Papst in Fatima – Tag 1

„Es ist eine besondere Reise, eine Reise des Gebets“, so Franziskus heute zum Auftakt gegenüber den mitreisenden Journalisten. Und damit liegt der Pontifex auch richtig. Seine 19. Auslandsreise wird weit weniger öffentliche Beachtung finden als sein Trip nach Kairo vor zwei Wochen. Es ist eine Reise, die keine großen Schlagzeilen produzieren wird; allerdings ist sie für den Papst wichtig. Man könnte vielleicht überspitzt formulieren: Während Franziskus mit seinen Reisen normalerweise anderen helfen will, geht es dieses Mal um ihn selbst. Jorge Mario Bergoglio hat eine ganze besondere Beziehung zu Maria. Einen Monat nach seiner Wahl weihte er am 13. Mai 2013 sein Pontifikat der Jungfrau von Fatima; er besuchte Aparecida, Guadelupe und ist jetzt in Fatima. Von den großen Marienwallfahrtsorten fehlt ihm eigentlich nur noch Lourdes. Und es ist zu hören, dass er gerne auch dorthin fahren möchte. Franziskus zieht viel Kraft aus diesem Besuch in Fatima und nebenbei bietet er ihm die Gelegenheit, sein Lieblingsthema auch marianisch zu verorten: die Barmherzigkeit Gottes.

Zehntausende erwarteten Papst Franziskus in Fatima. Morgen wird der Papst zwei der drei Hirtenkinder, denen vor 100 Jahren Maria erschienen sein soll, heiligsprechen (Quelle: Erbacher)

Franziskus geht eigene Wege

Gleich zu Beginn seines kurzen Aufenthalts in Fatima überrascht Franziskus etwas. In seinem sehr emotional vorgetragenen Gebet in der Kapelle der Erscheinungen machte er, anders etwa als Benedikt XVI. bei seinem Besuch hier vor sieben Jahren, eine deutliche Anspielung auf das „Dritte Geheimnis“ von Fatima. Dort ist von einem „Weiß gekleideten Bischof“ die Rede. Weil es zwei Abschnitte später heißt, dass dieser von einer „Gruppe von Soldaten getötet“ wird, hatte man dieses Geheimnis auf das Attentat auf Papst Johannes Paul II. am 13. Mai 1981 auf dem Petersplatz in Rom gedeutet. Franziskus erwähnt die Ereignisse um seinen Vorgänger mit keinem Wort. Aber er greift das Bild des „Weiß gekleideten Bischofs“ auf. Er holt es aus der Vergangenheit in die Gegenwart. Als der damalige Kardinal Joseph Ratzinger im Jahr 2000 das Dritte Geheimnis auf Wunsch von Johannes Paul II. veröffentlichte, stellte er fest: „So weit einzelne Ereignisse dargestellt werden, gehören sie nun der Vergangenheit an.“

Franziskus erklärte heute: „Als in Weiß gekleideter Bischof gedenke ich all jener, die mit den reinen Gewändern der Taufe in Gott leben wollen und die Geheimnisse Christi betend betrachten, um den Frieden zu erlangen.“ Später weitet er das Bild auf die ganze Kirche: „In der Freude des Evangeliums werden wir die in Weiß gekleidete Kirche sein mit den Gewändern, die im Blut des Lammes rein gewaschen wurden, das auch heute vergossen wird in den Kriegen, welche unsere Welt zerstören.“ Dem setzt er das Beispiel der beiden Hinrtenkinder entgegen.  Franziskus bietet damit eine ganz eigene Deutung des Dritten Geheimnisses an und macht deutlich, dass es für ihn noch immer Gültigkeit besitzt.

Gott ist auch ohne Maria barmherzig

Auch an einer anderen Stelle setzt er einen interessanten Akzent. Fatima ist ein Wallfahrtsort, an dem das Thema Buße eine große Rolle spielt. Im Text des Dritten Geheimnisses ist von einem Engel mit einem Feuerschwert die Rede, der mit lauter Stimme gen Erde ruft: „Buße, Buße, Buße!“ Maria lässt seine sprühenden Funken und Flammen erlöschen. In Fatima bewegen sich die Gläubigen zum Teil kniend über den mehrere hundert Meter langen Platz zur Erscheinungskapelle. Über dem Platz liegt immer eine kleine Rauchsäule. Riesige Kerzen brennen neben der Kapelle, mit denen Gläubige ihren Anliegen besonderen Ausdruck verleihen. In diese Situation hinein spricht Franziskus am Abend beim Rosenkranzgebet sein Credo: „Wir müssen die Barmherzigkeit dem Gericht überordnen.“ Franziskus wehrt sich gegen eine Frömmigkeit, die in Christus einen „grausamen Richter“ sieht und Maria als gütiger erscheinen lässt als Christus. Will heißen: Gott selbst ist Barmherzigkeit, nicht das Handeln Marias macht ihn zum Barmherzigen. „Und so sind wir im Glauben, der uns mit dem Kreuz Christi verbindet, von unseren Sünden frei. Legen wir jede Form von Angst und Furcht ab, denn das ziemt sich nicht für jemanden, der geliebt wird.“

Und Franziskus betont, beten allein nutzt nichts. Vielmehr müsse man dem Vorbild Marias folgen und auch handeln. Maria ist für Franziskus ein Vorbild im Handeln: „Sie, die sanfte und fürsorgliche Mutter aller Bedürftigen, möge ihnen den Segen des Herrn erwirken! Auf jeden der Entrechteten und Unglücklichen, denen die Gegenwart geraubt wurde, wie auf jeden der Ausgeschlossenen und der Verlassenen, denen die Zukunft verwehrt wird, und auf jeden der Waisen und der Opfer der Ungerechtigkeit, denen eine eigene Vergangenheit nicht zugestanden wird, komme der Segen Gottes herab.“ Jeder Gläubige solle nach dem Vorbild Marias „zu einem Zeichen und Sakrament der Barmherzigkeit Gottes werden, des Gottes, der immer vergibt und alles vergibt“. Schon in seinem Gebet am Nachmittag hatte er betont, die Gläubigen sollten „Mauern niederreißen“ und „Grenzen überwinden, wenn wir zu den Peripherien hinausgehen und die Gerechtigkeit und den Frieden Gottes kund tun“.

Franziskus bewegt mit seinem Besuch in Fatima vielleicht nicht die Welt. Aber Theologen dürften an diesem Besuch noch eine Zeit zu knabbern haben.

Autorenbild

Jürgen Erbacher

Seit 2005 berichte ich für die ZDF-Redaktion „Kirche und Leben katholisch“ über die Themen Papst, Vatikan, Theologie und katholische Kirche. Dafür pendle ich regelmäßig zwischen Mainz und Rom - meiner zweiten Heimat. Dort habe ich vor meiner ZDF-Zeit mehrere Jahre gelebt und für Radio Vatikan gearbeitet. Studiert habe ich Politikwissenschaft und Katholische Theologie in Freiburg i.Br. und Rom.

30 Kommentare

  • bernardo
    13.05.2017, 11:02 Uhr.

    Lieber Herr Erbacher,

    was wollen Sie uns mit dem Satz von den „knabbernden Theologen“ mitteilen? Ich kann nichts Anstößiges in den Ausssagen von Papst Franziskus erkennen. Es wäre aber interessant zu erfahren, wie sich Franziskus zu den Forderungen stellt, Maria zur „Miterlöserin“ zu erklären, eine Position, der Johannes Paul II. womöglich positiv gegenüberstand, die Benedikt allerdings ablehnte.

    Drei Punkte noch zum letzten Beitrag:

    1. Von mir aus kann hier jeder und jede schreiben. Ich muss meine Ansichten nicht gespiegelt sehen. So zu tun, als ob hier bestimmte Blogger unerwünscht wären, ist für mich vittimismo, Opfergesinnung.

    2. Auch das Distanzieren versehte ich nicht. Ich teile fast nichts, was Knox schreibt. Muss ich mich deshalb von seinen Beiträgen (kann man das so nennen?) distanzieren?

    3. Am wenigsten verstehe ich, wenn das Benennen von Unterschieden zwischen Islam und Christentum – trinitarischer Gedanke, Gottessohnschaft Jesu Christi, die Immanenz Gottes, das Reich Gottes, das „nicht von dieser Welt ist“, die Freiheit eines Christenmenschen (Ama et quod vis fac) – bereits als antiislamische Hetze verstanden wird. Man kann einen Dialog nur dann führen, wenn man einen Standpunkt vertritt – und daran scheint es mir in christlich-muslimischen Dialogen zu fehlen.

    • Alberto Knox
      16.05.2017, 15:22 Uhr.

      bemerkenswert, dass sie offenbar fast nichts teilen können. ich bin bislang davon ausgegangen, dass sie wenigstens den rechten glauben an die trinität mit mir teilen. und damit fast alles.

      ehrlichkeitshalber sollten sie schon sagen, dass sie gar keinen dialog wollen, sondern unterwerfung und bekehrung der muslime. sie gehen ja gar nicht mit wohlwollen in eine auseinandersetzung treten, die stets mit der fundamentalen überstimmung, nämlich den glauben abrahams beginnt. das ist in meinen augen afd, resentiment oder einfach moralisch falsch.

      • Jürgen Erbacher
        Jürgen Erbacher
        17.05.2017, 7:24 Uhr.

        Weitere Kommentare mit persönlichen Bezügen zwischen „Alberto Knox“ und „bernardo“ werden wir nicht freischalten.

    • Wrightflyer
      17.05.2017, 23:23 Uhr.

      Ich hätte absolut nichts gegen die Benennung der Unterschiede zwischen Islam und Christentum und auch nichts gegen sachliche Islamkritik, wenn wir das Thema Islam HIN UND WIEDER, in angemessener Dosis und in angemessenem Tonfall hätten!
      Unter angemessener Dosis verstehe ich: Das Thema von Herrn Erbachers Artikeln steht immernoch im Vordergrund und es ist jederzeit möglich, eine Diskussion über den Inhalt des Artikels zu beginnen!
      Unter angemessenem Tonfall verstehe ich: Es ist möglich, Muslime und den Islam allgemein differenziert zu betrachten, also z.B. zu berücksichtigen daß auch die arabischen Länder seit Sykes-Picot eine traumatische Geschichte durchgemacht haben.

      Nun war die Sache aber bis vor wenigen Monaten die daß es über einen langen Zeitraum hinweg unmöglich war, über das Thema von Herrn Erbachers Artikeln zu diskutieren, weil es hier NURNOCH!! Islam, Islam, Islam, Islam…. gab! Über hunderte von Beiträgen! Und man hat sich gegenseitig darin überboten, alle Muslime für köpfeabschneidende Irre zu halten, generell für schlechte Menschen, jeden der einen Dialog mit Muslimen eingeht zu verachten, alte Fatwas aus der Versenkung auszubuddeln, usw.! Ich habe schon die Vermutung daß ich nicht die einzige bin die die allgemeine Athmosphäre hier als Progromstimmung wahrgenommen hat, bzw. den Blog in einen Pegida-Stammtisch verwandelt sah!
      Und das zu einem Zeitpunkt wo ein großer Schwung Muslime mit dem letzten bischen Besitz, manchmal nurnoch die Klamotten am Leib, oft traumatisiert oder körperlich verletzt, hierherkommt, voller Vertrauen auf Hilfsbereitschaft und Gastfreundschaft!

      Ich bin die letzte hier die bestreiten würde daß der Islam vor allem dringend sein Frauen- und Familienbild überarbeiten muss, aber wenn ich das Empfinden habe daß hier in einem sehr öffentlichen Raum eine regelrechte Pogromstimmung aufgebaut wird, daß sich hier ein tiefer Hass regelrecht hochschaukelt, auch noch zu einem verdammt miesen Zeitpunkt, dann halte ich schon entschieden dagegen!!

      Ging es bei den Kommentaren zu Franziskus‘ Ägyptenreise eigentlich um Ägypten?
      Nö, wie die Dinge unter al-Sisi laufen hat keinen interessiert.

    • Silvia
      18.05.2017, 12:48 Uhr.

      bernardo
      13.05.2017, 11:02 Uhr.

      Falls es mir erlaubt ist, das hier zu sagen, so stehe ich voll und ganz hinter bernardos in diesem Post geäußerten Ansichten.

      Was den Dialog mit dem Islam und all seinen Facetten oder generell meiner Einstellung zu dieser Religion / Ideologie angeht, so unterscheide ich persönlich zwischen dem Islam und dem einzelnen Menschen muslimischen Glaubens. Wenn ein Mensch in Not, der schon hier bei uns lebt, Hilfe welcher Art auch immer braucht, muss er die bekommen, unabhängig von seiner Religion und Herkunft.

      Anders verhält es sich aus meiner Sicht bei der Frage, wen wir hier aufnehmen können und sollen. Wir haben ein sehr humanes Asylgesetz, das von den Gründervätern – und müttern unseres Staates unter dem Eindruck des Natinalsozialismus und seiner Verbrechen entstanden ist. Wenn wir – so wie früher – dieses Gesetz konsequent anwenden und nur wirklich Verfolgte aufnehmen würden, würde sich die Zahl der hier ankommenden „Flüchtlinge“ und die damit verbundenen Probleme gewaltig reduzieren.

      Hinter unserem Asylgesetz stand ich immer ohne Wenn und Aber, aber man muss es auch anwenden.

      • Alberto Knox
        18.05.2017, 22:40 Uhr.

        „den islam“ gibt es nicht und daher halte ich alle aus dieser prämisse stammenden schlüsse für nicht valide.

  • Silvia
    13.05.2017, 15:07 Uhr.

    Inwiefern dürften Theologen am Besuch des Papstes in Fatima „noch eine Weile zu knabbern haben“?

    Mir selbst fehlt übrigens weitgehend der spirituelle Zugang zu Marienerscheinungen.

    • Alberto Knox
      14.05.2017, 18:55 Uhr.

      das erste christliche jahrtausend ist weitgehend ohne solche erscheinungen oder stigmata ausgekommen. ich kann sie, @silvia, da gut verstehen. inflationär wird das erst im 19. jahrhundert – eine zeitgeisterscheinung. wenn es sie interessiert: zu den hintergründen gibt es ein hervorragend geschriebenes buch am konkreten fall: h. wolf, die nonnen von sant’ambrogio.

      • Silvia
        15.05.2017, 14:20 Uhr.

        Alberto Knox
        14.05.2017, 18:55 Uhr.

        danke für den Buchtipp. Diese u.ä. Formen des damaligen Zeitgeistes haben mich schon immer interessiert, also, was da dahinter steckt.

        • Alberto Knox
          16.05.2017, 10:01 Uhr.

          das schöne ist: wolf recherchiert sehr genau. ausgerechnet der von pius ix. so hoffierte joseph kleutgen, der pius die unfehlbarkeit zusammenbastelte, war ein zölibatsbrecher und verurteilter häretiker. der durfte das alles, weil er eben die gewünschten theorien lieferte.
          was ist in sant‘ ambrogio nicht alles vorgefallen: von gott geschenkte ringe, der teufel an allen ecken und enden, maria diktiert französische briefe, in der kleutgens theologische gegner niedergemacht werden. und papst und kardinäle drücken drei augen zu – bis der mordversuch an einer deutschen hochadeligen (schwerreich) im kloster fehlsschlägt.
          man darf und soll auch nicht unterschlagen, wer da bis heute in dieser „wundersamen“ traditionslinie stand und steht: jp2 und b16.

  • Alberto Knox
    13.05.2017, 20:02 Uhr.

    daran knabbern? soll das heißen, dass man sich als theologe darüber ärgern soll? oder es irgendwie aufhübschen muss? ich sehe eine geerdete mariologie ohne viel aufhebens um wunder. und vor allem viel barmherzigkeit. das ist doch alles sehr vernünftig und wenig schwülstig.

    • Jürgen Erbacher
      Jürgen Erbacher
      14.05.2017, 6:05 Uhr.

      Das Knabbern meine ich im neutralen Sinn. Vor allem im ersten Text steckt doch ein bisschen Theologie, die es zu deuten gilt. Ich würde auch sagen, dass es in Bezug auf die offizielle Mariologie keine großen Neuerungen gibt. Aber in Bezug auf manche Praxis sind die Worte vielleicht doch ganz wichtig.

      • Wanda
        14.05.2017, 16:57 Uhr.

        Das ist eben die Crux mit Religionen und Ideologien: jeder kann deuten wie er mag und darüber entstehen die Konflikte, weil jene an der Spitze (seien es die der Politik oder der hohe Klerus und seine Glaubenskongegration) trotzdem die Deutungshoheit für sich beanspruchen.
        – Meine selige, resolute Mutter liess das aber nicht gelten und sagte immer sinngemäss „was ich meinem Herrgott zu sagen habe, das sage ich ihm schon selbst, dazu brauche ich keinen Vermittler“ und sie hatte aufgrund ihres Schicksals genügend Grund ihrem Gott die Leviten zu lesen. Trotzdem blieb sie, amtskirchlich kritisch, bei ihrem Glauben. Mir zwar akzeptabel aber unverständlich…

        • Wrightflyer
          15.05.2017, 23:07 Uhr.

          Das Leben ist kein Ponyhof, man muss sich entscheiden was man will! Alles auf einmal kann man niemals haben, es werden einem nie alle Wünsche erfüllt!

          Wenn man die Religionen dafür kritisiert daß viele ihrer Vertreter andere Deutungen als ihre eigenen nicht zulassen wollen, wenn man z.B. die Glaubenskongregation in Rom dafür kritisiert daß sie der ganzen rk-Kirche eine „reine“ Lehre überstülpen will und abweichende Meinungen bekämpfen will, spricht man sich damit für Meinungsvielfalt und Gedankenfreiheit aus. Schön und gut. Bin ich absolut einverstanden damit.
          Aber dann muss man auch damit leben daß es nunmal verschiedene Meinungen gibt!!

          ENTWEDER hat man Freiheit in den Religionen und kann sich frei austauschen und Probleme unvoreingenommen diskutieren, ODER man hat eine klar zu befolgende Lehre der man sich strikt ohne Widerworte zu unterwerfen hat!
          Ich bevorzuge ersteres, denn nur so ist Entwicklung möglich und nur so kann für jeden ein Platz geschaffen werden.

          Ein Mann der sehr klug war bevor sein Leben Wendungen nahm die ihm offensichtlich geschadet haben hat mal auf die Frage wieviele Wege es zu Gott geben würde geantwortet: „Soviele wie es Menschen gibt“.

      • Alberto Knox
        14.05.2017, 18:56 Uhr.

        dann habe ich das missverstanden. gegen ein solches knabbern ist nichts zu sagen. ich bin ja schon immer davon ausgegangen, dass papa franz ein guter und solider theologe ist.

  • neuhamsterdam
    13.05.2017, 21:16 Uhr.

    Kürzlich vor zwei Monaten habe ich mir die Zeitschrift „mysteries“ gekauft, auf dessen Titelblatt natürlich der Papst wegen des hundertjährigen Jahrestages des Fatimathemas abgebildet war mit der umsatzfördernden Munkelunterüberschrift „Was geschieht am 13. Mai 2017?“ Gestern wollte ich schreiben, daß nix geschehen wird und auf der Suche nach den drei Ellipsenpunkten – jedenfalls nix besonderes…

    Heute früh überrascht mich der Gedanke doch mal in den Kalender zu schauen, welcher Tag denn heute wäre, nunja, es ist wohl jener 13. Mai, ein Samstag (der Tag nach Freitag, dem 12.) und in dubio pro ideo schaue ich rein: Es ist der 133. Tag des Jahres 2017. Da hat der Herrgott wohl neben seinem großen Thiergarten auf Erden und auch eine umfassende Datenbank in der Wolke, um es in ein zeitabhängiges Bild zu fassen. Wenn ich mich recht erinnere, wurde Franziskus am 13. März 2013 zum Papst gewählt und hat sein Pontifikat der Gottesmutter geweiht.

    „dass künftig alle Auslandsreisen des Papstes über Deutschland führen könnten.“ Selbst das ist völkerverbindend, denn bei uns gilt im Allgemeinen die 13 als problematische Zahl, da hat sich offensichtlich die Gottesmutter darum angenommen; in Italien die 17, weil dort das auf vielen Grabsteinen prangende Wort VIXI / lebte aus den gleichen Zeichen wie die römische Zahl XVII / 17 besteht. Und 1917 war Fatima. Auch um die 17 hat sich die Gottesmutter angenommen. Ich staune.

    • Wanda
      14.05.2017, 16:58 Uhr.

      tja, am Ende ist alle Kaffeesatz-Leserei…

    • Wanda
      14.05.2017, 17:08 Uhr.

      Ach ja, am Ende ist alles Kaffeesatz-Leserei und wenn dann von 1000 Fällen eine einzige spekulierte Sache mal zutrifft, wird die als Bestätigung hergenommen, nicht etwa die 999 mal danebenliegenden Prophezeiungen als Beweis von Spinnerei…
      So ist halt der Gläubige. Er verneint, dass Glaube nur ein Gedankenkonstrukt ist, d.h. reine Spekulation: man muss Wissen und Erkenntnis beiseite schieben um dem Glauben Platz zu schaffen.

      • Wrightflyer
        15.05.2017, 22:56 Uhr.

        Der Atheismus ist selbst ein pures Gedankenkonstrukt!
        Ein ziemlich tristes noch dazu.

        „man muss Wissen und Erkenntnis beiseite schieben um dem Glauben Platz zu schaffen.“
        Welches Wissen und welche Erkenntnis? Bislang hat noch kein einziger Wissenschaftler zweifelsfrei bewiesen daß Gott nicht existieren würde. Es wurde bewiesen daß Gott kein alter Mann mit Bart ist. Es wurde bewiesen daß die Schöpfung nicht innerhalb von 6*24=144 Stunden abgeschlossen wurde, sie geht immernoch weiter und nennt sich Plattentektonik und Evolution.
        Daß man sich früher ziemlich grobe und fehlerhafte Vorstellungen von Gott gemacht hat, heißt noch lange nicht daß Gott nicht existieren würde! Man hat auch mal geglaubt daß es genau 4 Elemente geben würde, Feuer, Wasser, Erde, Luft und ist jetzt bei 92 natürlichen Elementen, wobei die ursprünglichen 4 keine sind!

        Außerdem ist es eine gute Portion Anmaßung, wenn ein Atheist meint, völlig ohne Glauben auskommen zu können. Er bildet sich ein, Galilei, Einstein, Mendel, Kepler, Curie, Meitner usw. usf. höchstpersönlich zu sein und alles heutige Wissen selbst gesammelt zu haben.
        Ja, ich glaube an das heutige naturwissenschaftliche Weltbild! Weil es funktioniert! Weil wir faszinierende Industrieanlagen und vieles andere bauen können indem wir an die Methoden der technischen Mechanik, der Strömungslehre, der Thermodynamik usw. glauben! Da aber niemand von uns genug Lebenszeit hat um alle Studieninhalte einschließlich Bernoulli, Navier-Stokes (für die Leute die sich bei komplexen Strömungsproblemen gern numerisch verpuzzeln), die Hauptsätze der Thermodynamik, Peng-Robinson und Soave-Redlich-Kwong usw. usf. ausführlich nachzuprüfen bzw. selbst zu entdecken, sind wir gezwungen, vieles einfach zu glauben!

        • Wanda
          16.05.2017, 19:09 Uhr.

          Wrightflyer 22:56
          – 1. Es gibt unendlich viele Anhaltspunkte dafür, dass es Gott nicht gibt – aber nicht einen, dass es ihn gibt. Und wir Atheisten bemängeln an den Gläubigen der Kirche und den Religionen ja eigentlich nur, dass sie so tun als sei die Existenz Gottes bewiesen. Nicht mehr – nicht weniger…
          – 2. In diesem Zusammenhang gefallen mit ausserordentlich einige Worte des Jesuitenzöglings und unbeirrbaren, kritischen Katholiken Heiner Geissler „die Kirche sollte so ehrlich sein und sagen, wir wissen nicht ob es ein Leben nach dem Tode gibt, aber wir hoffen darauf und wer nicht an Gott glaubt ist noch lange kein Sünder“ und er zitiert an anderer Stelle Papst Franziskus an die Atheisten „tut was Gutes, dann haben wir was gemeinsam. Also all das zu tun, was Gott nicht tut aber tun müsste: Armut, Schmerzen, Diktatoren und Unrechtsregime bekämpfen, Folterer bestrafen usw.“ Ein echter rom-kritischer Jesuit eben, dieser Geissler…
          – 3. Dem Vorwurf religiöser Diskussionspartner begegnete ein atheistischer Philosoph (d.h. Freund der Weisheit) ironisch, er betrachte sich als evolutionären Humanisten, der bis zum Gegenbeweis davon überzeugt ist, dass in der Natur und im Weltall alles mit rechten Dingen zugeht: dass also weder Götter noch Teufel, weder Dämonen noch Hexen oder Kobolde in’s Geschehen und die Naturgesetze eingreifen. Wer wollte das widerlegen ?
          – 4. Wie heisst es doch bei Kant „man Gott allenfalls denken (glauben)aber nicht erkennen, d.h die Existenz eines nur gedachten Wesens kann weder bewiesen noch (Umkehrschluss) widerlegt werden“…
          Die typische Reaktion der „toleranten“ röm.-kath. Kirche erfolgte prompt, in der Kant oft negativ als der „Zertrümmerer“ verdammt wurde/wird. Vollkommen absurd: denn Kant war beileibe kein Gott verneinender Atheist sondern vertrat lediglich fundierte die nüchterne Tatsache, dass der Gottesbeweis nicht zu führen sei und den logischen Umkehrschluss.
          Das aber wollen kirchlichen Kant-Kritiker nicht wahrhaben. Dabei ist ihnen entgangen oder sie übersehen absichtlich, dass dieser die moralischen Pflichten als göttliche(!) Gebote definiert…
          – Ach ja, Wrightflyer: Sie sollten sich mit dem Atheismus vielleicht etwas gründlicher beschäftigen: die ewigen Werte, Moral und Ethik sind weder ein Monopol Gottgläubiger oder ihrer Religionen und noch viel weniger von diesen erfunden…

          • Wanda
            17.05.2017, 16:55 Uhr.

            P.S. Frage an die gottgläubige Wrightflyer: würden Sie einen Menschen auch deshalb verurteilen, nur weil er nicht an Feen glaubt ?

          • Wrightflyer
            17.05.2017, 22:50 Uhr.

            „1. Es gibt unendlich viele Anhaltspunkte dafür, dass es Gott nicht gibt – aber nicht einen, dass es ihn gibt.“
            Es ist noch keinem einzigen Wissenschaftler gelungen, eine Gleichung aufzutsllen aus der klar hervorgehen würde: „Gott existiert nicht!“
            Stattdessen müssen sich atheistische Physiker mit der Multiversums-Hypothese behelfen um zu erklären warum über ein Dutzend Naturkonstanten (Gravitationskonstante, Lichtgeschwindigkeit, elektrische und magnetische Feldkonstante, universelle Gaskonstante, Bohrscher Radius, Elementarladung usw. usf. ect. pp.) bis in hinterletzte Nachkommastellen so austariert sind, daß unser Universum und das Leben möglich sind.
            Und im übrigen KANN man Gott selbst erleben wenn man aufmerksam genug ist. Sehr viele Menschen hatten schon einschneidende Erlebnisse in der Hinsicht. Ich selbst hatte zwei äußerst intensive Erlebnisse, die ich hier aber nicht schreiben möchte, da sie zu persönlich sind. Und es müssen nicht dramatische, einschneidende Erlebnisse sein: Die Anwesenheit Gottes kann man im Gebet durchaus spüren!
            Es gibt einen atheistischen Wissenschaftler, einen Chemiker namens Peter Atkins, vor dem ich eine Hochachtung habe, mit seinem Standardwerk zur Physikalischen Chemie hat er schon vielen Studenten den Hals gerettet. Es gibt aber daneben überwältigend viele große Wissenschaftler, die definitiv Gläubig waren. Z.B. auch Albert Einstein, auch wenn er sich vom traditionellen Judentum eher distanziert hatte. Francis Crick, Max Planck, Wernher von Braun, Charles Darwin, Guglielmo Marconi, Justus von Liebig, Werner Heisenberg… die Liste ist endlos. Mit Gregor Mendel und Georges Lemaitre haben es sogar zwei Mönche in die Gallerie der gläubigen Wissenschaftler geschafft.

            „Ach ja, Wrightflyer: Sie sollten sich mit dem Atheismus vielleicht etwas gründlicher beschäftigen:“
            *räusper* Ich HABE mich mit dem Atheismus beschäftigt. Zwangsweise, denn ich verbrachte meine Jugend weitestegehend in einem betont atheistischen Milieu.
            Zwei nachhaltige Eindrücke habe ich von dort mitgenommen:
            a) Die ewige Doppelmoral. Sich selbst den Heiligenschein aufsetzen und ständig darüber meckern wie schlimm und unmoralisch alle anderen wären, vor allem Religiöse, ab und zu einen Spruch loslassen von wegen der Mensch im allgemeinen wäre ja soooo schlecht und sooo verdorben und Tiere sind sowieso viel besser uns *bla*, es aber selbst am liebsten bequem haben, auch für Kurzstrecken Auto fahren, Sushi essen gehen, egal wie selten bestimmte Fischarten wie Thunfisch geworden sind, und erst recht nicht ehrenamtlich irgendwo anpacken und sich die Hände dreckig machen wollen, auch nicht ein paar Euro spenden wollen. Später im Studium war ich mit einem Satanisten befreundet, und der hat stets mit angepackt, ob wir eine Studentenparty vorbereitet haben oder unsere jährliche Umweltaktion gemacht haben, er hat Vorlesungsmitschriften für andere kopiert und half jedem bei den Laborberichten, dafür wurde er auch mal ausdrücklich gelobt! (Ich dagegen habe wegen dem THW-Dienst öfters mal geschwänzt und war in den Semesterferien eh prinzipiell in der Heimat Nr. 1) Wir waren natürlich Religiös komplett verschiedener Meinung, aber der hat Werte GELEBT statt ständig nur hohl und sinnlos von ihnen zu labern wie ich das aus dem atheistischen Milieu meiner Jugend kenne!
            b) Im Prinzip beruht der Atheismus auf einem groben schablonenhaften Gottesbild, auf einem Kinderglauben. Gott muss ja ein alter Mann mit Bart sein, die Christen müssen alle glauben daß Gott das Universum in sechs Tagen wie das Karnickel aus dem Hut gezaubert hätte… Es ist klar: Wenn das Gottesbild nie erwachsen wurde, wird man entweder religiöser Fanatiker oder Atheist, es bleiben einem genau die zwei Optionen. Nicht umsonst lautet das zweite Gebot: „Du sollst dir kein Bild von Gott machen!“ D.h. man darf nicht in Versuchung kommen, Gott auf eine unreife Vorstellung festzunageln und sich selbst die Möglichkeit nehmen, dazuzulernen.

            „die ewigen Werte, Moral und Ethik“
            Eben! Es gibt ewige Werte! Es gibt ein Gesetz! Gerechtigkeit, Menschenwürde, Ehrenhaftigkeit und das alles sind kein bloßer Evolutionsvorteil den man sich abgewöhnen kann wie die Weisheitszähne wenn sich die Umweltbedingungen ändern, sondern sie existieren definitiv!
            Kein Christ würde behaupten daß das Christentum die Moral erfunden hätte! Gott ist der Urheber der Moral! Wir Menschen entdecken sie und verstehen sie nach und nach immer tiefer!

          • Silberdistel
            19.05.2017, 10:02 Uhr.

            Wanda
            16.05., 19:09 h
            „– 1. Es gibt unendlich viele Anhaltspunkte dafür, dass es Gott nicht gibt – aber nicht einen, dass es ihn gibt“ Zitatende.

            Mal abgesehen von den hier thematisierten Erscheinungen in Fatima, gibt es deren mittlerweile ähnliche unzählig überlieferte. Beispielsweise angefangen von der Ankündigung Christi vor den Hirten zu Bethlehem, bis zu dessen Himmelfahrt, deren wir bald gedenken; über die Erscheinungen von meist Engel genannten Lichtwesenheiten und „Sonnenwundern“, bishin zu Nahtoderlebnissen. Immer verbunden mit wahrgenommenen Licht der Seher, das offensichtlich nicht von dieser Welt war. Solche mittlerweile zuhauf überlieferten Begebenheiten sind eine Auffälligkeit, die man doch nur sehr schlecht ignorieren kann, oder?!

            Dagegen steht zu Teilen immer noch das alte Weltbild des Materialismus, einst von der Wissenschaft ins Leben gerufen und für wahrhaftig erklärt. – Von der modernen Wissenschaft allerdings längst selbst widerufen, wenn nicht von der Relativiatätstheorie dann spätestens mit der Quantenphysik. Von deren Allee, wie es heisst wenn man sie beträte, nie wieder gesund zurück kommt.

          • Wrightflyer
            19.05.2017, 20:00 Uhr.

            Zum Thema Feen:
            Ich glaube nicht an Feen, aber ich verurteile auch nicht die Isländer dafür daß sie an welche glauben.

          • Wrightflyer
            19.05.2017, 22:30 Uhr.

            Ach, äh, Wanda, in dem Zusammenhang hätte ich noch einen Literaturtipp.

            Ich bin ein großer Fan des (leider seit zwei Jahren verstorbenen) agnostischen Schriftstellers Terry Pratchett. Etwas mehr als die Hälfte seiner Bücher spielt in einer Fantasywelt, die nicht wirklich eine Fantasywelt ist, sondern mehr eina Art Spiegel unserer wirklichen Welt. Da ich manche seiner Werke allerdings gelesen habe als ich, äh… jünger war, habe ich vergangenen Herbst beschlossen, sie nach und nach alle noch einmal zu lesen. Einfach weil man etwas älter vieles was man früher eher oberflächlich gelesen hat ganz anderst begreift.

            Im Moment bin ich bei „Helle Barden/Men at arms“.
            Da ich es vor Jahren schon einmal gelesen habe, weiß ich natürlich daß dort indirekt enthüllt wird, daß sich Karotte Eisengießersohn, der als Baby zur Waise geworden von Zwergen adoptiert wurde und in einer Zwergenmine aufwuchs und im vorherigen Stadtwache-Buch frisch aus den Bergen in die Millionenstadt Ankh-Morpork kommt und dort direkt als Rekrut zur Nachtwache kommt, eigentlich der rechtmäßige Thronfolger des Stadtstaates Ankh-Morpork ist. Er weigert sich aber, König zu sein und lässt sogar Beweise für seine Abstammung verschwinden.
            Vergleichen wir das mal mit Tolkiens Aragorn: Da wird seitenweise über edle Abstammung und vergangene Schlachten gelabert, sogar ein sinnloses Denkmal steht groß und breit in der Landschaft.
            Pratchetts Karotte Eisengießersohn dagegen wird einfacher Wächter, bis zur Zusammenlegung der Wachen auch noch in der verachteten, ineffizienten Nachtwache, die kein Schwein ernst nimmt. Anfangs wohnt er sogar bei Rosie Palm, der äh… Chefin der Näherinnengilde, oder sagen wir es genauer: Puffmutter. Aber schon wenige Wochen nach seiner Ankunft kennt er sich in der Stadt bestens aus und hat die Nachtwache umgekrempelt. Als einfacher Rekrut. Nicht durch Zwang oder Gewalt, sondern durch Beispiel, indem er vorlebt wie ein guter Polizist zu sein hat. Er kennt bald die halbe Stadt mit Namen. Er ist offen, unendlich hilfsbereit, freundlich, unvoreingenommen, keine Spur eitel und sieht in jedem das Gute.
            Im Gegensatz zu Tolkiens Aragorn sehen wir in Karotte tatsächlich einen König bei der Arbeit, der auf (meistens) sanfte Weise die Stadt zum Guten verändert.

            Als ich jünger war habe ich Karotte und der Tatsache daß er der rechtmäßige König ist, wenig Beachtung geschenkt, ich interessierte mich mehr für Havelock Vetinari, der das Amt des Herrschers der Stadt tatsächlich ausübt, und zwar hervorragend.
            Aber als ich jetzt wieder mit dem Buch angefangen habe, hat mich plötzlich doch Karotte mehr interessiert und mir kam der Gedanke daß da der Agnostiker(!) Pratchett von einem Herrscher schrieb der ungefähr so König ist, wie Jesus König ist. Während der überzeugte (römisch-katholische) Christ Tolkien für seinen König nur Familienstammbaum und Schlachten auf Lager hat.

            Lehre draus:
            Man sollte sich hüten, zu glauben daß man schon alles über Gott weiß bzw. daß man ihn als „alten Mann mit Bart“ abhaken und aus seinem Weltbild streichen kann wie den Osterhasen. Er taucht manchmal an den unmöglichsten Stellen auf, z.B. in den Ideen eines agnostischen Schriftstellers.

  • Silvia
    18.05.2017, 12:37 Uhr.

    Was die Marienfrömmigkeit angeht, die in einigen sehr konservativen katholischen Kreisen nicht nur absonderliche sondern oftmals fast gefährliche Blüten treibt, so habe ich damit mit betreffenden Personen eigene Erfahrungen gesammelt und halte mich von dieser Art der Marienverehrung und ihren Anhängern deshalb fern.

    Generell ist zu sagen, dass kein Katholik gezwungen ist, an Privatoffenbarungen zu glauben, auch nicht an von der Kirche anerkannte Marienerscheinungen und deren – angebliche – Offenbarungen.

    Das steht jedem Katholiken frei.

  • Wanda
    18.05.2017, 14:08 Uhr.

    Wrightflyer 22:50
    [..]*

    Dabei merken Sie nicht einmal den Widerspruch, in dem Sie behaupten Gott sei der Urheber der Moral. Nun den haben nicht nur, aber auch die Christen erfunden und zudem in ihrem Sinnen definiert, oder ?
    – Da ist mir der geistreiche Jesuitenzögling und Katholik Heiner Geissler doch wesentlich konsequenter „die Kirche sollte so ehrlich sein und sagen, wir wissen nicht ob es ein Leben nach dem Tode gibt aber wir hoffen darauf und wer nicht an Gott glaubt ist noch lange kein Sünder. Tut was Gutes, dann haben wir etwas gemeinsam. Also all das zu tun was Gott nicht tut aber tun müsste: Schmerzen, Armut, Diktatoren und Unrechtsregime bekämpfen, Foltererer bestrafen usw…“

    *Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.

    • Wrightflyer
      20.05.2017, 18:42 Uhr.

      Nö, wir haben ihn nicht erfunden!
      „In unserem Sinne definiert“ stimmt insofern als die Religionen auch immer in Gefahr sind, durch Machtansprüche missbraucht und verzerrt zu werden, so hat man auch im Christentum Gott leider häufig in einen Schlachtenlenker oder so verwandelt, das stimmt schon. Aber jedem Christen der etwas von seiner Religion versteht ist heute klar daß diese Dinge Lügen waren!

      Wir haben Gott nicht erfunden, genausowenig wie Newton die Schwerkraft „erfunden“ hat oder Galilei die Bewegungsgesetze. Captain Cook hat ebenfalls auf seinen Reisen nichts „erfunden“.
      Gott ist da, genauso wie die Gravitation, die Mathematik (die Programmiersprache in der Gott das Universum geschrieben hat), die Thermodynamik oder die Quantenphysik. Wie „erfinden“ ihn nicht, wir entdecken ihn!

    • Suarez
      20.05.2017, 20:25 Uhr.

      Vielleicht sollten Sie zwischen der Tatsache, dass Gott eine Erfindung sei, und Ihrer Überzeugung, dass er eine Erfindung sei, unterscheiden lernen. Letzteres können und dürfen Sie gern haben. Auch öffentlich. Ersteres können Sie auch gern behaupten. Beweisen können Sie es nicht.

  • Wanda
    20.05.2017, 19:17 Uhr.

    Wrightyflyer 22:30
    – Na ja, wenn man die als Fantasy-Schriftsteller anerkannten beiden Briten Terry Pratchett und J.R.R. Tolkien zur Argumentationshilfe für die Existenz Gottes heranzieht, kann ich (und Kant) natürlich nicht mithalten…
    P.S. trotzdem, direkt schade, dass man für die von Ihnen erwähnten, nicht zu ignorierenden Erscheinungen wie die Sonnenwunder und Engel genannten Lichtwesenheiten und anderen Erscheinungen noch keine fotografischen oder sonstigen handfesten Nachweise hat obwohl diese doch (ihren Worten zufolge) zuhauf aufgetreten sind. Wie kommt’s ?

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