingeistigkeit sind wahrlich eine Projektion. Dass Sie aber Päpste wie Roncalli und Montini als Zeugen aufrufen, ist beschämend.

    Übrigens: Wenn es „Rechtsreaktionäre“ gibt, dann gibt es wohl auch „Linksreaktionäre“. Oder fehlen einfach die Begrifflichkeiten für das „anathema sit“?

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