Post aus Rom zum synodalen Weg

Noch einmal gibt es Post aus Rom zum Synodalen Weg der katholischen Kirche in Deutschland. Während die einen schon das Aus des Prozesses befürchten, dürfte der Brief doch eher ein weiterer Schritt auf dem Weg der Verfahrensklärung sein. Er zeigt einmal mehr, es geht um viel bei den anstehenden Beratungen. Das Ringen ist Teil des Transformationsprozesses, den die katholische Kirche aktuell durchlebt. Dabei geht es nicht nur um die Aufarbeitung, Folgen oder mitbegünstigenden Ursachen des Missbrauchsskandals. Es geht darum, die katholische Kirche fürs 21. Jahrhundert fit zu machen. Das funktioniert nicht ohne Debatten. Das Problem ist also weniger das Ringen, sondern eher die Art und Weise, wie einige Player agieren.

Wie geht Synodalität?

Die Deutsche Bischofskonferenz hat bereits erklärt, dass sich die Anmerkungen des vatikanischen Justizministeriums auf einen Entwurf der Statuten für den Synodalen Weg beziehen, der längst überarbeitet ist und dass bereits einige der kritisierten Punkte nicht mehr im neusten Statutenentwurf enthalten sind. Die Transparenz, die mit der Veröffentlichung des römischen Briefs eigens betont wird, geht nicht soweit, dass man den alten und aktuellen Entwurf der Satzung mit veröffentlicht. Doch wichtiger als die Details der Statuten sind einige grundsätzliche Punkte.

Der Brief des vatikanischen Justizministeriums nimmt wiederholt Bezug auf ein Papier der Internationalen Theologenkommission zur Synodalität, in dem sehr treffend die Idee des Papstes zum Thema dargestellt wird. Franziskus betont immer wieder, dass Synodalität und synodale Strukturen nicht mit einem Parlament oder demokratischen Strukturen verwechselt werden dürfen. Die katholische Kirche ist anders verfasst und so passen demokratische Elemente nur bis zu einem gewissen Punkt. Was das genau bedeutet, gilt es auf dem Weg hin zu einer synodaler verfassten Kirche auszuleuchten. Und das geschieht gerade mit lautem Getöse.

Keine natürliche Autorität mehr

„Die Erarbeitung ist eine synodale Aufgabe, die Entscheidung ist eine Verantwortung des Amtes“, heißt es in dem Brief aus Rom das Theologenkommissionspapier zitierend. Und damit trifft es genau die Art und Weise, wie Papst Franziskus aktuell die Kirche regiert. Ja, in der katholischen Kirche entscheidet das Amt. Doch dieses Amt hat diese Vollmacht in der Vergangenheit derart in Verruf gebracht, auf solch autoritäre und selbstherrliche Weise ausgeübt, dass jegliches Vertrauen in dieses Amt verspielt ist. Damit ist die katholische Kirche in ihren Grundfesten erschüttert. Denn das Amt genießt in weiten Teilen keine natürliche Autorität mehr. Es muss sich die Autorität mit Verweis auf Canones des Kirchenrechts zu sichern versuchen.

Papst Franziskus selbst hat wiederholt mit Verweis auf die Autorität Jesu erklärt, wer nicht aufgrund der Authentizität seiner Amtsführung Autorität besitzt, hat letztlich seine Macht verloren. Etwas zugespitzt könnte man sagen, der Vatikan und weite Teile des Episkopats stehen vor einem riesigen Scherbenhaufen. Das Volk vertraut nicht mehr darauf, dass das altkirchliche synodale Prinzip funktioniert: „Die Erarbeitung ist eine synodale Aufgabe, die Entscheidung eine Verantwortung des Amts“. Hier wird auch Beten allein nicht helfen. Hier braucht es vertrauensbildende Maßnahmen.

Integrieren, nicht ausschließen

An dieser Stelle kommt dann die Frage nach dem Umgang und dem Ton der aktuellen Debatte ins Spiel. Wenn einige Kirchenvertreter in den vergangenen Wochen, sei es in Deutschland oder in Rom, auf Biegen und Brechen eine Spaltung innerhalb der Kirche in Deutschland oder mit Rom herbeireden, hat das nichts mit einer integrierenden Haltung zu tun, die man eigentlich als Aufgabe von Hirten oder an der Hirtensorge beteiligten Personen erwarten müsste. Integrieren, nicht ausschließen ist ein zentrales Denkmodell im aktuellen Pontifikat.

Wer glaubt ernsthaft, dass ein Kardinal Marx, ein Bischof Bode oder ein Bischof Kohlgraf am Ende des Synodalen Weges im Alleingang das Frauenpriestertum einführen werden? Oder den Pflichtzölibat für Deutschland abschaffen? Es geht darum, Themen ohne Tabu und angstfrei zu diskutieren. Wer hat Angst vor dem Heiligen Geist, der vielleicht in einer verfahrenen Diskussion einen Ausweg zeigt? Will man den Geist hier von vornherein beschränken?

Beispiel Ökumene

Deutsche katholische und evangelische Theologen haben diese Woche ein Papier zum Gemeinsamen Abendmahl vorgestellt. Sie kommen zu dem Schluss, dass das schon sehr bald möglich wäre. Doch das heißt noch lange nicht, dass das jetzt auch so in einem deutschen Sonderweg kommt. Es ist ein Diskussionsbeitrag für die Weltkirche, wie er in der Vergangenheit gerade im Bereich der Ökumene schon mehrfach geleistet wurde. Auch für die Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre wurden entscheidende theologische Vorarbeiten in Deutschland geleistet. Warum nicht auch auf anderen Gebieten?

Dazu muss nun ein Format gefunden werden. Die Frage, wie das Kind heißt und wie die Verfahren genau sein werden, gilt es zu regeln. In diesem Prozess befinden wir uns aktuell. Dass dabei auch die Befürworter des Synodalen Prozesses nicht immer glücklich agieren, steht außer Frage. Rom muss in die Prozesse mit eingebunden sein. Das ist klar und wurde in der Vergangenheit nicht immer richtig berücksichtigt. Rom wiederum kann nicht den Prozess verschleppen, nur weil man andere Arbeitstempi gewohnt ist. Es wird sich nun zeigen, wie dialogbereit alle Seiten sind, um im guten Sinne einer Kultur des Dialogs einen Weg zu finden, die notwendigen Diskussionen anzugehen.

Nur der Synodale Weg selbst wird zeigen können, welche Themen auf nationaler Ebene umsetzbar sind und wo die Bischöfe und Laien mit Rom und der Weltkirche ins Gespräch kommen müssen. Vorneweg hier schon im Detail Dinge festlegen zu wollen, wird nicht gehen. Hier muss auch Rom auf die Kompetenz und das weltkirchliche Denken der deutschen Bischöfe vertrauen. Es braucht also in der aktuellen Situation vertrauensbildende Maßnahmen auf allen Seiten – und keine Scharfmacher.

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Jürgen Erbacher

Seit Juli 2018 leite ich die ZDF-Redaktion "Kirche und Leben katholisch", für die ich seit 2005 über die Themen Papst, Vatikan, Theologie und katholische Kirche berichte. Dafür pendle ich regelmäßig zwischen Mainz und Rom - meiner zweiten Heimat. Dort habe ich vor meiner ZDF-Zeit mehrere Jahre gelebt und für Radio Vatikan gearbeitet. Studiert habe ich Politikwissenschaft und Katholische Theologie in Freiburg i.Br. und Rom.

85 Kommentare

  • Silvia
    13.09.2019, 21:38 Uhr.

    Lieber Herr Erbacher,

    hier reden Sie sich einiges schön. Leider darf man hier keine Links setzen, aber wer interessiert ist, wird den Text der beiden Briefe aus Rom an Kardinal Marx zu finden wissen.

    Kurz gesagt geht es „Rom“ darum, einen deutsche Alleingang in Fragen, die die ganze Weltkirche betreffen, zu verhindern.

    Den Brief von Papst Franziskus an „das pilgernde Volk Gottes in Deutschland“ konnte man interpretieren, wie es einem beliebte.

    Die beiden jetzigen Schreiben aus Rom sind hingegen eindeutig.

    Kardinal Marx wird nächste Woche deshalb in dieser Angelegenheit nach Rom reisen, danach sieht man weiter.

    • Jürgen Erbacher
      Jürgen Erbacher
      14.09.2019, 9:51 Uhr.

      Wir bieten, wo immer es geht, auch einen Link zu den Originaldokumenten an – etwa bei den Papstreisen zu den Ansprachen des Papstes. Im konkreten Fall kommen Sie auf die Seite der Bischofskonferenz über den Link, der im ersten Satz bei den orangenen Worten hinterlegt ist. Auf der Seite der Bischofskonferenz zum Synodalen Weg finden Sie dann die Texte.

      • Silvia
        14.09.2019, 10:30 Uhr.

        Jürgen Erbacher
        14.09.2019, 9:51 Uhr.

        Da ist der Text noch nicht zu finden, aber seit gestern auf katholisch.de

        • Jürgen Erbacher
          Jürgen Erbacher
          14.09.2019, 16:48 Uhr.

          Wenn Sie auf der angegebenen Seite nach unten scrollen sind auf der Seite der Bischofskonferenz zum Synodalen Weg seit gestern Vormittag unter der Zwischenüberschrift „Erklärung zum Schreiben der Kongregation für die Bischöfe vom 4. September 2019“ der Originaltext auf Italienisch und die deutsche Arbeitsübersetzung zu finden.

  • Wanda
    13.09.2019, 23:16 Uhr.

    Interessant der heutige-ARD Beitrag, wonach der päpstliche Rat (wer ist das?) die Vorhaben in DEU mit den Worten kritisiert „schliesslich sei die Kirche nicht demokratisch strukturiert“…
    Genau: das hält sie und den Papst aber ganz und gar nicht davon ab, sich in die weltliche Politik einzumischen und genau dies, nämlich die Verwirklichung demokratischer Verhältnisse ständig und penetrant von Staaten und Bündnissen einzufordern, was sie ihren eigenen Gläubigen allerdings strikt verweigert. Sie selbst, die r.-k. Kirche, ist davon natürlich ausgenommen.
    – Dieser Glaubensapparat ist dermassen unglaubwürdig und heuchlerisch, auch unter dem ach so leutseligen Franziskus. Die Tendenz setzt sich fort: man schafft sich auf Dauer selbst ab, zumindest in den nördlichen Ländern und von dort kommt das Geld. Ohne Mammon keine Amtskirche – das dürfte zu erwarten sein…

    • Silberdistel
      14.09.2019, 23:13 Uhr.

      Wanda
      13.09., 23:16 h
      Ein Schmankerl dazu, das die rk-Kirche zwar den UN-Migrationspakt mehr als unterstützt, jedoch das eigene vatikanische Schiffsregister (Man höre und staune, als nicht-Küstenstaat hat eins!) nicht jene s.g. „Rettungsschiffe“, wie etwa die ´Lifeline´, aufnimmt; die in anderen Ländern als solche keinen Eintrag mehr findet.
      Ist einfach keine Haltung zunächst eine Haltung zu proklamieren, welche sich sodann, ganz konkret, als keine Haltung entpuppt (In punkto Selbstabschaffung allerdings ein zeitgenössisches Phänomen, wie etwa das der Haltung der SPD zur Arbeitnehmerschaft 😀 )

      • Wanda
        15.09.2019, 3:16 Uhr.

        Silberdistel 14.09. 23:13
        – wohl wahr, Gott sei’s getrommelt…

  • Novalis
    14.09.2019, 3:35 Uhr.

    Wir haben Meinungsfreiheit, auch in der Kirche, und auch minderbegabte Ratzingereleven haben das Recht ihrem großen Heros nachzueifern. Man darf Ouellet unerleuchteten – vermutlich durch die permanenten Querschüsse querulatorischer Bischofskleingeister wie Woelki und Voderholzer initiierten – Brief nicht allzu ernst nehmen. Es war nicht die progressive Minderheit, sondern die es waren die machtgeilen reaktionären Bischöfe, die die Kirche in die Situation absoluten Glaubwürdigkeitsverlusts gebracht haben. Ratzinger lügt öffentlich, Mixa prügelt, Tebartz prasst, Voderholzer sympathisiert mit der AfD – alles reaktionäre und erzkonservative Leute. Aber ich bin gewiss: Die Pforten der Unterwelt werden das, was Jesus gewollt hat, nicht überwältigen. Nicht einmal, wenn die Pforten der Unterwelt Bischofssoutanen tragen.

    • Wanda
      14.09.2019, 16:30 Uhr.

      Novalis 14.09. 03:35
      – Schreiben Sie doch nicht solchen Unsinn als Weichmacher: in der Kirche herrscht eben keine Meinungsfreiheit, auch nicht unter Franziskus. Bis heute werden Meinungsunterschiede von prominenten Klerikern und Theologen mit Lehrverbot, Bann und Ausschluss geahndet. Gäbe es noch die Möglichkeit, würde der Scheiterhaufen selbst heute noch rauchen, auch für den minderen Zweifler…

      • Novalis
        14.09.2019, 20:16 Uhr.

        Papst Franziskus hat alle Lehrbeanstandungsverfahren gestoppt. In Deutschland kann man Dekan einer theologischen Fakultät werden und öffentlich für die Ehe Homosexueller eintreten. Der Mangel an Information straft sich selbst Lügen.

      • Carla Maltese
        15.09.2019, 23:09 Uhr.

        Nennen Sie doch mal Fälle die Ihnen persönlich bekannt sind!
        Sagen Sie genau, welche Theologen oder sogar Geistlichen wegen einr abweichenden Meinung unter Franziskus von der Inquisition verfolgt werden!

        Es ist im Gegenteil so daß ich immer wieder staune wenn ich die Nachrichten auf katholisch.de durchlese, was sich römisch-katholische Geistliche, sogar Bischöfe heutzutage zu sagen trauen. Nicht anonym sondern sehr öffentlich.

        • Carla Maltese
          19.09.2019, 6:50 Uhr.

          Ach, den Herrn Schimmelpfennig hatte ich vergessen.
          Das war tatsächlich ein Fall.

          Aber ansonsten hat man von Verfolgung missliebiger Personen in letzter Zeit nichts mehr gehört.

        • Carla Maltese
          19.09.2019, 6:57 Uhr.

          WUCHERpfennig, Entschuldigung.

    • bernardo
      15.09.2019, 11:04 Uhr.

      „Die Pforten der Hölle“ – das sind jetzt die Maßstäbe. Ein Meinungsklima, das auf Einschüchterung setzt; dann braucht man auch keine Inquisition, denn man selbst ist Richter und Vollstrecker in einem (und auch die lästige Untersuchung, die inquisitio, ist überflüssig).

      Der „synodale Weg“ ist ein Irrweg, er ist der Febronianismus 2.0. Gut, das Ouellet, der sicher einen guten Papst abgegeben hätte, auch die klaren Grenzen dieses Weges aufgezeigt hat. Marx ist selbstverständlich sofort zurückgerudert. Der Mann muss ein Rückgrat aus Weichgummi haben.

      • Carla Maltese
        15.09.2019, 23:04 Uhr.

        So wie ich das lese kann von einem „Zurückrudern“ von Marx keine Rede sein.
        Er marschiert eher selbst in Rom ein um das ganze nochmal genauer z erklären.

        Und der Irrweg ist der Glaube, daß m,an in der römisch-katholischen Kirche so weitermachen kann wie bisher.
        Mit selbstherrlichem Klerikalem Machtgehabe, mit biologischen Irrtümern alter Griechen die man entweder aus Dummheit oder Verantwortungslosigkeit weiterschleppt, damit sich immer weiter von den normalen Gläubigen und ihrem Leben zu entfernen, damit daß man sich nicht einmal mehr ansatzweise Mühe gibt, bei Menschen die nicht zu den ganz ultralinientreuen ultrakonservativen römischen Katholiken gehören, also bei der großen Mehrheit der Bevölkerung, irgendein Interesse an Gott und Kirche zu wecken.

        • bernardo
          19.09.2019, 21:36 Uhr.

          Danke, von einmarschierenden Deutschen haben die Römer genug, das können Sie mir glauben. Aber hinter dem „synodalen Weg“, einer deutschen Nationalkirche, steht der alte, nie aufgegebene Glaube, am deutschen Wesen werde einmal die Welt(kirche) genesen. Wir hatten Glück, dass der alte deutsche Pontifex so wenig „deutsch“ und so katholisch dachte. Vielleicht doch mehr Bayer als Deutscher.

          Von einem Weitermachen kann nicht die Rede sein; der Traditionalismus, wie ihn die Piusbruderschaft praktiziert, ist ehrenwert, aber wenig zukunftsträchtig, weil zu sehr auf das Tridentinum fixiert, das in Zeiten des reformatorischen Ansturms seine Berechtigung hatte, die Probleme der heutigen Zeit aber nicht lösen kann. Noch weniger ist der Progressismus eine Lösung, denn er hat sich vom Katholischen losgelöst und ist in einem heil-losen Subjektivismus und Relativismus gefangen.

          Klerikales Machtgehabe – hier kommt es darauf an, was verstanden wird: Macht um ihrer selbst Willen – ein Ärgernis. Macht, die benutzt wird, um das Evangelium zu verkünden und den Irrlehrern entgegenzutreten – eine Notwendigkeit.

          Die alten Griechen: Man kann die griechische Philosophie nicht vom Christentum entfernen, da man einen Traditionsstrang abschneiden würde. Vor allem darf man nicht den Zusammenhang zwischen Sein und Sollen aufgeben, so ärgerlich er auch für den modernen oder eher postmodernen Menschen sein mag.

          Die Zukunft der Kirche liegt nicht in synodalen Wegen, nicht in der Verbandskirche, dem ZdK, dem BDKJ, die allesamt glauben, die Probleme der deutschen Kirche seien Probleme der Weltkirche. Sie sind es nicht, es handelt sich um Luxusprobleme, wenn man vom Hauptproblem, dem Glaubensverlust, einmal absieht. Die „heißen Eisen“ sind inzwischen kaltgeworden durch dauerhafte Betrachtung.

          Die Zukunft der Kirche gehört dem evangelikalen Katholizismus, der kämpferisch, glaubensstark, treu gegenüber der Lehre, aber zukunftsorientiert ist.

          • Carla Maltese
            20.09.2019, 23:02 Uhr.

            „Danke, von einmarschierenden Deutschen haben die Römer genug, das können Sie mir glauben.“
            Von römischer Inquisition haben die meisten in Deutschland genug, das können Sie mir glauben…

            „am deutschen Wesen werde einmal die Welt(kirche) genesen“
            Wie ich schon mehrfach hier erklärt habe, ist die Weltkirche nicht Rom und Einigkeit mit Rom ist noch lange keine Einigkeit mit der Weltkirche.
            Oder glauben Sie daß z.B. die von Priestern vergewaltigten Nonnen in Afrika mit ihrer Kirche so ganz zufrieden sind? Oder die Katholiken in West Virginia, ausgerechnet da, wo der Bischof das Kirchenvermögen für privates Luxusleben geplündert hat?
            Auch z.B. die Spanier haben ein Huhn mit ihrer Amtskirche zu rupfen. Und zwar ein sehr großes. Eher einen Truthahn würde ich sagen. Wenn es nicht die Kathedrale von Sevilla ist, gehen dort die Gottesdienstbesuche auch dramatisch zurück.
            In Lateinamerika haben die Pfingstkirchen massiv Zulauf, da wenden sich auch immer mehr von der römisch-katholischen Kirche ab.

            Nein, Forderungen nach Reformen sind kein „deutscher Sonderweg“.
            Hier gibt es nur mehr Strukturen für die Kirchenbasis, wo sie ihre Meinung äußern kann, anderstwo hat sie es wesentlich schwerer, gehört zu werden.
            Daß z.B. Lagemeldungen in und aus Afrika meistens durch erzkonservative Bischöfe gefiltert werden, in beide richtungen (d.h. wir sind der verlotterte sittenlose Westen), und damit ein realistisches Lagebild verhindert wird, ist ein Problem der Strukturen.

            Und was „Progressismus“ angeht:
            Zum Glück waren zu verschiedenen Zeiten so einige engagierte Christen „progressistisch“. Z.B. die Urchristen die in Rom die Gradiatorenspiele abschafften, die Abolitionisten die im 19. Jahrhundert die Sklaverei bekämpften (nur nicht die älteste Sklaverei der Welt, die der Frauen unter der Herrschaft der Männer, das hat länger gedauert!), oder Henri Dunant. Oder Bartolomé de las Casas. Es waren immer wieder tiefgläubige Christen die ganz vorne mit dabei waren, Ausgestoßene in die Gesellschaft zu integrieren, Außenseiter menschenwürdig zu behandeln, Menschenrechte durchzusetzen…
            Nur der Vatikan nicht. Der dackelte immer wie die alt‘ Fastnacht hinterher.
            Und sorgte in Sachen Frauenrechte für gewaltige Rückschritte im Vergleich mit der Urkirche.

            „Macht, die benutzt wird, um das Evangelium zu verkünden und den Irrlehrern entgegenzutreten – eine Notwendigkeit. “
            Die Gewalt der römisch-katholischen Inquisition und ihrer Nachfolgerin der Glaubenskongregation war stets irrtumsfrei und hat nie selbst Irrlehren verbreitet? *hust*
            Und wenn man sich die Ära Wojtywa ansieht, wo es noch diese Lehrbeanstandungen aus Rom am Fließband gab: Kaltgestellt und verurteilt wurden nur Personen mit missliebigen Meinungen, solche die ideologisch nicht ganz auf Linie waren, aber nie jemand der echten Schaden angerichtet hat. Kein Kinderschänder, kein Komplize der lateinamerikanischen Militärdiktaturen. Und wenn man ganz genau Bescheid bekommt wenn in Ushuaia ein Geistlicher vielleicht nicht ganz gegen Kondome oder Weiheämter für Frauen ist, ist es doch merkwürdig wenn man von echten Verbrechen nie etwas gewusst haben will.
            Die irrtumsfreie Wahrheit kann nur die gesamte Kirche definieren. Nicht der Vatikan. Das ist unzählige Male bewiesen worden.

            Zu den alten Griechen:
            Selbstverständlich nutze ich heute noch Pythagoras, Winkelfunktionen und andere mathematische Erkenntnisse. Nicht aber biologische Hypothesen der damaligen Zeit die keinerlei reale Grundlage haben. Damals waren wahre Erkenntnisse zur menschlichen Sexualität unmöglich. Weil nämlich nur ein Bruchteil der lebenden Personen, nur Männer mit einem Minimum an Vermögen, frei war und volles Bürgerrecht hatte. Frauen hatten ohnehin keinerlei Rechte und konnten keine Wünsche und Bedürfnisse äußern.
            Ausgerechnet das beizubehalten und die Gläubigen über viele Jahrhunderte damit zu quälen und psychisch zu verstümmeln war unglaublich dumm und verantwortungslos.

            Die römisch-katholische Kirche kann verdammt froh sein daß sie ZdK, BDKJ, Maria 2.0 und alles hat. Denn das sind alles Christen denen ihre Kirche sehr sehr am Herzen liegen. Es ist nicht die resignierte Mehrheit die sich schweigend von ihrer Kirche verabschiedet hat.
            ZdK, BDKJ, Maria 2.0 usw. lieben die Kirche. Nicht ein Fantasiegebilde von einer „Tradition“, sondern ihre Kirche so wie sie ist.

          • bernardo
            21.09.2019, 10:28 Uhr.

            Der Unterschied: Durch die römische Inquisition ist so gut wie niemand in Deutschland umgekommen. (Kommen Sie mir jetzt bitte nicht mit der Hexenverbrennung, im Kirchenstaat wurde keine einzige Hexe verbrannt). Googlen Sie mal „Fosse Ardeatine“.

            Die Urkirche dient den Progressiven in der Kirche als Projektionsfläche. Mehr ist sie nicht. Sie war keineswegs das Ideal, sondern eine mit Schwächen und Fehlern behaftete Kirche, wie es die Kirche heute ist.

            Zudem verwechseln Sie Rom mit der „Amtskirche“. (Was ist eigentlich das Gegenteil von Amtskirche – eine ämterlose Kirche?). Das „Hühnchen“ oder der Truthahn, die die Spanier zu rupfen hatten (mein alter Deutschlehrer hätte gesagt „Sportreporterstil“), hatte nichts mit „Rom“ zu tun. Die leeren Kirchenbänke haben in Spanien wie in Frankreich, Belgien, Deutschland oder Österreich mit dem Glaubensverlust zu tun. Die Verluste in Lateinamerika an die Evangelikalen und Pentecostalisten hingegen lassen sich anders erklären: Mit der Verflachung durch den real existierenden Progressismus und die Politisierung des Christentums durch Teile der katholischen Kirche. Die Menschen in Südamerika wollen keinen als Christentum getarnten Marxismus, sondern sie wollen Jesus Christus.

            Roma locuta, causa finita. Das gilt für die Deutsche Bischofskonferenz, für das famose Zentralkomitee und all die anderen angeschlossenen und gemästeten Verbände. Im Domradio Köln spricht man inzwischen von (wie Krebszellen) „wuchernden konservativen Gemeinden“ in den USA. Überhaupt: Die Erneuerung der Kirche wird möglicherweise von den USA ausgehen. IMHO.

  • Silberdistel
    14.09.2019, 9:13 Uhr.

    Neu erfunden muß eine christliche Gemeinde ja nicht werden. Wer sich diesbezüglich neu orientieren will – oder muß – der könnte sein Augenmerk z.B. auf die ersten Gemeinden, also jene der Urchristen, wenden. Welche sich, noch ganz nah dran an dem gewaltigen geistigen Impact den die Lehren des Christus darstellten, in der Folge bildeten. In einer damaligen Weltordnung, die ganz und gar von Machtstrukturen durchzogen war. Selbst die jüdische Kultur in der der Christus aufwuchs, ´Gottes Volk´ also, war dementsprechend hierarchisch geprägt.
    Da kam die frohe, wie allerdings letztlich anarchistische Botschaft des Heilandes: „Ihr alle seid Brüder und Schwestern“ und „Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister, Christus“ (Mt. 23,8), nicht so wirklich gut an. Speziell bei den Machthabern nicht. Allerdings beim Volk Gottes und darüber hinaus. Jedenfalls hat sich diese Botschaft von einem, der sich durch sonst nichts repräsentierte als durch Besitzlosigkeit und Lehren, in der damaligen Welt verbreitet wie ein Lauffeuer. Und ist schließlich im Abendland gar zur dann prägenden Staatsform ´Demokratie´ aufgelaufen (Vor dem Christus stellte diese Gesellschaftsform (annähernd) Gleicher unter Gleichen nur ein feuchter Traum einzelner Philosophen und Denker dar. N.Chr. in Form des Kommunismus, als dessen schlimme Antipode).

    Ist schon ein Novum, das sich aus der Botschaft des Christus heraus „Seine“ Kirche, die katholische, dann doch wiederum als Machtstruktur auskondensiert hat. Gar als Wahlmonarchie mit durchaus feudalistischer Prägung. Mit einer teils kruden Sintflut von bauchpinselnden Titeln, die die der weltlichen Feudalen noch in den Schatten stellt. Von wegen Gleiche unter Gleichen. Und interessant zu beobachten, wie die Kirche den Spagat zwischen der frohen Botschaft des Christus, der Geschwisterlichkeit /Demokratie, in Zukunft intern bewerkstelligen wird. Wenn heutzutage, fast 2000 Jahre nach Christus, jedermann*frau die Lehren des Christus selbst nachlesen, Vergleiche ziehen sowie zu „Seiner Kirche“ in Kontext stellen kann.

    • Wanda
      21.09.2019, 0:45 Uhr.

      Silberdistel 14.09. 09:13
      – Jesus wäre genauso verwundert und unzufrieden, wenn er sähe was aus seiner Botschaft gemacht wurde und wieviele sich (exklusiv) auf ihn berufen wie Karl Marx, der mit Sicherheit den seinerzeit sowjetischen Kommunismus nur verblüfft zur Kenntnis genommen- und seine (Original-)Philosophie nicht wiedererkannt hätte.
      Aber so ist das nun mal mit aussergewöhnlichen humanen Ideen: sie sind zwar erstrebenswert aber einfach nicht zu verwirklichen. Deswegen sollte man trotzdem versuchen ihnen als (unrealistisches) Ziel so nahe wie möglich zu kommen.
      Und das wär doch schon was, oder ?

      • Silberdistel
        21.09.2019, 11:11 Uhr.

        Wanda
        21.09., 0:45 h
        Nur dauert jene Versuchsreihe der Menschheit schon so lange an! Die Liste der bodycounts von Opfern, welche von Menschen gemachten Glücksversprechen geschrieben wurde. Von -logien und -musen, die meist schon nach kurzer Zeit darin endeten, das die Liste der bodycounts nur wiederum verlängert werden mußte.
        Während die Gesellschaften, die weitestgehend auf den 10 Geboten, bzw. der Lehre des Christus fußen, doch einigermaßen ein lebenswertes irdisches Dasein sichern, sogar bereichern, konnten. Aus irgendeinem Grund scheint der durchaus mit Intelligenz begabte Mensch (Wenn man denn jedenfalls seine technischen Errungenschaften ansieht) komplett zu versagen wenn er nicht die seit der Bronzezeit gegebenen göttlichen Ratschläge berücksichtigt.
        Übrigens völlig dacor mit ihrer Ansicht als bekennender Atheist, der Christus habe eine ganz einfach zu verstehende und zu lebende Lehre hinterlassen. Wohl deshalb hat Er auch nur ganz einfache Leute als seine Jünger auserwählt?! Aber eigentlich reichen für ein vernünftiges Zusammenleben so vieler menschlicher Individuen auf dem Planeten, bereits die bekannten 10 Gebote aus. Bei der zudem sehr viel schönes Leben in der Schöpfung möglich bleibt. Wie versöhnlich und z.B. liebevoll das Ende mit der Kreuzigung Jesu, der sogar dem reuigen Verbrecher vergibt und der die Auferstehung nach dem Tode verkündet. Wenn nicht noch der umstrittene, wohl drogenbeeinflußte Johannes mit seiner unsäglichen „Offenbarung“, dem Christus noch nachträglich angehängt worden wäre.

  • Silvia
    14.09.2019, 10:38 Uhr.

    Silberdistel
    14.09.2019, 9:13 Uhr.

    Ein Priester, den ich sehr gut kenne, erst vor fünf Jahren als Spätberufener geweiht, geht davon aus, dass wir in nicht allzu ferner Zukunft zu den urkirchlichen Formen zurückkehren müssen, weil die derzeitigen Strukturen nicht mehr haltbar sind.

    Aber die evangelische Kirche steht genauso schlecht dar. Ein mir bekannter, sehr gläubiger evangelischer Christ in meinem Alter, macht sich über den Fortbestand seiner Kirche genau dieselben Sorgen wie ich mir um die unsere. Wir unterhalten uns oft darüber, sind ach sehr verbunden im gemeinsamen christlichen Glauben.

    • Novalis
      14.09.2019, 20:18 Uhr.

      „zu den urkirchlichen Formen zurückkehren“ – […]* Die Urkirche kannte gar keine Ämter. Sie brauchte sie nicht, weil man mit der Wiederkunft Chisti in zeitlich größter Nähe rechnete.

      *Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.

      • Silvia
        15.09.2019, 14:48 Uhr.

        Novalis
        14.09.2019, 20:18 Uhr

        Der von mir erwähnte Priester könnte sich gut vorstellen, seinen Lebensunterhalt in einem Zivilberuf zu verdienen und nebenher sein Priesteramt ehrenamtlich auszuüben. Und was die urkirchlichen Formen angeht, meinte er Hauskreise. Das dürfte doch sehr nahe an der Urkirche dran sein, oder?

        Übrigens ist das kein „Progressiver“ aber jemand, der sich nach einem authentisch gelebten Christentum sehnt.

    • Novalis
      14.09.2019, 20:41 Uhr.

      „macht sich über den Fortbestand seiner Kirche genau dieselben Sorgen wie ich mir um die unsere“… Ihnen fehlt m.E. ganz offenkundig der Glaube. Wie steht so schön: „wenn dieses Vorhaben oder dieses Werk von Menschen stammt, wird es zerstört werden; stammt es aber von Gott, so könnt ihr sie nicht vernichten“. Wenn unsere Kirchen von Gott kommen, warum machen Sie sich dann Sorgen um Ihren Fortbestand?

      • Wanda
        15.09.2019, 0:26 Uhr.

        Novalis 14.09. 20:41
        – nun, das Werk (Amts-)Kirche stammt vom Menschen, mit dem Glauben ist das anders. Und sie wollen doch wohl Kirche und Glaube nicht gleichsetzen oder doch ?

    • Silberdistel
      14.09.2019, 22:27 Uhr.

      Silvia
      14.09., 10:38 h
      Wundern muß man sich schon, wie es nicht nur gelingt die jeweiligen konfessionellen Kirchen allein materiell mit ihren Immobilien zu erhalten. Die früher Massen fassten, aber man heutzutage von Glück reden kann wenn im Winter mal die Heizung angeworfen wird – und nicht nur an Weihnachten. Sondern auch für ein paar Seelen an normalen Tagen, die dann allerdings fast schon wie verirrt wirken.
      Ich würde es auch nicht begrüßen wenn die Kirchen verschiedener Konfessionen aufgrund zunehmender Austritte, bzw. aktiven Fernbleibens, geschlossen werden müßten. Gar planiert und renaturiert etwa der neuen ´Klimakirche´ anheim fielen, oder Minaretten. Dann doch lieber die Kirche im Dorf lassen! Obwohl Christus sich in der Natur, der größten Kirche Gottes, sicherlich auch gut ausmachen würde. Aber vielleicht kann man auch offiziell doch noch back to the roots, zurück zum Christus. Sicher in einem neuen/alten Personenkult um Ihn, wie in den Urgemeinden. Anders geht es eh nicht! Und vielleicht finden ja tatsächlich wieder alle als Christen zueinander, da sie eben par Definition primär Christen, benannt nach dem Christus, sind. Wie ihr persöngliches Beispiel zeigt, klappt das auf Basisebene ja eh schon lange. Anstatt das die jeweiligen Offiziellen auf kurzfristige politische Gagathemen als neue Publikumsmagneten setzen, wie etwa „gender-mainstreaming“, „Klimarettung“, oder einer angeblich in Bälde in Aussicht stehenden „one world“.

      • Silvia
        15.09.2019, 14:39 Uhr.

        Silberdistel
        14.09.2019, 22:27 Uhr.

        An der Basis läuft bei uns in puncto Ökumene sehr viel, offiziell oder eben auch privat.

        Z.B. kommt eine Frau, die einer evangelischen Freikirche angehört, ganz selbstverständlich zu den Angeboten der KEB (Katholische Erwachsenenbildung), dieselbe Frau ist ehrenamtlich für den Caritasverband als Behördenguide tätig, nachdem sie bei der Caritas einen entsprechenden Kurs besucht hat.

        Orthodoxe Christen aus Syrien und Eritrea gehören ganz selbstverständlich zur rk Gemeinde und gehen auch zur Kommunion. Das sind jetzt nur ein paar Beispiele von Menschen, die ich persönlich kenne.

        Dazu kommen dann gemeinsam gefeierte ökumnische Gottesdienste u.ä.

        Der sei kurzem pensionierte evangelische Pfarrer ist mit einer katholischen Religionslehrerin verheiratet. Der Pastoralreferent, der mich vor Jahren im Krankenhaus betreut hat und unsere frühere Pastoralreferentin haben beide evangelische Ehepartner.

        Man sieht also, was heute schon ganz selbstverständlich an der Kirchenbasis gelebt wird mit dem Einverständnis beiderseitiger Geistlicher.

        • Silberdistel
          15.09.2019, 18:06 Uhr.

          Silvia
          15.09., 14:39 h
          Dann sollten die Ahnungslosen hinter den vatikanischen Mauern mal wieder eine Fragebogenaktion starten. Um sodann allerdings festzustellen zu müssen, das sie nicht nur in punkto ´Synodalität´, sondern ebenso in gelebter Ökumene wie Christentum nicht nur überholt, sondern bereits Gefahr laufen umrundet zu werden.

          • Silvia
            15.09.2019, 20:50 Uhr.

            Silberdistel
            15.09.2019, 18:06 Uhr.

            Das gilt aber nicht nur für „die Ahnungslosen hinter den vatikanischen Mauern“ sondern auch für die Ahnungslosen, die über die rk Kirche herziehen mit Vorurteilen und Argumenten, die längst nichts mehr mit der Realität zu tun haben.

      • Carla Maltese
        15.09.2019, 22:34 Uhr.

        „Gewnder-Mainstreaming“:
        Es wird immer wieder behauptet, daß die Genderforschung alle Geschlechterunterschiede auslöschen will. Will sie nicht! Ziel ist, herauszufinden welche Geschlechtereigenschaften echt sind, also biologisch, und welche lediglich sozial konstruiert, also anerzogen.
        Und ja, ich erwarte von einer Kirche daß ich da genau der Mensch sein darf der ich bin und mir nicht anzuhören brauche daß ich das und das und das als Frau nicht kann bzw. nicht darf! Ich erwarte im Gegenteil von den Kirchen Rückhalt und Solidarität gegen immer noch vorhandene Frauendiskriminierung in einigen Berufen! Drücken wir es mal so aus: Ich habe da auch schon ein paar Sacxhen erlebt…

        „Klimakirche“:
        Dooooch, der menschengemachte Klimawandel ist Realität, die Ursache ist seit Ende des 19. Jahrhunderts bekannt, zusätzlich gab es eine ernsthafte Warnung ausgerechnet aus der Forschungsabteilung von Exxon(!!) schon in den 1970ern.
        Ich kann es auch gern zum weiß der Geier wievielten Mal erklären. Mir persönlich braucht keiner mehr darüber etwas zu erklären, weil ich selbst mal Färbeversuche gemacht habe.

        Von „one world“ was immer das sein soll, also eine weltweite Einheitskultur, habe ich aus den Kirchen noch nie etwas gehört, im Gegenteil.
        Das Hauptthema dieses Blogs, Franziskus, warnt auch immer wieder vor „kultureller Kolonisierung“, wobei er da genau wie in seinem Geschlechterbild dringend mal konkreter sagen müsste was er damit meint.

    • Carla Maltese
      15.09.2019, 22:56 Uhr.

      Und welche Kirche steht noch vergleichsweise gut da?
      Die altkatholische Kirche, eine SYNODALE Kirche!

      Es gibt meiner Ansicht nach auch ein paar Dinge die sich in der altkatholischen Kirche ändern sollten: Missionarischer werden, bessere Jugendarbeit, die Synoden nicht mit kirchenrechtlichen Minithemen fluten sondern mehr große Themen mit denen man dann auch mutig in die Öffentlichkeit tritt, wie zB auf der letzten das Thema Waffenhandel, diese Punkte vor allem.
      Aber alles in allem stehen wir schon vergleichsweise sehr gut da. Und zwar gerade WEIL bei uns über alles offen geredet werden kann.

      Wir hatten letztes Jahr ein Dreivierteljahr lang einen schwulen Priesteranwärter in fester Partnerschaft zu Gast, demnächst wird er zum Priester geweiht, Diakon ist er schon und die Gemeinde wo er Geistlicher im Auftrag ist mag ihn. Manche Gemeinden auf dem Land, habe ich gehört, würden einen schwulen und bald auch mit dem Partner verheirateten Priester eher nicht akzeptieren. Das führt aber nicht zu Schisma und Spaltung, es ist immernoch eine Kirche, nur ist halt jede Gemeinde ein bischen auch individuell.

      • Novalis
        20.09.2019, 14:33 Uhr.

        Liebe Carla Maltese,

        im ersten Jahr gäbe es – hier in Deutschland, aber auch in Indien, Südamerkika – noch den ein oder anderen Widerstand gegen einen offen schwulen Pfarrer (also einen, der mit seinem Mann im Pfarrhaus zusammenlebt – offen schwule Priester und Bischöfe gibt es ja genug 😉 oder eine Pfarrerin, aber spätestens im dritten Jahr würde gelten: Das war schon immer so, er/sie macht seine Sache doch gut – und überhaupt. Wenn man sich – z.B. hier in Regensburg – die Priesterkandidaten anschaut, braucht man dringend ANDERE Menschen, also Verheiratete und Frauen.
        Nach 10 Jahren würde es nur noch ganz sporadische Frauenhasser geben, die meinen, dass man das hätte nicht tun dürfen. So wie es heute nur noch ein paar Zwangsgestörte gibt, die gegen Ministrantinnen, Lektorinnen und Kommunionhelferinnen sind.
        Wissen Sie übrigens, was man in indischen Nonnenklöstern macht, wenn sonntags kein Priester aufzutreiben ist? Dann zelebriert eine der Nonnen. Es ist ja ein Märchen, dass der Wunsch nach Gerechtigkeit für Frauen ein deutsches, europäisches oder amerikanisches Phänomen ist. Es gibt fast überall einen Mangel an Geweihten und überall wird es als Unrecht wahrgenommen, dass Frauen nicht geweiht werden. Außer im Vatikan. Dort gibt es einzelne, die meinen, ihnen würde Unrecht getan.

        • Carla Maltese
          20.09.2019, 21:37 Uhr.

          Zum ersten Punkt:
          Schon, aber ein Bewerber um eine Pfarrerstelle muss erstmal durch die Pfarrerwahl durch…

          Zum zweiten Punkt:
          Die durchschnittlichen aktiven Kirchengemeindemitglieder sind wohl weiter als Teile der Zivilgesellschaft. Im Zivilleben gibt es noch einiges an Frauendiskriminierung, das fängt damit an daß Mädchen systemiatisch die Motivation zu MINT-Fächern genommen wird.
          Von meiner vorletzten Leasingfirma habe ich mich übrigens deswegen getrennt weil ich in einem Projekt verheizt wurde und auch noch zweimal ohne Vorwarnung verlängert wurde wo ich wirklich nur stupide die Vorlagen der Herren Projektleiter abmalen durfte. Ich war regelrecht psychisch am Ende wegen dieser stupiden Abmalerei, auf geringerem fachlichem Niveau als das eines ordentlichen technischen Zeichners! Ich hatte körperliche Reaktionen, es ging mir auch einmal so daß ich Samstag Vormittag im Bus saß und völlig verkrampft war weil ich genau wusste daß ich nur den Smastag und den Sonntag hatte bevor ich wieder stupide abmalen „darf“. Das war 2017. Bei einem mittelständischen Zulieferer für Fördertechnik. Die Firma war schon sehr geschlechterrein sortiert: Für alles wirklich Technische waren die Männer zuständig, die Frauen durften nur abmalen und die Doku zusammenstellen. Im Jahre 2017 Anno Domini.
          Oder ein Exemplar von einem Kollegen mit dem ich zusammen auf einer Raffinerie gearbeitet habe: Einmal habe ich laut in die Runde geäußert daß ich nicht glaube daß diese Rohrklasse aus popeligem 08/15-Schwarzstahl besteht wie die Datenbank meinte, dann fängt der tatsächlich an, mir einen Anfängervortrag über Stahlnormung zu halten als ob ich davon noch nie etwas gehört hätte! Irgendwann wurde ich dann zum Chef gerufen weil der gehört hätte daß ich meine Arbeit nach 6 Wochen noch immer nicht richtig machen würde, der guckt sich meine Fließbilder (Übersichtsbilder von allen Rohrleitungen, Apparaten, Messtellen und Armaturen) an und meint nur: „Das ist eigentlich ein Pups!“, d.h. das waren stilistische Winzigkeiten, keine wirklichen technischen Fehler. Also technisch war alles richtig, nur einen Schönheitspreis gewannen meine Fließbilder nicht immer. Auch wenn dieser Kollege schon im Studium ein Kollegenschwein gewesen sein soll (ich kenne jemanden der mit ihm zusammen studiert hat): Vor einem Mann hätte er wahrscheinlich deutlich mehr Respekt gehabt!

          Einmal habe ich von einer Mann-zu-Frau transsexuellen Informatikerin gelesen: Vor der Geschlechtsumwandlung, also im männlichen Körper, war sie auf der Arbeit voll integriert, danach durfte sie, naja, Meetings organisieren und so Kram… die eigentlichen technischen Aufgaben wurden ihr immer mehr entzogen.

          Ein ehemals guter Freund den ich vor ein paar Wochen auf Facebook blocken musste weil er sich in den letzten Jahren do dermaßen zum schlechten entwickelt hat, weil er sich auf meinem Kanal nurnoch danebenbenommen hat, hat mir auch nochmal vor Augen geführt daß meine Altersklasse so geprägt ist, daß „wichtige“ Sachen, „heldenhafte“ Sachen usw. nur Männern zugetraut werden.
          Die endgültige Eskalation kam, weil ich geäußert habe daß ich vor Erziehern, wenn man sich die Arbeitsbedingungen ansieht, mindestens so viel Respekt habe wie vor Fluglotsen. Also anerkenne daß das kein lockerer Job ist sondern ein ziemlich heftiger. Wie ich es nur wagen kann, Erzieher auf die gleiche stufe zu stellen wie Fluglotsen. Ich kann mir schopn denken was er eigentlich meinte: Erzieher sind ja meistens ErzieherINNEN, auch wenn ich ein männliches Exemplar persönlich kenne, und ein „Frauenberuf“ darf natürlich nicht den gleichen Respekt genießen wie ein „Männerberuf“. Mir wurde sogar vorgeworfen, nicht zu wissen was Verantwortung ist. Nun, ich habe heute z.B. Versteifungsringe für eine 12 Meter Hohe Vakuumkolonne ausgelegt. Nebenberuflich bin ich beim THW im aktiven Dienst in der 1. Bergungsgruppe und ich bin bei Ingenieure ohne Grenzen. Beim ersten kann es lebensgefährlich werden wenn man nicht weiß was Verantwortung ist, beim zweiten immerhin sehr sehr peinlich.

  • Silvia
    14.09.2019, 15:11 Uhr.

    Ich sehe zur Zeit nur zwei Möglichkeiten: Entweder der Papst gibt den Ortskirchen offiziell eine weitgehende Autonomie oder er belässt es beim weltkirchlichen Prinzip und beruft ein 3. Vaticanum ein.

    Dritte Möglichkeit: Alles bleibt beim Alten.

    Ich persönlich wäre für ein 3. Vaticanum.

    • Silvia
      14.09.2019, 18:19 Uhr.

      Ich möchte noch ergänzen, dass uns die bisher vom Papst seit 2014 einberufenen Bischofssynoden nicht wirklich weiter gebracht, dafür aber viel Verwirrung und Zwietracht gesät haben.

      In dieser Zeit hätte man, zumal bei den heutigen technischen Möglichkeiten, längst ein 3. Vatikanisches Konzil vorbereiten und einberufen können.

      Johannes XXIII hat gleich Nägel mit Köpfen gemacht. Anders lässt sich eine Weltkirche nicht reformieren. Dies hatte ich mir anfangs auch von Franziskus erwartet.

      • Novalis
        15.09.2019, 1:32 Uhr.

        „Johannes XXIII hat gleich Nägel mit Köpfen gemacht.“

        Welche denn?

        • Silvia
          15.09.2019, 20:32 Uhr.

          Novalis
          15.09.2019, 1:32 Uhr

          Meinen Sie diese Frage ernst?

          • Novalis
            16.09.2019, 1:08 Uhr.

            Ja, nennen Sie doch ein paar Nägel mit Köpfen.

          • Silvia
            18.09.2019, 20:11 Uhr.

            Novalis
            16.09.2019, 1:08 Uhr.

            Ich nehme an, dass Ihnen bekannt ist, dass Johannes XXIII das 2. Vaticanum einberufen hat, oder nicht?

            Die Ankündigung erfolgte ca 3 Monate nach seiner Wahl zum Papst und da fingen dann auch die Vorbereitungen an.

          • Novalis
            19.09.2019, 10:44 Uhr.

            Ja, und welche Nägel mit Köpfen hat Johannes XXIII. da gemacht? Meines Wissens hat zu Lebzeiten von Johannes das Konzil keinen einzigen Nagel mit Kopf gemacht.
            Wo neues Kirchenrecht gemacht wurde: das war die Diözesansynode für Rom. Dort wurde Priester der Kinobesuch oder öffentliche Sichzeigen mit Frauen verboten. Meinen Sie das mit „Nägel mit Köpfen“?

      • Carla Maltese
        15.09.2019, 22:17 Uhr.

        Ach, vor Franziskus war alles traute Einigkeit in der römisch-katholischen Kirche??
        Es gab nirgends Uneinigkeit, nirgends brennende Gewissenskonflikte wegen dem (meist die Sexualität und Fortpflanzung betreffenden) Anspruch des römischen Lehramtes und der Unmöglichkeit, genau danach zu leben? Nirgends Verzweiflung im Beichtstuhl?

        Jaaaa, es gibt gerade geftige Diskussionen. Wollen Sie die wieder eintauschen gegen das lethargische Sterben?
        Der endgültige Tod der römisch-katholischen Kirche wird der kalte sein. Der der dadurch verursacht wird daß sich schlicht niemand mehr für sie interessiert.
        Ich habe da keinen Bock drauf. Denn wir Altkatholiken als vergleichsweise winzige Kirche sterben dann mit.

        Wenn die Leute streiten, wenn sie ihre Meinung äußern, wenn sie laut werden und fordern: Dann stirbt die Kirche nicht, im Gegentei! Dann interessieren sich die Leute für ihre Kirche, dann WOLLEN sie eine Kirche!

        Und was einKonzil angeht:
        Ich bin derzeit nicht mehr so optimistisch zu glauben daß das aktuell viel bringen würde. Es muss sich in der römisch-katholischen Kirche noch sehr viel mehr ändern bevor ein neues Konzil wirklich einen Durchbruch bringt.
        Denn teilnehmen würden natürlich die Bischöfe. Aber die, siehe Herrn Erbachers Afrika-Fazit, haben sich teilweise schon arg von ihrer eigenen Kirche entfernt.

    • Novalis
      15.09.2019, 1:37 Uhr.

      Warum nicht ein 6. Laterankonzil? Ein 2. in Konstanz oder in Basel? Haben Sie mal O.H. Peschs Ausführungen zum 2. Vatikanum gelesen? Was das für eine „mörderische Arbeit“ war, die niemand, der dabei war, nochmal erleben wollte? Haben Sie eine Ahnung, wie Lehrentwicklung in der Kirche läuft? Warum solidarisieren Sie sich eigentlich immer mit jemandem, der keine Aufhebung des Zölibats will und keine Ämter für Frauen? Wissen Sie eigentlich, was Sie wollen?

      • Silvia
        15.09.2019, 20:45 Uhr.

        Novalis
        15.09.2019, 1:37 Uhr.

        Wo habe ich mich mit dem „Falschen“ solidarisiert?

        Also ganz klar: Ich bin für die Aufhebung des Pflichtzölibats für den Weltklerus aber gegen die Homoehe, dh., keine offiziell anerkannten gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften für den Klerus

        Was die Frauenordination angeht: Ich war bis vor einiger Zeit dafür, aber nicht um den Preis eines Schismas. Seit Maria 2.0 bin ich der Meinung, dass die Zeit für die Frauenordination noch nicht reif ist, weil zur Zeit mehrheitlich Frauen in die Weiheämter drängen, die ich da nicht haben will.

        Generell bin ich auch bereit, meine persönlichen Reformwünsche hintenan zu stellen wenn es dem Gesamtwohl der Kirche dient. Noch mehr Konflikte dienen jedenfalls nicht dem Wohl der Kirche.

        Ich solidarisiere mich mit denjenigen, mit denen ich die meisten gemeinsamen Schnittmengen habe, dazu muss und kann man nicht immer in allen Punkten einer Meinung sein.

        • Novalis
          16.09.2019, 1:06 Uhr.

          „Generell bin ich auch bereit, meine persönlichen Reformwünsche hintenan zu stellen wenn es dem Gesamtwohl der Kirche dient. Noch mehr Konflikte dienen jedenfalls nicht dem Wohl der Kirche.“

          Wenn der Papst das tut, kritisieren Sie ihn dafür, interessant. Warum sind Sie denn für Frauen im Amt? Weil Frauen doch unterdrückt werden in der männerdominierten Kirche. Und weil es GEGEN den Willen Gottes ist, dass Frauen unterdrückt werden. Was ist wichtiger: Die Einheit mit Menschen, die andere Geschlechter unterdrücken – oder dem Willen Gottes zu entsprechen, der (biblisch bezeugt) keinen Rangunterschied zwischen Geschlechtern kennt?

          „gegen die Homoehe, dh., keine offiziell anerkannten gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften für den Klerus“

          Welche Gründe haben Sie, homosexuellen Priestern eine Ehe zu verweigern, einen heterosexuellen Priester aber heiraten zu lassen?

          • Silvia
            18.09.2019, 20:17 Uhr.

            Novalis
            16.09.2019, 1:06 Uhr.

            Ich bin GRUNDSÄTZLICH dafür, Frauen den Zugang zu den Weiheämtern zu eröffnen, weil Frauen genauso wie Männer zum Priestertum berufen sein können.

            Mit dem derzeitigen Emanzengedöns hat eine echte Berufung nichts zu tun, deshalb solidarisiere ich mich auch nicht mit Maria 2.0

            Meine persönliche Einstellung zur Homoehe muss ich nicht begründen.

          • Novalis
            19.09.2019, 10:52 Uhr.

            Also was jetzt: Keine Ehe für schwule Priester? Oder gar keine? Wissen Sie eigentlich überhaupt, was Sie wollen.
            Natürlich müssen Sie Ihre Meinung begründen. Ohne Begründungen gibt es keine verbindliche Ethik. Meinungen – noch dazu menschenfeindliche – nicht zu begründen, ist schlicht fundamentalistisch.

          • Carla Maltese
            19.09.2019, 22:55 Uhr.

            Was soll das sein, „Emanzengedöns“??

            Es streben sicher nicht alle Teilnehmerinnen von Maria 2.0 selbst das Priesteramt an. Aber auch wenn man das nicht tut, möchte man nicht als minderes Wesen das hübsch still sein soll, brav sein soll, bescheiden und unterwürfig sein soll betrachtet werden.

            Im aktuellen Job den ich jetzt den 2. Monat habe und wo ich erstmal bleiben möchte kommen sicher noch weitere Aufgaben auf mich zu, mit Glück auch eine größere Projektleitung, aber aktuell mache ich viel Apparatestatik. D.h. ich rechne nach ob Druckbehälter oder auch Rohrleitungen dem geforderten Druck bei meist hoher Temperatur standhalten. Gleich am Anfang hatte ich etwas mit 75 bar. Glauben Sie daß ich es mir leisten kann, da verschüchtert, klein und bescheiden aufzutreten? Wie soll dann der Kunde meine Rechenergebnisse für voll nehmen?
            JA, wir Ingenieure sind alle etwas arrogant. Weil wir nämlich von unseren Arbeitsergebnissen selber überzeugt sein müssen.
            Also mache ich auch „Emanzengedöns“: Ich sage daß der Behälter, der Filter, der Abscheider, der Reaktor oder der Wärmetauscher bei dem Druck geht oder nicht geht, daß die Rohrklasse geht oder nicht geht und erwarte daß nach meinen Rechenergebnissen gebaut wird. Mache also etwas wovon gewisse Leute meinen daß es nur Männern zustehen würde.

            Würden Sie einem schwarzen Mann in den USA sagen daß es „Gedöns“ wäre, wenn er den selben Respekt verlangt wie den den ein weißer Mann genießt? Nein, gell?
            Warum also sollen nicht auch wir Frauen Jahrtausende der Sklaverei hinter uns lassen dürfen?

            Auch für die Frauen in der römisch-katholischen Kirche die nicht direkt das Priesteramt anstreben geht es um sehr viel! Nämlich um Respekt!
            Und Respekt bekommt man nicht wenn man hübsch brav und bescheiden in der Ecke sitzt und für den Sonntag den Blumenschmuck hübsch am Altar dekoriert! Respekt bekommt man wenn man zeigt was man drauf hat.

            Und die Frauen die sich tatsächlich zum Priesteramt berufen fühlen:
            Ich bin natürlich gegen jede klerikale Arroganz, gegen Selbstbeweihräucherung, Abschottung und Hochnäsigkeit von Priestern. Aber a) gilt das gerade auch für die männlichen Exemplare, b) sagt das nichts gegen ein gesundes Selbstbewusstsein. Genau das brauchen bei aller Bescheidenheit, die natürlich sein muss, Priester, sowohl männliche als auch weibliche. Denn nur wenn man selbst von etwas überzeugt ist und das auch rüberbringen kann, kann man andere überzeugen, das gilt auch fürs Evangelium. Paulus muss ein Ego gehabt haben das durch kein Scheunentor passte.

        • Novalis
          16.09.2019, 1:18 Uhr.

          „weil zur Zeit mehrheitlich Frauen in die Weiheämter drängen, die ich da nicht haben will.“

          Sie haben einen Überblick über ALLE Frauen, die von Gott dazu berufen sind (sprechen Sie über Männer auch so – sich in die Ämter drängen?), Diakonin, Priesterin, Bischöfin zu werden? Und Sie kennen ALLE deren innere Beweggründe UND deren Verhalten, so dass Sie über eine Mehrheit dieser Frauen sich ein Urteil bilden können. Sie müssen eine ganz erstaunliche Gnadengabe von Gott erhalten haben. Oder Sie leiden an maßloser Selbstüberschätzung.

          Um das vielleicht runterzubrechen: Nehmen wir mal an, es gibt 100 solche Frauen. Und Sie kennen ernsthaft 51 SO GUT, dass Sie dieses Urteil über deren geistliche Kompetenz wagen können?

          Ich wage zu prognostizieren: Es wird unter der Milliarde Katholiken kaum 100.000 Frauenfeinde geben, die sich wirklich abspalten wollen, nur weil Frauen dem Willen Gottes entsprechend behandelt werden. Menschen mit einem solchen psychotischen Frauenhass dürfen gern zur Piusbruderschaft gehen.
          Wenn die Frauen 1918 in Deutschland so zaghaft wie Silvia gewesen wären, hätten wir heute noch kein Wahlrecht. Hat es deswegen Deutschland zerrissen? Nein.

        • Carla Maltese
          17.09.2019, 22:37 Uhr.

          Sind denn biher immer alle Männer zum Priesteramt geeignet gewesen?
          Gab es da nie unfähige, ungeeignete oder sogar verbrecherische Exemplare?

          Welche Maßstäbe legen Sie bei Frauen an, welche bei Männern?

          Ich jedenfalls bin sehr zufrieden mit unserer Pfarrerin.

      • Wanda
        16.09.2019, 17:21 Uhr.

        Novalis 15.09. 01:37
        – Lehrentwicklung in der Kirche ?
        Dachte bisher, der Nazarener hätte eine an sich leicht verständliche Lehre hinterlassen, an der es nun wirklich nichts weiter zu entwickeln gibt, was eben auch ihren Erfolg ausmachte.
        Aber so kann man sich täuschen: demnach ist die Botschaft, so wie sie Gott (Jesus) auf Erden predigte und vorgelebte, dem Gläubigen also gar nicht vermittelbar sondern muss erst noch durch selbsternannte „Lehrentwickler“ der Amtskirche nachgebessert werden ?
        Interessante Sichtweise, das muss ich zugeben…

        • Carla Maltese
          18.09.2019, 23:07 Uhr.

          Auch bei Jesus gibt es Stellen die nicht einfach zu verdauen sind, z.B. wo er sagt daß er nicht gekommen wäre um den Frieden zu bringen sondern das Schwert.

          Außerdem hat es das evangelikale Gruselkabinett mit dem ich mal zu tun hatte, die die meinen ganz ohne Theologen die ganze Bibel verstehen zu können, gerade von ein paar wenigen Stellen des AT wo sie ausgiebig drauf rumgeritten haben. Da kam nichts Gutes bei raus… Von den Tönen gegen Homosexualität, Selbstbefriedigung usw. hätte Wojtywa noch was lernen können.

        • Novalis
          19.09.2019, 10:49 Uhr.

          Dass es Lehrentwicklung in der Kirche gibt, ist urkatholisch, ich bin erstaunt, dass Sie das nicht wissen. Die Lehre Jesu entwickelt sich sogar selbst, wenn man das Neue Testament ernstnimmt. Wenn Sie hier wirklich ernsthaft mitdiskutieren wollen, setzen Sie sich doch bitte auf den theologisch aktuellen Stand. Wenn Sie unbedingt von einem Kinderglaubenniveau aus „argumentieren“ wollen – bitteschön. Aber erwarten Sie dann nicht, dass sie dann auf rationaler Augenhöhe wahrgenommen werden.

          • Wanda
            21.09.2019, 0:21 Uhr.

            Novalis 19.09. 10:49
            – Lassen Sie sich von einem Atheisten sagen: die Lehre Jesus‘ hat einen theologisch weder alten noch theologisch aktuellen Stand. Und niemand, schon gar nicht selbsternannte Experten müssen seiner Botschaft eine Lehrentwicklung angedeihen lassen*). Der Nazarener hat sie mit Absicht so einfach und durchgängig gehalten, dass sie Jedermann verständlich ist. Ob akzeptabel, ist eine ganz andere Sache.
            – Mit Ihren braucht man nicht diskutieren sondern nur Ihre eigenen Worte zitieren, die danach natürlich sofort ganz anders interpretiert werden. Die Diskussion fällt dann schnell in sich zusammen…
            *) wenn das Wort Überheblichkeit angebracht ist, dann hier…

      • Silvia
        16.09.2019, 20:20 Uhr.

        Novalis
        15.09.2019, 1:37 Uhr.

        Ich beziehe die Onlineausgabe von „Christ in der Gegenwart“, da steht heute ein ellenlanger Artikel drin über den Zwist zwischen der DBK und dem Vatikan.

        Am Schluss kommt der Autor des Artikels zu dem Ergebnis, dass hier nur noch ein Vatikanisches Konzil, eben auf weltkirchlicher Ebene, hilft.

        Was die Arbeit der Vorbereitung usw angeht, die dürfte in Zeiten von Computern, Internet und Videokonferenzen nicht mehr ganz so schlimm sein wie z.Zt. des 2. Vaticanums.

  • Roland F.
    14.09.2019, 17:50 Uhr.

    Da sich das Schreiben mit Anhang aus Rom wesentlich auf die Statuten / die Geschäftsordnung des „synodalen Wegs“ bezieht, würde mich interessieren, wo diese zu finden sind. Intensive Recherchen in den Seiten von ZDK und DBK haben nichts erbracht.
    Zur Transparent gehört, nicht nur die Antwort der Kongregation, sondern auch die verschiedenen Entwurfsfassungen öffentlich zu machen. Schließlich steht dort, wie verbindlich beschlossen werden kann.

    • Jürgen Erbacher
      Jürgen Erbacher
      14.09.2019, 17:55 Uhr.

      Leider gibt es die Statuten bisher nicht frei zugänglich im Netz. Der Redaktion liegen die vom Vatikan kritisierten Statuten vor; aber nicht die durch die Bischofskonferenz bereits überarbeitete Version.

      • Roland F.
        14.09.2019, 19:55 Uhr.

        Könnten Sie die kritisierte ältere Fassung veröffentlichen; sonst ist ja das veröffentlichte Schreiben aus Rom nicht verständlich.

        • Jürgen Erbacher
          Jürgen Erbacher
          14.09.2019, 23:37 Uhr.

          Das ist aus technischen Gründen im Moment leider nicht möglich. Wir können hier aktuell keine Textdokumente veröffentlichen, nur verlinken.

  • Yalob
    14.09.2019, 21:52 Uhr.

    Bei Herrn Woelki wundert mich inzwischen gar nichts mehr. Er ist ein fanatischer
    Verfechter der sog. Lehre und meilenweit von seiner eigentlichen Hirten-Aufgabe, der Seelsorge entfernt. Er war sich doch sicher, dass er mit seinem Besuch in den USA und den dort besuchten Kollegen nur Meinungen hört, die seinem engen Blick (den man gern auch traditionell nennt!) entsprechen. Wenn ich mich nicht täusche waren (und sind ?) dort die vielen Mißbrauchsfälle schon sehr lange bekannt und „unter den Tisch“ – mit teilweise kruden Methoden – gekehrt worden. Auch dort ist keine Einigkeit vorhanden, wie die Entwicklung weitergehen soll. Reformiert i. S. des Papstes oder weiter so wie bisher.
    Ich muss hier eine persönliche Erfahrung bezüglich der Haltung von Herrn Woelki erwähnen. Er hat relativ kurz nach seinem Amtsantritt als Bischof in Berlin einer Schwester, die von Kardinal Sterzinsky das Gelübde abgenommen und erteilt bekam, widerrufen mit dem Hinweis, dass dies nicht formgerecht erfolgt sei. Daraufhin legte diese Schwester Ihr Habit zutiefst enttäuscht ab, macht aber ihre barmherzige Tätigkeit in der Unterstützung werdender Mütter in Not in Zivil weiter. Es bleibt nur zu hoffen, dass Menschen wie Herr Woelki sich nicht durchsetzen.

    • Carla Maltese
      15.09.2019, 22:01 Uhr.

      Die Meinungen in den USA dürften auch nicht so uniform sein wie es sich Herr Woelki vorstellt.
      Man denke da nur an die tapferen Nonnen die sich mit dem Vatika angelegt haben. Man kann sich leicht vorstellen, daß die große Teile der Bevölkerung hinter sich haben.

      Ob in East Harlem, in der Southside von Chicago oder in Kleinstädten auf dem Land die bis zum Hals in der Opioidkrise stecken: Mit Sicherheit gibt es in den USA viele römische Katholiken die so einen synodalen Weg auch gern hätten wenn dort richtig erklärt werden würde, was man hier vor ha.

  • Silvia
    15.09.2019, 14:50 Uhr.

    Das Thema zieht Kreise, kam heute sogar an der S-Bahn am Stuttgarter HBF auf den dort angebrachten großen Bildschirmen.

    Man kann es also nicht herunterspielen.

    • Carla Maltese
      15.09.2019, 21:54 Uhr.

      Wo ist das Problem??
      Die Leute kriegen mit daß es diesen synodalen Weg gibt und anscheinend interessieren sich doch genug Leute dafür! Etwas besseres kann nicht passieren. Wenn das in Stuttgart in der U-Bahn plakatiert wird, hat Rom ungewollt Werbung für den synodalen Weg gemacht. Was kann bessres passieren?

      Alles ist besser als das lethargische müde Vorsichhinsterben der letzten Jahrzehnte.

      • Silvia
        16.09.2019, 11:32 Uhr.

        Carla Maltese
        15.09.2019, 21:54 Uhr.

        da ist gar kein Problem, das Thema ist relevant, wollte ich damit sagen. An besagter S-Bahn- Station sind mehrere große Flachbildschirme angebracht, wo in ständigem Wechsel Infos vorbei laufen an den Betrachtern.

        Neben der Info, dass Adenauer vor 70 Jahren Bundeskanzler wurde, diverser Werbung u.ä. kam auch ein Bild mit dem Hinweis auf einen Konflikt der „deutschen Katholiken“ mit dem Papst.

        Das ging ja einen Tag lang auch durch andere Medien.

        Ich stehe dem geplanten synodalen Weg insofern skeptisch gegenüber, weil in weitreichenden Fragen verbindliche Ergebnisse versprochen werden, die DBK aber diese Verbindlichkeit ohne grünes Licht aus Rom gar nicht liefern kann.

        Ich denke in diesem Zusammenhang noch an den mehrjährigen Gesprächsprozess zwischen Bischöfen und ausgewählten Laien. Dieser Prozess wurde auch sorgfältig vorbereitet, große Erwartungen wurden geschürt und danach hat sich rein gar nichts geändert.

        Und das ZDK betrachte ich nicht als autorisierte Vertretung „der katholischen Laien“, weil niemand von uns dieses Gremium wählen kann. Ich weiß nicht mal genau, wer da alles drin sitzt außer P. Mertes und Frau AKK. Jedenfalls wohl nur irgendwelche Promis. Womit ich nichts gegen P. mertes gesagt haben will.

        • Carla Maltese
          18.09.2019, 22:55 Uhr.

          Auf irgendein grünes Licht aus dieser Faultierfabrik (das Wort habe ich von einem Bauleiter mit dem ich mich super verstanden habe) warten hat keinen Sinn mehr. Da kann man nur Schimmel ansetzen und zugucken wie der Rest der römisch-katholischen Kirche auch noch verfault.

          Es wäre sehr nützlich gewesen wenn Herr Erbacher von diesem internationalen Jugendtreffen im Vatikan berichtet hätte, leider hat er das nicht getan, jetzt kann ich immer nur zusammenfassen was ich bei katholisch.de gelesen habe: Die beiden deutschen Jugendvertreter haben da den Eindruck gewonnen, daß in vielen Teilen der Welt eben auch dringende Reformwünsche da sind. Aber gleichzeitig auch Angst, sie zu äußern. Also in lockerer Runde äußern auch die Teilnehmer aus anderen Kontinenten daß sie sich eine ganz andere Kirche wünschen, in der Synodenaula sind sie dann total eingeschüchtert und sagen nichts mehr.

          „Einheit mit Rom“ ist also nicht automatisch „Einheit mit der (römisch-katholischen) Kirche“. Es ist jetzt eher wichtig, herauszufinden was die Gläubigen auf anderen Kontinenten wirklich denken. Herr Erbacher hat schon angedeutet daß im Fall von Afrika alles durch sehr konservative Bischöfe gefiltert wird. Und wenn das mit dem synodalen Weg hier in die Welt raus durchdringt, werden vielleicht manche etwas mutiger.

          Oder glauben Sie daß die (römischen) Katholiken in West Virginia(!!), wohlgemerkt in West Virginia, zufrieden sind mit einer Kirche in der der Bischof das ganze Kirchenvermögen für privates Luxusleben plündern kann?

          • Silvia
            19.09.2019, 13:01 Uhr.

            Carla Maltese
            18.09.2019, 22:55 Uhr.

            Die „Faultierfabrik“ hat mich belustigt, da ist was dran.

            Die crux aber ist, dass die Bischöfe mehrheitlich gravierende Änderungen als notwendig beschließen können.

            Aber um diese Beschlüsse in die Tat umzusetzen, müssen sie diese Beschlüsse dem Papst zur Entscheidung vorlegen.

            Falls der Papst den ein oder anderen Beschluss billigt, kann er in Deutschland umgesetzt werden.

            Falls der Papst den ein oder anderen Beschluss ablehnt, kann er nicht umgesetzt werden.

            Wenn das Pech es will und der Papst alle Beschlüsse verwirft, kann gar nichts verändert werden. Un dann ist die Frustration riesengroß.

            Deshalb sollten die Bischöfe keine Verbindlichkeit versprechen, die sie nicht gewährleisten können sondern den Gläubigen reinen Wein einschenken.

            Gestern habe ich auf katholisch.de eine Meinungsäußerung der Vorsitzenden des kfb gelesen. Das hat sich sehr viel realistischer angehört als das vollmundige Getöne der Bischöfe, und auch nicht nach Kampfansage.

            Dieser Dame scheint klar zu sein, dass man zu Kompromissen bereit sein muss.

          • Carla Maltese
            20.09.2019, 20:50 Uhr.

            Ich habe nicht den Eindruck daß die Bischöfe versprochen hätten daß nächstes Jahr schon die ersten Frauen ins Priesterseminar kommen dürften oder sowas. Es gibt nur von denjenigen die keinen synodalen Weg wollen viel Panikmache von wegen „Spaltung“ und „Schisma“!

            Nur: Darauf warten bis aus Rom tröpfchenweise die Erlaubnis angeschlappt kommt, vielleicht mal über dieses und jenes Thema reden zu dürfen, und derweil weiter alles schönreden, ignorieren und aussitzen, ist ganz sicher keine Lösung mehr. Das wäre nur der endgültige Tod der römisch-katholischen Kirche.

      • neuhamsterdam
        16.09.2019, 23:58 Uhr.

        Ach. Das heisst, 68ff hat es nicht besser gemacht. Darüber sollten wir nachdenken.
        Aber man fordert weitergehende Reformen — WEIL es nicht funktioniert hat.
        Kann es sein, dass man Reformen fordert, um dann voraussehbar überrascht zu sein, dass die Kirchenbindung wiederum fortschreitend abnimmt.
        Das ist doch, ich meine, wie soll ich sagen, das ist doch faszinierend… diese Logik. Mir bleibt nichts anderes übrig, als darüber ratlos belustigt zu sein.
        „Ich habe auch noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall“ klingt in diesem Zusammenhang durchaus befreiend.

      • Erasmus
        17.09.2019, 14:14 Uhr.

        „Alles ist besser als das lethargische müde Vorsichhinsterben der letzten Jahrzehnte.“

        Insofern sollte man die Frage, wer in der Katholischen Kirche auf welcher Ebene was entscheidet, hintanstellen. Es kommt darauf an, dass sich die deutsche Katholische Kirche positioniert und dann als unüberhörbare Stimme im Konzert der Weltkirche Wirkung erzielt. Dies wird um so mehr der Fall sein, je größer die Mehrheit ist, die sich zu bestimmten Reformforderungen bekennt.

        • Carla Maltese
          19.09.2019, 22:19 Uhr.

          Sie sprechen mir aus der Seele.

          Ich glaube nicht an das Gerede vom „deutschen Sonderweg“ oder deutscher Bevormundung der Weltkirche (wenn man kritische Töne nicht mehr von der Inquisition unterdrücken lassen kann, versucht man den Leuten ein schlechtes Gewissen zu machen von wegen sie wären ja kolonialistisch) und die deutschen Kirchen sollen bescheidener sein und alles.

          Ich glaube daß die Stimmen von der römisch-katholischen Kirchenbasis aus aller Welt vor lauter Vatikan nicht richtig zu uns durchdringen.

          Z.B. haben auch die ach so katholischen Spanier keinen Bock mehr auf ihre Amtskirche. Und das obwohl katholischen Schulen mehr vertraut wird als staatlichen.
          Und wie sieht es trotz aller Wojtywabegeisterung (Papst gewesen zu sein hat das polnische Ego natürlich gestreichelt, nach allem was die Polen in ihrer Geschichte durchgemacht haben) in Polen aus? Das Buch von Hans Küng streift kurz, daß es wohl schon zu sowjetzeiten viele Probleme gab, z.B. eine enorm hohe Abtreibungsrate.

          • Wanda
            21.09.2019, 1:18 Uhr.

            Carla Maltese 19.09. 22:19
            – was Abtreibungsraten angeht, waren die in der Menschheitsgeschichte schon immer dort unverhältnismässig hoch, wo es für ledige Mütter eine unbarmherzige religiöse und/oder gesellschaftliche Ächtung zur Folge hatte. Man könnte dabei ua. auch das streng katholische Irland nennen, sogar seine Klöster, etc…
            – und von wegen (Sie haben vollkommen Recht) „keinen Bock mehr auf Amtskirche“…
            Vergleichen Sie einmal die enorme Anzahl der täglichen Diskussionsteilnehmer zu beliebigen Themen in den meisten Medien mit der Teilnehmerzahl in diesem Blog. „Kein Bock“ ist da doch sehr untertrieben.

  • Carla Maltese
    16.09.2019, 0:05 Uhr.

    […]*

    Diejenigen in Rom die glauben, alles beim alten belassen zu können und es sich bequem machen wollen, ohne unbequeme Wahrheiten und alles, kriegen es wohl mit der Angst zu tun.
    Das ist ein postives Zeichen. Der synodale Prozess wird ernst genommen.

    Franziskus selbst ist von seiner Prägung her wohl nicht der richtige, um eine synodale Kirchenverfassung zu entwerfen. Ich glaube daß er selbst noch nicht richtig weiß, wie das aussehen soll.
    Und in seinem Job hat er zuviel zu tun um sich da reinzulernen.
    Er weiß nur daß das bisherige romzentrierte Kirchenbild am Ende ist.

    In der altkatholischen Kirche funktioniert das auch anderst als es sich Franziskus vorstellt: Auf der Synode entscheiden 1/3 Geistliche und 2/3 gewählte Synodale gemeinsam. Es wird nicht nur unten beraten und oben entschieden.

    Übrigens hat auch Bischof Mathias Ring mal was über Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Synodalität und Demokratie gesagt. Ich finde es leider nicht mehr und es ist spät am Tag, aber mit Glück schaffe ich es nächstes Wochenende, das wieder rauszusuchen. Interessant war es!

    Ehrlich gesagt interessiere ich mich selbst erst seit wenigen Jahren wieder für das Thema Kirche.
    Ich hatte auch eine lange Phase wo ich kirchenfern war und nicht mehr über meinen Glauben sprechen wollte, wo mir das alles zu peinlich war. Stattdessen ghing ich in der Science Fiction-Szene auf. Und ich meine damit, daß ich wirklich darin aufging!
    Ich war nie Atheistin, also ich habe nie gesagt: „Gott gibt es nicht!“
    Aber es war mir zu peinlich, noch etwas mit Kirche zu tun zu haben.

    Damals hatte ich auch noch keine Ahnung daß es die altkatholische Kirche gibt. Als ich von der näheres hörte wusste ich, daß das das ist woran ich glaube.

    Aber davor: In den Medien hieß es immer „die katholische Kirche sagt…“, aber gemeint war damit, naja, Papst, Vatikan, linientreue Bischöfe. Und ich merkte für mich selber daß ich mit dieser Kirche eigentlich nichts zu tun hatte. Das was in den Medien immer dargestellt wurde als „die katholische Kirche“ galt nicht für mich. Das war nicht ich. Und je erwachsener ich wurde, desto weniger wollte ich damit identifiziert werden.
    Und ich vermute mal daß das Problem bei weitem nicht nur für mich galt, sondern für viele viele andere genauso.

    Zuallererst sollte man also rausfinden: Wer ist die römisch-katholische Kirche wirklich? Wie ist sie zusammengesetzt, was sagt sie? Also die GESAMTE Kirche, nicht nur das höchste Lehramt!

    “ Wenn einige Kirchenvertreter in den vergangenen Wochen, sei es in Deutschland oder in Rom, auf Biegen und Brechen eine Spaltung innerhalb der Kirche in Deutschland oder mit Rom herbeireden, hat das nichts mit einer integrierenden Haltung zu tun,“
    Nein, sondern mit Erpressung!
    „Entweder ihr seid fein still und brav und haltet die Klappe und bestätigt einfach nur ganz lieb was der Vatikan schon zu Wojtywas Zeiten gelehrt hat, oder ihr kriegt alle Schuld an eventuellen Schwierigkeiten in die Schuhe geschoben!“

    So, Zapfenstreich. Schließlich arbeite ich morgen ganz normal wieder.
    Den Rest des Artikels werden ich hoffentlich noch diese Woche lesen.

    […]*

    *Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.

  • Carla Maltese
    16.09.2019, 18:40 Uhr.

    Heute zu müde für hier, morgen keine Ahnung ob spät am Abend noch Zeit (heimkommen erwartet gegen 22 Uhr), nur eine kurze Bemerkung heute:
    Katholisch.de hat meine Einschätzung, dass es sich bei diesen „Warnungen vor Spaltung“ von dem Woelki und diesem anderen um Erpressungsversuche handelt, um ja keinen ehrlichen Synodalen Prozess stattfindet zu lassen sondern nur das brave Nachplappern der alten Leier aus dem Vatikan, zensiert übrigens.
    Und ich habe die mal sehr gelobt hier… 😡

    • Wanda
      20.09.2019, 22:44 Uhr.

      Carla Maltese 16.09. 18:40
      – helfen Sie mir auf’s Pferd, was das brave Nachplappern der alten Leier aus dem Vatikan angeht: der Papst ist doch wohl nicht ganz unwichtiger Teil des Vatikan, oder täusche ich mich ?
      Wer also ist an massgeblicher Stelle mitverantwortlich für die „alte Leier“, die von dorther kommt ?

      • Carla Maltese
        21.09.2019, 12:05 Uhr.

        Die Ära Wojtywa mit der sehr aktiven Inquisi… *räusper* Glaubenskongregation war halt sehr prägend!
        Der war schon sehr überzeugt von dem Bild: Die Kirche bin ich!

  • Carla Maltese
    17.09.2019, 22:50 Uhr.

    „Rom wiederum kann nicht den Prozess verschleppen, nur weil man andere Arbeitstempi gewohnt ist.“
    Solche, wie Terry Pratchett es einmal ausgedrückt hat, einer eher faulen Kontinentalverschiebung?

  • Silvia
    20.09.2019, 15:44 Uhr.

    Novalis
    19.09.2019, 10:52 Uhr.

    Falls der Zölibat aufgehoben werden sollte, kann es für einen verheirateten oder heiratswilligen römisch – katholischen Priester nur das Leben in einer sakramental gültigen Ehe geben.

    Eine Ehe zwischen zwei Männern oder zwischen zwei Frauen kann aber niemals eine sakramental gültige Ehe sein. Im höchsten Fall kann eine kirchliche Segnungsfeier stattfinden. Diese schlichte Tatsache muss ich nun wirklich nicht näher begründen. Der Theologe hier im Blog sind doch Sie, oder?

    Was das Zivilrecht angeht, bin ich der Meinung, dass die frühere eingetragene Lebenspartnerschaft den juristischen Absicherungen der gleichgeschlechtlichen Paare vollkommen Genüge getan hat.Aber Staat ist Staat und Kirche ist Kirche.

    Was Johannes XXIII angeht, der Nagel mit dem Riesenkopf war die Einberufung des Konzils. Dass dieser Papst bereits an Pfingsten 1963 gestorben ist, war nicht seine Schuld sondern eine Tragödie.

    Gibt es überhaupt irgendeinen Papst vor Franziskus, den Sie nicht kleinreden oder teilweise mit übelsten Schmähungen bedenken?

    • Novalis
      20.09.2019, 16:39 Uhr.

      „Eine Ehe zwischen zwei Männern oder zwischen zwei Frauen kann aber niemals eine sakramental gültige Ehe sein.“

      Warum? Sie sind doch eine Frau nach der Menopause und könnten dennoch gültig und sakramental heiraten. An der Kinderzeugung liegt es nicht. Die Patriarchen der Bibel kannten die Polygamie. Jesus entstammt einem unehelichen Verhältnis (m.W. war Maria weder mit Gottvater noch mit Joseph verheiratet, als Jesus zur Welt kam) – und da behaupten Sie ernsthaft, dass die Liebe zwischen zwei Männern und zwei Frauen NIE sakramental sein kann? Woran soll das liegen? An Penis und Vagina? Und was machen Sie mit Männern mit Vagina und Frauen mit Penis? Haben Sie sich darüber auch nur einmal Gedanken gemacht, ehe Sie solch steile Thesen, die übrigens absolut keinen Anhaltspunkt in der Bibel haben, aufstellen? Also ich kenne als Theologe KEINEN theologischen Grund, warum nicht auch getaufte Schwule und Lesben eine sakramentale Ehe eingehen könnten. Das wird auch sicher kommen, weil das willkürliche Vorenthalten von Sakramenten wie bei der Nichtweihe von Frauen ungerecht ist und mit Gal 3 in Widerspruch steht.
      Und wo habe ich Johannes XXIII. verächtlich gemacht? Nirgends. Einfach mal unwahre Dinge behaupten. Wenn Sie sich die Konzilspläne von Johannes nämlich anschauen, dann würden Sie Gift und Galle gegen diesen Mann spucken. Aber vermutlich kennen Sie diese Pläne nicht. Oder wollen Sie ernsthaft den Limbus puerorum dogmatisieren? Vielleicht recherchieren Sie das nächste Mal einfach ein bisschen genauer, ehe Sie sachlich Falsches behaupten.

      • Silvia
        21.09.2019, 11:34 Uhr.

        Novalis
        20.09.2019, 16:39 Uhr.

        Ich nehme mal stark an, dass Sie als Theologe das Kirchenrecht kennen, und dieses regelt, wer eine sakramental gültige Ehe schließen kann und wer nicht, das ist nicht meine Erfindung.

        Was die angeblich nichteheliche Geburt Jesu angeht:

        Zu dieser Zeit und in dieser Kultur erfolgte die Eheschließung zweistufig:

        Die erste Stufe war die Verlobung. Maria war laut NT mit Josef verlobt, als sie schwanger wurde, also de iure bereits verheiratet /ihm fest versprochen.

        Die zweite Stufe der Eheschließung wurde vollzogen, wenn der Mann seine Verlobte aus deren Elternhaus zu sich in sein Haus/Wohnhöhle holte, was Josef nach inneren Kämpfen noch während der Schwangerschaft Marias getan hat, zumindest laut NT.

        Und ich gehe jede Wette ein, dass Sie als Theologe genau wissen, wie damals in Israel die Eheschließung ablief und hier bewusst Nebelkerzen werfen in der Annahme, dass die Mitblogger das nicht wissen.

    • Carla Maltese
      20.09.2019, 20:34 Uhr.

      *räusper* Ich wüsste nicht wie der Heiratsstatus eines Priesters die Gültigkeit der von ihm gespendeten Sakramente beeinflussen sollte. Oder warum alles sonst was er als Priester tut nur dann gültig sein soll wenn er entweder zölibatär lebt oder auf den Tag genau wenn er eine Frau kennenlernt von einem Kollegen kirchlich getraut wird.

      Genau das ist es nämlich: Man lernt jemanden kennen, man verliebt sich, man teilt eine Weile ohne Trauschein das Leben miteinander, dann macht man einen Antrag und es wird geheiratet. Zwischen der Feststellung daß jemand vom anderen und bei manchen eben gleichen Geschlecht interessant ist bis zur krichlichen Trauung vergeht einige Zeit normalerweise. In der Zeit lebt dann z.B. auch ein altkatholischer heterosexueller Priester in einer Partnerschaft ohne kirchlich verheiratet zu sein. Und in der Zeit soll er nicht als Priester arbeiten dürfen??

      Der schwule Diakon und bald Priester der bei uns zu Gas war wurde von der Gemeinde wo er derzeit Geistlicher im Auftrag ist und hoffentlich dann auch Pfarrer wird jedenfalls nicht rausgejagt, nur weil er mit Partner kam. Er hat sich im Gegenteil so gut da eingelebt daß sich die beiden inzwischen einen Hund zugelegt haben.

      • Silvia
        21.09.2019, 11:46 Uhr.

        Carla Maltese
        20.09.2019, 20:34 Uhr.

        Wo habe ich behauptet, dass der Heiratsstatus eines Priesters die Gültigkeit der von ihm gespendeten Sakramente beeinflusst?

        Ich habe nur geschrieben, dass, wenn ein rk Priester nach einem Wegfall des Zölibats heiraten will oder wenn ein vir probatus geweiht wird, diese Männer dann in einer sakramental gültigen Ehe leben müssen, fie laut Kirchenrecht nur zwischen einem Mann und einer Frau möglich ist.

        Ich habe auch nicht behauptet, dass ein Priester, sofern es den Zölibat nicht mehr geben sollte, am nächsten Tag zum Traualtar schreiten muss, nachdem er sich verliebt hat.

        Ich habe lediglich geschrieben, dass, wenn er eine Ehe eingehen will, diese dann auch sakramental gültig sein muss und dass dies natürlich auch bei einem bereits verheirateten vir probatus so sein muss, dh., falls verheiratete viri probati zur Priesterweihe zugelassen werden, deren Ehen sakramental gültig sein müssen genau wie bei unseren verheirateten, ständigen Diakonen.

        Ich hoffe, damit Missverständnisse ausgeräumt bzgl meiner Äußerungen im vorherigen Post zu haben.

    • Wanda
      20.09.2019, 23:53 Uhr.

      Ach Novalis 10.09. 10:52
      Man sucht sich halt immer das für sich Passende heraus:
      – bin ich schwul, favorisiere ich die Ehe auch gleichgeschlechtlicher Priester männlich oder weiblich (vielleicht gibt‘ ja mal Frauen in diesem Amt) oder neutro. – bin ich als Gläubiger Hetero, dann sieht’s meistens schon ganz anders aus…
      Also dann: wie hätten wir’s denn gerne ?
      An eine Tatsache kommen Sie wohl nicht vorbei: dass der hochgelobte Franziskus weder in der einen noch in der anderen Richtung Stellung bezieht, und schon erst recht nicht klar und deutlich.
      Dieser Mann ist ein beliebiger Papst: sagt Vieles und meint nichts…

      • Carla Maltese
        21.09.2019, 11:50 Uhr.

        Daß der Papst persönlich das erste homosexuelle Paar traut wäre, glaube ich, im Moment noch zuviel verlangt. Das gehört zu den Dingen die noch warten müssen.

    • Alberto Knox
      20.09.2019, 23:55 Uhr.

      wenn ich mir den letzten disput zwischen @silvia und @novalis anschaue: […]* ein bisschen mehr respekt wäre angebracht – und nicht jede antiquierte, psychologisch überholte meinung zur homosexualität ist gleich homophob, auch wenn sie ohne zweifel falsch ist). @silvia dagegen fühlt sich sichtlich verfolgt. wenn hier herr erbacher nicht nachträglich einen dann tadelnswerten kommentar gelöscht hat: ich habe hier nicht gesehen, wo der hl. papst johannes geschmäht oder kleingeredet wurde. die frage aber muss man sich schon gefallen lassen, ob die dinge, die paul vi. zusammen mit dem konzil beschloss, im sinne von johannes xxiii. waren. nach allem, was wir wissen: nein. aber das muss nicht stören.

      *Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.

      • Carla Maltese
        21.09.2019, 11:32 Uhr.

        Ich habe mich mit meiner Mutter als Zeitzeugin mal über Papst Montini und das Konzil unterhalten. Ihr Urteil: Der große Effekt vom Konzil ist sehr schnell verpufft, noch vor Wojtywa, also daß da die Hochstimmung jahrelang überall in die Kirchenbasis gezündet hat kann man auch nicht behaupten, und Papst Montini hat ihr schlicht nicht viel gesagt.

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