Papstberater auf der Anklagebank

Er gehört zu den mächtigsten Männern der katholischen Kirche: Kardinal George Pell. Seit heute ist klar, die australische Justiz wird Anklage erheben wegen verschiedener Missbrauchsvorwürfe. Pell plädiert auf „nicht schuldig“. Aus dem Vatikan heißt es in einer ersten Reaktion, man nehme die Entscheidung zur Kenntnis. Pell bleibe weiter beurlaubt. Damit fällt der wichtigste Finanzreformer des Papstes weiterhin aus. Er ist aktuell nicht das einzige K9-Mitglied, das unter Beschuss steht. Gut fünf Jahre nach Beginn des Pontifikats, stehen einige der engsten Berater des Papstes schwer unter Druck. Die Frage ist, ob das zu einer Belastung für das Pontifikat werden könnte.

Ein ungewöhnliches Bild: Die drei Opfer sexuellen Missbrauchs aus Chile, die am Wochenende mit Papst Franziskus gesprochen haben, sind offizielle Gäste im Vatikan und wohnen im Gästehaus Santa Marta. Hier beobachten sie am Sonntag auf einer Dachterrasse des Vatikans das Mittagsgebet auf dem Petersplatz. Pater Jordi Bertomeu (2.v.r.), einer der beiden päpstlichen Sonderermittler, erklärt Jose Andres Murillo (l), James Hamilton (3.v.l.) und Juan Carlos Cruz (r) das Geschehen auf dem Platz. (Quelle: ap)

Reformen im Vatikan gebremst

Obwohl die Vorwürfe gegen Kardinal George Pell bereits bekannt waren, berief ihn Franziskus wenige Wochen nach seiner Wahl zum Papst im Frühjahr 2013 in den Kardinalsrat, kurz K9, der ihn bei der Reform der Römischen Kurie sowie bei wichtigen Entscheidungen in der Führung der Weltkirche berät. Im Februar 2014 ernennt ihn Franziskus zum Chef des neu geschaffenen Sekretariats für Wirtschaft. Pell soll bei den Finanzen im Vatikan aufräumen, für mehr Transparenz sorgen und die Wirtschaftsgeschäfte neu ordnen. Dabei stößt er auf heftigen Widerstand. Seitdem er sein Amt ruhen lässt, scheinen die alten Garden wieder die Oberhand zu gewinnen. Die Finanzreform droht, vielleicht mit Ausnahme der Säuberungsaktion in der Vatikanbank IOR, zu scheitern. Franziskus täte gut daran, möglichst bald einen Nachfolger für Pell als Chef des Wirtschaftssekretariats zu benennen. Zumal auch der Posten des Generalsekretärs der Behörde seit mehreren Wochen vakant ist, nachdem der Papst den bisherigen Amtsinhaber und ehemaligen Papstsekretär Alfred Xuereb zum Nuntius in Südkorea und der Mongolei ernannt hatte.

Weitere Kardinäle unter Druck

Mit Kardinal Francisco Javier Errazuriz Ossa, dem früheren Erzbischof von Santiago de Chile, steht ein weiteres Mitglied der K9 derzeit unter mächtigem Druck; und auch in seinem Fall geht es um das Thema Missbrauch. Unklar ist, welche Rolle der 84-Jährige beim Missbrauchsskandal in seinem Heimatland Chile spielt. Hat er die Aufarbeitung verschleppt und gar den Papst falsch über die Situation in seinem Heimatland informiert? Juan Carlos Cruz, eines der chilenischen Missbrauchsopfer, die am vergangenen Wochenende lange mit Papst Franziskus im Vatikan gesprochen haben, erklärte wiederholt, Errazuriz Ossa habe einen „enorm schlechten Einfluss“ auf Franziskus. Medien berichten, der Kardinal habe die Berufung von Cruz in die päpstliche Kinderschutzkommission verhindert. Errazuriz Ossa wies die Vorwürfe zurück. Ob er an den Beratungen des Papstes mit den chilenischen Bischöfen in wenigen Tagen im Vatikan teilnehmen wird, ist bisher unklar.

Der Moderator der K9, der honduranische Kardinal Oscar Rodriguez Maradiaga, sah sich zum Jahreswechsel Vorwürfen ausgesetzt, er habe dubiose Gelder erhalten und verschwinden lassen. Maradiaga hatte damals erklärt, die Geldströme seien legal gewesen und „von höchster Stelle geprüft“. Auffallend war, dass die Vorwürfe just im Vorfeld des 75. Geburtstags von Maradiaga auftauchten, als wollte man den Papst damit unter Druck setzen, seinen Gefolgsmann in den Ruhestand zu versetzen. Franziskus reagierte gelassen. Maradiaga ist noch immer im Amt, sowohl als Erzbischof von Tegucigalpa als auch als Moderator der K9. Allerdings ist der 75-Jährige seit längerer Zeit gesundheitlich angeschlagen und muss sich immer wieder zu längeren Klinikaufenthalten in die USA begeben. Immerhin erklärte Maradiaga im Vorfeld des letzten K9-Treffens vergangene Woche, dass das Papstdokument für die Kurienreform „praktisch fertig“ sei und er hoffe, dass es noch in diesem Jahr veröffentlicht werden könne.

Deutsche Bischöfe im Vatikan

Kardinal Reinhard Marx, ebenfalls Mitglied der K9, steht wegen des Papiers zum Kommunionempfang in konfessionsverschiedenen Ehen unter Druck. Dass es ihm nicht gelungen ist, die Bischofskonferenz in dieser Frage zu einen, sieht man im Vatikan kritisch. Und auch innerhalb der Bischofskonferenz hängt der Haussegen schief, nachdem sieben Diözesanbischöfe ohne Wissen ihrer Mitbrüder in der Sache nach Rom geschrieben haben. Am Donnerstag findet im Vatikan ein erstes Gespräch statt. Neben den Kardinälen Reinhard Marx und Rainer Maria Woelki nehmen die Bischöfe Karl-Heinz Wiesemann, Rudolf Voderholzer, Gerhard Feige und Felix Genn  sowie der Sekretär der Bischofskonferenz, Hans Langendörfer, ich an dem Treffen teil. Der Vatikan ist mit den Leitern der Glaubenskongregation und des Ökumenerats, Erzbischof Luis Ladaria und Kardinal Kurt Koch, sowie mit dem Untersekretär des Justizrats, Markus Graulich, und dem Leiter der Lehrabteilung der Glaubenskongregation, Hermann Geißler, vertreten.

Der Papst hatte den Gesprächstermin im Vatikan selbst vorgeschlagen. Er wird nach bisheriger Planung daran nicht teilnehmen. Es gibt bislang auch keine Signale aus dem Vatikan, wie man dort den Versuch der Mehrheit der deutschen Bischöfe bewertet, in Einzelfällen auch dem evangelischen Partner in einer konfessionsverschiedenen Ehe den Kommunionempfang zu ermöglichen. Es dürfte also bei dem Treffen in Rom vor allen Dingen auch darum gehen, zwischen den Fronten innerhalb der Bischofskonferenz zu vermitteln. Daneben bietet das Treffen den vatikanischen Stellen die Möglichkeit, die Argumente der beiden Seiten direkt zu hören. Damit vermeidet man eine weitere mediale Schlammschlacht und versucht so zu verhindern, dass von interessierten Medien die Diskussion beeinflusst wird.

Für das Pontifikat von Franziskus ist es allerdings nicht ganz unerheblich, wie die gerade anstehenden schwierigen Fragen gelöst werden: der Umgang mit dem Missbrauchsskandal in Chile, die Kommunion für die konfessionsverschiedenen Ehen in Deutschland. Wie hier die Weichen in den nächsten Wochen gestellt werden, dürfte wichtiger sein für den Fortgang des Pontifikats als die internen Reformen im Vatikan.

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Jürgen Erbacher

Seit 2005 berichte ich für die ZDF-Redaktion „Kirche und Leben katholisch“ über die Themen Papst, Vatikan, Theologie und katholische Kirche. Dafür pendle ich regelmäßig zwischen Mainz und Rom - meiner zweiten Heimat. Dort habe ich vor meiner ZDF-Zeit mehrere Jahre gelebt und für Radio Vatikan gearbeitet. Studiert habe ich Politikwissenschaft und Katholische Theologie in Freiburg i.Br. und Rom.

105 Kommentare

  • Wrightflyer
    01.05.2018, 19:26 Uhr.

    „Obwohl die Vorwürfe gegen Kardinal George Pell bereits bekannt waren, berief ihn Franziskus wenige Wochen nach seiner Wahl zum Papst im Frühjahr 2013 in den Kardinalsrat“
    AUA!!
    Ja, bislang konnte man davon ausgehen, daß Franziskus das 2013 nicht gewusst hat weil er selber ja noch neu im Amt war, aber wenn es so ist wie Herr Erbacher schreibt, ist es ein klarer und peinlicher Fehler.

    „Franziskus täte gut daran, möglichst bald einen Nachfolger für Pell als Chef des Wirtschaftssekretariats zu benennen.“
    Wobei man schon fragen darf, ob der denn zwangsweise ein Kardinal sein muss oder ob es nicht sinnvoller und zielführender wäre, einen zivilen Ökonomen herzunehmen. Irgendeinen der sich schon durch solide und skandalfreie Führung in einem wirtschaftsunternehmen hervorgetan hat. Dann müssen sich halt mal die ganzen Kardinäle dran gewöhnen, nach einer anderen Pfeife zu tanzen! Es sollte hier wirtschaftliches Knowhow oben stehen und nicht klerikales Ego.

    „Mit Kardinal Francisco Javier Errazuriz Ossa, dem früheren Erzbischof von Santiago de Chile, steht ein weiteres Mitglied der K9 derzeit unter mächtigem Druck“
    Ah, den Namen erkenne ich wieder, der stand in Chile groß und breit in den zwei Tageszeitungen die mir in die Hände gefallen sind! Er selbst erklärt, stand da, daß er nicht zuständig dafür wäre, den Papst über Probleme in der Kirche zu informieren.
    Laut der anderen Tageszeitung wird erwartet, daß der Besuch der chilenischen Bischöfe beim Papst der Auftakt zu einer weitreichenden Veränderung in der chilenischen Kirche sein soll. Es scheint wohl noch weit mehr zu kritisieren geben als nur die Sache mit dem Missbrauch, was?

    Was den Streit um den Kommunionsempfang evangelischer Ehepartner angeht:
    Franziskus hat hier äußerst besonnen reagiert indem er den ganzen Kindergarten erstmal zum Gespräch einbestellt hat.
    Gleichzeitig hat er sich damit darauf besonnen was mal, wie ich im römisch-katholischen Religionsunterricht gelernt habe, die eigentliche Aufgabe des Papstamtes war bevor das mit der Macht ausgeufert ist: In Streitfällen zu vermitteln! Wenn man ein Problem miteinander hatte ging man zum Bischof von Rom als Schlichtungsinstanz.
    Ich denke daß Franziskus garnicht besser reagieren konnte.

    Und im übrigen denke ich, daß dieses Petzen nach Rom äußerst unkollegial war. Zumal man das Schreiben direkt nach Rom geschickt hat, ohne die anderen Bischöfe zu infomieren.
    NATÜRLICH müssen die lokalen Bischofskonferenzen auch selbst Dinge entscheiden können! Man kann nicht ständig mit allem warten bis eine überlastete Zentrale die die Probleme vor Ort auch nicht wirklich versteht vielleicht mal was entscheidet oder auch nicht! Man verurteilt hier und in anderen Ländern die Kirche endgültig zum Untergang, wenn man ewig alles per Rom auf die endlos lange Bank schiebt! Und Leuten überlässt die a) keine Ahnung haben und b) im Wolkenkuckucksheim leben!
    Anscheinend waren auch bis auf 7 alle Bischöfe mit dieser Änderung einverstanden, also so arg große Differenzen gab es garnicht!

    Übrigens schreibt die Frankfurter Rundschau daß Woelki doch kein Neuanfang sondern eher „Meisner reloaded“ wäre. Er soll in mancher Hinsicht durch äußerst konservative Ansichten auffallen, gerade in Sachen Ökumene.
    Manches soll sogar schlimmer sein als unter Meisner, denn bei dem wusste man, so heißt es, wie er zu nehmen wäre.

    Telepolis auf heise.de, eine Plattform mit der ich nicht immer einverstanden bin weil da z.B. manche hemmungslos die Propaganda von Russia Today nachbeten, schreibt doch gelegentlich sehr fundierte, kritische und lesenswerte Artikel. Und in einem schreibt einer zu der Petzerei nach Rom wegen dem Kommunionsempfang für evangelische Ehepartner einen interessanten Artikel mit der Überschrift: „Es geht gegen Papst Franziskus“
    Dort steht auch, daß es wohl ein ökumenisches Modell für den Reliunterricht in NRW gibt und sich woelki als einziger Bischof dem entgegenstellt.

    • Silvia
      02.05.2018, 9:07 Uhr.

      Wrightflyer
      01.05.2018, 19:26 Uhr.

      Er hat doch schon mal eine Laiin beim Ordnen der Finanzen eingesetzt, wo und wie genau weiß ich nicht mehr, aber dann gab es neue Vatileaks und einen Prozess vor dem Gericht des Vatikanstaates (nicht zu verwechseln mit dem Kirchengericht).

    • Wanda
      03.05.2018, 18:42 Uhr.

      Wrightflyer 01.05. 19:26
      – Sie gehen am eigentlichen Problem, welches durch Pell wieder in den Blickpunkt geraten ist, vorbei. Da ist die Frage ob ein Kardinal oder Laie das Wirtschaftssekretariat des Vatikan leiten muss nur nebensächlich. Dazu heute ein Artikel in der Süddeutschen Zeitung:
      – Die röm.-kath. Kirche muss über die Abgründe des Zölibates nachdenken. Viele Priester, die Kinder missbrauchen, sind in ihrer sexuellen Entwicklung auf dem Stand eines 13-Jährigen. Das lässt sich nicht durch Beten ändern…

      • Silvia
        03.05.2018, 20:24 Uhr.

        Wanda
        03.05.2018, 18:42 Uhr.

        Schon lange vor dem nicht abreißenden Missbrauchsskandal ist mir das pubertäre Gehabe vor allem bei manchen älteren Priestern und vor allem im Umgang mit Frauen aufgefallen.

        Ich habe dann immer gedacht, das sind „alte Knaben“ im wahrsten Sinne des Wortes. Im Zusammenhang mit dem Missbrauchsskandal bekommt das natürlich ein ganz anderes Gewicht.

        Diese Männer sind buchstäblich in der Pubertät stecken geblieben.

      • Wrightflyer
        03.05.2018, 23:25 Uhr.

        Ich hatte es in dem Fall akut von der nötigen Kompetenz eines Pell-Nachfolgers.
        Ich denke nunmal häufig ganz sachlich und pragmatisch.

        Das Zölibat wird fallen, und zwar bald, bin ich überzeugt! Da braucht man eigentlich nicht mehr groß zu debattieren.
        Es ist nur nicht gerade mein Lieblingsthema, denn die Frau kommt dabei wieder nur als Ehefrau vor, in die eine wie in die andere Richtung. Sie soll geheiratet werden dürfen oder nicht, das ist alles.

        • Wanda
          04.05.2018, 17:00 Uhr.

          Wrightflyer 03.05. 23:25
          – Ihr letzter Absatz ist reine Vermutung, mehr nicht…

          • Wrightflyer
            04.05.2018, 22:55 Uhr.

            Hm, wie kommen Sie dadrauf??

            Zölibat heißt: Priester dürfen nicht heiraten und auch keine Freundin haben, keinerlei sexuelle Beziehung.
            Römisch-katholische Priester sind noch immer alles Männer.
            Wenn das Zölibat fällt, heißt das, daß die durch die Bank männlichen Priester heiraten dürfen. Okay. Schön und gut. Es geht in diesem Teil der Debatte ums Priesteramt aber nicht darum, daß Frauen Priester werden dürfen. Oder auf der nächsten Bischofssynode ihren gerechten Anteil am Stimmrecht haben.

            Sie selbst und Silvia fokussieren sich in Ihren Kommentaren rein auf die Priester, die da alles Männer sind. Die Frauen kommen in Ihrer beider Kommentare garnicht erst vor.

          • Wanda
            05.05.2018, 18:03 Uhr.

            Wrightflyer 04.05. 22:55
            – Wie ich darauf komme ? Durch Ihre despektierliche und durch nichts belegte Unterstellung, dass die Frau bei evtl. Abschaffung des Zölibates sowieso wieder nur als Ehefrau vorkäme.
            Können Sie sich nicht vorstellen, dass Frauen dann evtl. auch „nur“ eine Lebensgemeinschaft mit einem Priester eingehen ? Wie übrigens nicht selten jetzt schon in einigen Gemeinden ohne Aufhebens toleriert.
            – Es kann nämlich tatsächlich längst sein, was (offiziell) nicht sein darf ! Und das ist erheblich besser und angenehmer als immer wieder und erneut von Übergriffen pädophiler Priester hören und lesen zu müssen…

          • Wrightflyer
            06.05.2018, 20:41 Uhr.

            @Wanda:
            Ob Ehe oder Lebensgemeinschaft, die Frau kommt in dieser Debatte auch nur passiv vor, es geht rein um die Männer und deren Bedürfnis!

            Es ist hier nicht gemeint, daß eine zukünftige Ehefrau des Priesters in der Gemeinde real Mitverantwortung trägt.

        • Novalis
          07.05.2018, 1:28 Uhr.

          Ich war schon immer der Meinung (mit einem alten Witz): Lasst Priester heiraten, wenn sie einander lieben!

      • Brigitta
        07.05.2018, 13:53 Uhr.

        Da es den Missbrauch auch in Einrichtungen gegeben hat, die nicht katholisch sind – ich erinnere nur an die Odenwaldschule -, glaube ich nicht, dass es etwas mit dem Zölibat zu tun hat. Die Häufigkeit im katholischen Bereich liegt meiner Meinung daran, dass die katholische Kirche so weit verbreitet ist.

        • Wanda
          07.05.2018, 22:45 Uhr.

          Brigitta 07.05. 13:53
          – Natürlich hat es was mit dem Zölibat zu tun, weil dessen Bedingungen für den Missbrauch Schutzbefohlener einfach ideal sind und für die weit verbreitete Homosexualität im Klerus übrigens auch: eine geschlossene Männergesellschaft mit einem verklärten Berufungsmythos, der einen Vertrauensvorschuss garantiert, wie es ihn kaum in anderen Berufen gibt! Auch das ein Missbrauch, weil er den Beruf in „Verruf“ bringt und die Priester sollten sich dagegen auflehen, besonders gegen jene höheren bis höchste Chargen in ihrer Hierarchie, die so eifrig betrebt sind, alles zu vertuschen.
          Zum Glück funktioniert das nicht mehr…
          P.S. und der Verweis auf andere Übeltäter ist als Relativierung völlig verfehlt und ungeeignet…

          • Brigitta
            08.05.2018, 23:21 Uhr.

            Ich vermute mal Sie haben sich mit Missbrauch nur in Bezuk in ug auf die katholische Kirche beschäftigt, wobei ich den schlicht menschenverachtend finde und die Strafen viel zu gering finde

          • Brigitta
            09.05.2018, 0:41 Uhr.

            Ih habe mich jetzt durch jede Menge Artikel zum Missbrauch an Kindern gelesen, vor allem „weltliche“ Medien, um mich nicht von kirchlichen Medien beeinflussen zu lassen. Zunächst mal gibt es keine echten Zahlen, weil die Dunkelziffer sehr hoch ist. Man weiß aber, dass der Großteil des Missbrauchs in den erweiterten Familien- und Freundeskreises stattfindet. Insgesamt vermutet bis zu 100000mal Missbrauchsfälle im Jahr – nur in Deutschland.Das hat nunmal mit dem Zölibat gar nichts zu tun.
            Oft ist die Ursache die nicht heilbare aber durch Therapie und Medikamente in Griff zu bekommende Pädophilie, aber nicht immer.
            Nach meiner abendlichen Lektüre bin ich mir jetzt ganz sicher, dass es kein Problem des Zölibats ist, dass es bei der Kirche aber natürlich zu Recht besonders kritisch zu sehen ist.

          • Wrightflyer
            10.05.2018, 15:50 Uhr.

            Der Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche ist halt außergewöhnlich, denn er betrifft größtenteils Jungs. Das löst wohl selbst bei manchen für die Missbrauch von Mädchen und Frauen fast schon ein Kavaliersdelikt ist noch Entsetzen aus.

            Es ist schon wahr: Daß jedes Jahr zahlreiche Männer nach Thailand oder auf die Phillippinen fliegen um dort Mädchen zu vergewaltigen, oder daß wir zahlreiche Zwangsprostituierte aus Osteuropa haben, Frauen deren Leben darin besteht sich 10 Mal am Tag vergewaltigen zu lassen, nimmt man garnicht als Thema war, es löst keinerlei Reaktion aus.

            Ich will hier auf keinen Fall irgendeine Art von sexuellem Missbrauch verharmlosen. JEDER sexuelle Missbrauch ist entsetzlich. Aber ich sehe schon einen geschlechtsspezifischen und ethnischen, äh, Wahrnehmungsunterschied in der Öffentlichkeit.

  • Silvia
    01.05.2018, 21:03 Uhr.

    An diesen Vorfällen sieht man, dass AUCH Papst Franziskus nicht immer eine glückliche Hand in Personalangelegenheiten hat. Und das sage ich ganz ohne Häme.

    Und den vatikanischen Finanzfilz zu entwirren, dürfte ein Ding der Unmöglichkeit sein. Ich fürchte, das wird keinem Papst gelingen.

    Und was die fast fertige Kurienreform gebracht hat, erschließt sich mir nicht.

    • Wanda
      02.05.2018, 22:21 Uhr.

      So sehr ich Franziskus positiv anrechne, Fehler einzugestehen, so sehr kann man seine oft merkwürdigen Personalentscheidungen infrage stellen…
      – Fazit: ein normaler Mensch, der da den Ring des Fischers trägt. Und wenn man sich dann noch so anschaut, welche Vorgänger schon auf dem gleichen Stuhl (mal länger und mal weniger lang) sassen, darf man behaupten, der Heilige Geist war nur äusserst selten bei deren Wahl zugegen…

      • Wrightflyer
        03.05.2018, 23:35 Uhr.

        Wieviele Fehler hat Wojtywa gemacht? Ein LKW reicht nicht. Ein Güterzug triffts eher. So manche hätten sich wohl beheben lassen, wäre Wojtywa nicht so… ungeheuer von sich selbst beeindruckt gewesen und hätte sich für fehlerfrei gehalten und alle seine privaten Meinungen für direkte göttliche Eingebungen. Gerade dadurch daß er sich selber wohl für unfehlbar gehalten hat und jede Kritik an ihm selbst versucht hat zu unterdrücken, wurden aus seinen Fehlern große Katastrophen.

        Gottseidank kommt Franziskus nicht mal ansatzweise in Versuchung, sich selbst für unfehlbar zu halten!

    • Silvia
      05.05.2018, 11:57 Uhr.

      Wrightflyer
      04.05.2018, 22:55 Uhr.

      Weil der Zölibat eben nur die Priester betrifft. Die Frauen nur insofern als dass sie als heimliche Geliebte eines Priesters bisher ein Schattendasein fristen müssen, aus dem sie aber jederzeit aussteigen können, während der Priester sein Amt verliert wenn er sich zu seiner Partnerin bekennt.

      • Brigitta
        06.05.2018, 15:16 Uhr.

        Ich weiß von einer Pfarrei, die das eheähnliche Zusammenleben des Pfarrers mit einer Frau toleriert hat, aber als er sich eine neue Lebensgefährtin genommen hatte und die vorherige quasi vor die Tür gesetzt hat, zerbrach daran fast die Pfarrei

        • WRIGHTFLYER
          08.05.2018, 23:41 Uhr.

          Das klingt ja auch schon nach einem beschissenen Verhalten des betreffenden Priesters. Mir wäre auch ein altkatholischer Pfarrer der einfach seine Ehefrau oder Freundin rausschmeißen würde weil er sich eine jüngere nehmen will nicht mehr sehr sympathisch.

    • Novalis
      07.05.2018, 1:29 Uhr.

      Man darf Kirchen- und Kurienreform nicht verwechseln.

  • Heilbründl
    02.05.2018, 0:58 Uhr.

    Wenn es Papst Franziskus ernst damit ist, Kompetenzen an die Bischofskonferenzen zurückzugeben, müsste er die 7 Bischöfe rügen, nicht ohne Rücksprache mit Marx das Problem gelöst zu haben. Man nennt das Verhalten auch Verrat.

    • Novalis
      07.05.2018, 1:29 Uhr.

      Das ist ja faktisch geschehen!

  • bernardo
    02.05.2018, 10:06 Uhr.

    „Für das Pontifikat von Franziskus ist es allerdings nicht ganz unerheblich, wie die gerade anstehenden schwierigen Fragen gelöst werden: der Umgang mit dem Missbrauchsskandal in Chile, die Kommunion für die konfessionsverschiedenen Ehen in Deutschland. Wie hier die Weichen in den nächsten Wochen gestellt werden, dürfte wichtiger sein für den Fortgang des Pontifikats als die internen Reformen im Vatikan.“

    Das sehe ich anders: Die Frage, wie man mit den Pädophilenskandalen in Chile umgeht – ich mag das Wort „Missbrauch“ nicht, denn es gibt auch keinen akzeptablen „Gebrauch“ von Personen -, wird entscheidend sein; die Frage der konfessionsverschiedenen Ehen ist ein fast rein deutsches Problem, betrifft also Kirchen, die in der Weltkirche immer unwichtiger werden.

    Was Pell angeht, so sollte man abwarten, was sich aus den Vorwürfen ergibt. Sogar der katholischen Positionen gegenüber unverdächtige GUARDIAN scheint etwas skeptisch zu sein bzgl. der Anklage. Aber möglich ist natürlich alles.

    Ein Wort zu telepolis: Danke für den Hinweis bzgl. des Papstartikels. Ich bin auch nicht mit allem einverstanden, was auf telepolis erscheint, aber dass dort nicht die antirussische Propaganda weitergetragen wird, der sich viele deutsche Medien ohne Sachverstand, aber immer die Moralkeule schwingend, angeschlossen haben, finde ich erfrischend.

    • Wanda
      03.05.2018, 2:13 Uhr.

      Bernardo 02.05. 10:06
      – Ohne in Haarspalterei zu verfallen. Ihre Aversion gegen das Wort „brauchen und auch gebrauchen“ im Zusammenhang mit Menschen teile ich so nicht. Jedenfalls habe habe ich in meinem doch schon einige Jahrzehnte währenden Leben Menschen „gebraucht“. Ohne die wäre es in verschiedenen Situationen überhaupt nicht gegangen. Und auch mich brauchte man gelegentlich: in einigen Fällen mit sogar positiven Auswirkungen, was mich noch heute freut, weil man mir ganz offen sagte „ich brauch Dich dringend“. Vermittelt ein gutes Gefühl…
      Natürlich ist mir klar, worauf Sie hinauswollen: den negativen Gebrauch und Missbrauch von Menschen, der täglich (bewusst und unbewusst) stattfindet.
      – Übrigens sind konfessionsverschiedene Ehen nicht nur in DEU, generell im nördlichen Europa und den USA eine ganz normale Sache, inzwischen sogar in den Latinoländern, wo die Evangelikalen beträchtlich an Boden gewinnen.
      – Und ob die r.-k. Kirche Deutschlands für die Weltkirche (was ist das?) immer unwichtiger wird, wage ich zumindest für die Finanzen des Vatikan zu bezweifeln: ein Grossteil seiner regelmässigen Einnahmen kommt unstreitig aus Deutschland. Vergessen Sie das nicht…

      • Wrightflyer
        04.05.2018, 23:20 Uhr.

        Mir ist schonmal der Gedanken gekommen daß manche Konservative von stramm konservativen und linientreuen Heerscharen auf anderen Kontinenten träumen, während sie die kritischen Christen hier verachten.

        Aber ich bezweifel sehr daß dieses Bild so durchgängig der Wirklichkeit entspricht. Nur weil manche Länder wie z.B. Polen einen stockkonservativen Klerus haben, heißt das nicht daß sich nicht auch so manche dort eine andere Kirche wünschen.

  • bernardo
    02.05.2018, 10:50 Uhr.

    Ein Wort noch zur Kreuzesdiskussion in Bayern, die typisch für die deutsche Kirche im Niedergang ist: Es ist befremdlich, wenn ausgerechnet katholische Bischöfe solche Maßnahmen kritisieren. Wie heißt es inzwischen im Internet: Lieber ein Ministerpräsident, der ein Kreuz aufhängt, als ein Kardinal, der sein Kreuz versteckt. Vielleicht sollte der eine oder andere mal im Korintherbrief nachlesen – „ut non evacuetur crux Christi“, damit das Kreuz Christi nicht zunichte gemacht werde.

    • Silberdistel
      02.05.2018, 12:20 Uhr.

      bernardo
      02.05., 10:50 h
      Die Kritik an der Kreuzanordnung mußte man in der Tat schon mind. 2x lesen, um zu verstehen das diese von einem kath. Kardinal Marx und nicht etwa von einem Anhänger des gleichnamigen Gesellschaftstheoretikers stammt, dessen 200jähriger Geburtstag in diesen Tagen gedacht wird und dem u.a. die Aussage „Religion ist Opium für das Volk“, zugeschrieben wird.
      Da jenem rk-Kardinal, wie dem EKD-Ratsvorsitzenden Bedford-Strohm, schon das Tragen des Kreuzes in Jerusalem offensichtlich nicht so von Bedeutung waren; muß schon die Frage erlaubt sein, wie es denn hierzulande generell um das Verständnis der offiziellen Repräsentanten zum Religionsstifter steht.

      • Wanda
        03.05.2018, 3:01 Uhr.

        Bernardo 10:50 und Silberdiste 12:20
        Ein durchaus zweischneidiges Schwert mit dem Marx da herumfuchtelt.
        – Wenn er schon auf die (angemasste) Deutungshoheit zum Kreuz besteht und sie anderen Gläubigen abspricht, dann sollte er aber auch so konsequent sein und die totale Trennung von Staat und Kirche fordern wie im GG verankert ist und dessen Realisierung das Verfassungsgericht schon lange von der Politik fordert.
        Das aber möchte er wohl dann doch nicht riskieren, angesichts seiner recht üppigen Bezahlung und des ihm als Dienstwohnung vom Freistaat zur Verfügung gestellten Palais Holnstein…
        Dabei sollte er gut aufpassen, dass ihm seine leichtfertigen Aussprüche vor der Bischofskonferenz nicht vor die Füsse fallen (Zitate) „…der säkulare Rechtsstaat kann sich nicht aus sich selbst heraus begründen sondern ist auf andere Sinnstifter angewiesen“…und…“Religionsausübung ist keine Privat-sache sondern eine öffentliche Angelegenheit (wie das Kreuz?), da Religion zu den Grundlagen von Staat und Gesellschaft beiträgt“…
        Darf man unterstellen, dass er zumindest seinerzeit das Christentum und dessen Symbol das Kreuz gemeint hat ?
        – Wie flexibel allerdings dieser Kardinal und sein protestantisches Pendant mit dem Kreuz sonst umgehen, haben beide in Israel bewiesen…

        • Wrightflyer
          03.05.2018, 23:49 Uhr.

          Wenn man das Kreuz, wie im 19., 18., 17., 16. Jahrhundert, als Herrschftszeichen missbraucht aber nicht versteht was es ausdrückt, dann muss man Widerspruch erwarten!

          Das Kreuz ist nicht das Schwert, nicht der Richterhammer, nicht die Waage der Justitia.
          Das Kreuz ist die Hinrichtungsmethode die Jesus auf sich genommen hat, weil Gott seine Barmherzigkeit dadurch ausgedrückt hat, daß er selbst Mensch wurde und den Weg des Leidens bis zum bitteren Ende ging, ohne für sich selbst irgendein Wunder zu wirken das die Schmerzen gemildert hätte. Er hat sich nicht plötzlich in einen Superhelden verwandelt und machtvoll die Römer niedergestreckt. Er wurde nicht plötzlich zu Spiderman oder Superman oder Captain America. Er blieb bewusst waffen- und machtlos.
          Wie kann da dann das Kreuz ein Herrschaftssymbol staatlicher Gewalt sein?

          • Wanda
            07.05.2018, 22:56 Uhr.

            Ach Wrightflyer 03.05. 23:49
            – Wie es sein kann, dass das Kreuz ein Herrschaftssymbol ist ?
            Schon bemerkt, dass ein Schwert Kreuzform hat ? Daher kommt übrigen auch der Begriff „Missionierung mit Kreuz und Schwert“. Und die eifrigen Recken haben vor dem Dreinschlagen knieend erst einmal ihr Schwert an der Klinge mit dem Griff nach oben als Kreuzsymbol zum Himmel empor gehoben. Und danach gings dann zur Sache: die Unwilligen wurden mit exakt diesem Mittel der „verschärften Überredung“ katholisch gemacht…

          • WRIGHTFLYER
            08.05.2018, 23:37 Uhr.

            @Wanda:
            Jesus hat kein Schwert benutzt um die Römer zu erschlagen. Er hat sich selbst hinrichten lassen. Auf eine derart peinliche Art, dass diese niemals einem römischen Staatsbürger angetan wurde.
            Das erste überlieferte Kreuzsymbol ist eine Karikatur mit der sich jemand über einen Christen lustig gemacht hat, es stammt garnicht von einem Christen.
            Später haben die Ritter das Schwert bewusst nach dem Kreuz gestaltet, ja, aber damals war man bereits auf dem falschen Weg, man hatte einiges nicht mehr wirklich verstanden. Das Kreuz hat nichts mit dem Schwert zu tun. Es war Folter und Schande.

    • Silvia
      02.05.2018, 14:19 Uhr.

      bernardo
      02.05.2018, 10:50 Uhr.

      Da stimme ich Ihnen uneingeschränkt zu. Interessant übrigens, was der österreichische Nuntius über die Mehrheit der DBK (Voderholzer hat sich inzwischen positiv zum „Kreuzerlass geäußert) sagt.

      • UlLrich Hopfener
        02.05.2018, 16:25 Uhr.

        @Silvia,
        das ganze beruht doch auch ein MISSVERSTÄNDNIS.

        da werden 2 Agenden verwechselt:

        1.die CSU hat ihre Grundsatzprogramme und ist zusätzlich im Wahlkampfmodus,

        2. das Grundsatzprogramm der Kirche ist Jesus Christus( WESEN-tlich also Eucharistie und die damit verbundene UNIVERSELLE Nächstenliebe. pars pro toto: der barmherzige Samariter..)

        also man muss das AUSEINANDERHALTEN!!

        Im Übrigen kann MP. Söder privat soviel Kreuze aufhängen wie er möchte,
        aber AUCH Bayern ist ein „Freistaat“ INNERHALB der BRD und DAS GRUNDGESETZ giltuneingeschränkt auch in Bayern..

        Außerdem wo ist das Evangelium in dieser Abschottungspolitik des MP. Söder sichtbar..??

        aus meiner Sicht gibt’s nämlich gar keine „Christliche Politik …

        wohl aber CHRISTEN IN DER POLITIK!!

        also beispielsweise in den 5 DEMOKRATISCHEN Bundestagsparteien, bei den einen mehr oder auch weniger.

        DIE LINKE – SPD- BÜNDNIS90/DIE GRÜNEN – CDU/CSU – FDP .

        in den späten 50er/Anfang 60er Jahre gab`s noch so etwas wie „Thron und Altar..
        ABER diese Zeiten sind- GOTT SEI ES GEDANKT,VORBEI..

        ich vermute mal das BVG wird noch mal zu diesem Thema „Kreuzerlass“ angerufen und das kann dann ja auch die Wogen glätten..

        • Silvia
          03.05.2018, 0:07 Uhr.

          UlLrich Hopfener
          02.05.2018, 16:25 Uhr

          Laut Bayernkurier befürworten 56 Prozent der bayerischen Bevölkerung den Kreuzerlass ihres Ministerpräsidenten.

          Übrigens wird in der Verfassung des Freistaates Bayern ausdrücklich auf das Kreuz Bezug genommen.

          • Brigitta
            10.05.2018, 11:46 Uhr.

            Und wenn es 100 Prozent wären, dann wäre es deswegen auch nicht richtiger, weil es nicht mit dem Gg vereinbar ist.

        • Wanda
          03.05.2018, 3:08 Uhr.

          Ulrich Hopfener 02.05. 16:25
          – Meinen Sie unser Grundgesetz, welches die in Deutschland nicht vollständig verwirklichte Trennung von Staat und Kirche fordert ?
          Da wird es mit den Argumenten aber vermutlich etwas eng: entweder oder…

        • bernardo
          04.05.2018, 12:12 Uhr.

          @ Hoepfner: Es sind mindestens sechs Parteien, denn die CSU versteht sich als eigenständige Partei und nicht als bayerische Version der CDU. Es sind aber eigentlich sieben Parteien, denn eine von 13 Prozent der Wähler gewählte Partei, die drittstärkste, vor FDP, Linken, Grünen und CSU, sollte nicht außen vorgelassen werden, zumal sie in einigen Umfragen inzwischen gleichauf mit der SPD liegt. Gibt es schlimme Leute in dieser Partei? Gewiss. Ich erinnere an die Grünen und an Leute, die es unter Joseph Fischer zu Ministerialdirigenten brachten, obwohl sie Ergebensheitsadressen an den Massenmörder Pol Pot geschickt hatten.

          • Wrightflyer
            04.05.2018, 23:43 Uhr.

            Wenn man sich mal ansieht welchen Tonfall die genannte Partei salonfähig gemacht hat, früher hat man sowas höchstens nach dem 12. Bier und 5. Schnaps in der allerübelsten Absturzkneipe gegrölt, und zwar auch nur dann wenn man ernsthaft auf Krawall aus war, und wenn man sich deren gesamtes Gedankengut mal ansieht, z.B. die Anfrage neulich zum Thema Inzest und Behinderung, oder was die WIRKLICH von Arbeitslosen halten, sowie deren Geschlechterbild, kann man nicht mehr von „ein paar schlimmen Leuten“ sprechen.

            Leider schwenkt auch die CSU immer mehr auf deren Linie ein und wird zu einem Abbild dieser.
            Das zeigt sich an dem unsäglichen neuen Psychiatriegesetz (Jo, wer traut sich da noch freiwillig zum Arzt wenn er ein psychisches Problem hat?? Und wie sollen die Psychologen einem helfen wenn die Patienten denen garnicht mehr vertrauen können weil sie ja stets befürchten müssen daß die alles an die Polizei weitergeben??), dem neuen Polizeiaufgabengesetz laut dem aufgrund einer schwammig formulierten „drohenden Gefahr“ (was für eine Gefahr? Ist nicht näher definiert!) Bürgern sämtliche Rechte auf Privatsphäre entzogen werden können, der neuen Ewigkeitshaft, dem Aufbau einer neuen Polizeibehörde für die man auch Polizisten dort wo sie real gebraucht werden abziehen will, und nicht zuletzt den neuen „Ankerzentren“ für Flüchtlinge: Wenige riesige Lager die keinem Flüchtling mehr Chancen auf Integration bieten, aber jede Menge Gefahrenpotential, da Menschenmassen auf engstem Raum eingesperrt und weitgehend sich selbst überlassen werden.

        • Brigitta
          06.05.2018, 13:10 Uhr.

          Ich hoffe, dass diese Verordnung genau so wie das „Polizeimachtverstärkungsgetz“ und das „Psychatrieverhinderungsgesetz“ vor das Bundesverfassungsgericht kommen.

      • bernardo
        02.05.2018, 19:03 Uhr.

        @ Silvia; @ Silberdistel:

        Sehe ich genauso; habe mir die flammenden Bemerkungen des Nuntius angesehen, der übrigens darauf verwiesen hat, dass Kardinal Tauran ein sehr großes Kreuz bei seinem Besuch in Saudi-Arabien getragen hat. Es gibt also Kardinäle und Kardinäle…

        Was die „Progressiven“ in der Kirche angeht: Da werden Zweifel „dubia“ und Anfragen von Kardinälen als „Ungehorsam“ gegenüber dem Papst gewertet, während andere Anfragen von deutschen Bischöfen als „Verrat“ gebrandmarkt werden. Außerdem wird behauptet, Franziskus wolle den Bischofskonferenzen Kompetenzen „zurück“geben? Welche Kompetenzen soll er einem reinen Koordinationsgremium denn zurückgeben, die es vorher besessen hat? Hier wird erkennbar, dass eine Vorstellung existiert, die sich im Deutschen wohl am ehesten mit dem Begriff „Kadavergehorsam“ beschreiben lässt, die aber nichts mit der Haltung eines wichtigen Exponenten zu tun hat, der, bevor er auf den Papst anstieß, auf die Gewissensfreiheit anstieß. Die Rede ist natürlich von John Henry Newman.

        • Silvia
          03.05.2018, 0:25 Uhr.

          @ bernardo

          Bis vor kurzem war ich noch dafür, den Bischofskonferenzen mehr Kompetenzen zu geben aus der Überlegung heraus, dass die Situation in Afrika ganz anders ist als in Deutschland usw.

          Wenn ich aber sehe, welche Alleingänge die DBK unter Marx anzettelt, die die Einheit der Weltkirche gefährden, sehe ich dieses Mehr an Kompetenzen inzwischen sehr kritisch.

          Last not least habe ich mich selbst bis vor wenigen Jahren noch als relativ progressiv gesehen, nachdem ich aber gemerkt habe, dass der Zug zumindest für mich in eine total falsche Richtung fährt, bin ich abgesprungen.

          Nicht zuletzt auch deswegen, weil sich das progressive Lager immer mehr politisch links positioniert hat, was nie meine Richtung war und ich grundsätzlich der Meinung bin, dass sich die Kirche politisch mehr zurückhalten und weniger dem Zeitgeist huldigen sollte.

          Und wenn ich sehe, was in Kirchengemeinden abgeht, wer da überwiegend das Sagen hat, so ist das einfach nicht mein Weg.

          Sieht fast so aus als ob Kardinal Woelki für sich zu ähnlichen Erkenntnissen gekommen ist.

          • Jürgen Erbacher
            Jürgen Erbacher
            03.05.2018, 7:22 Uhr.

            In Bezug auf die Kommunion für den evangelischen Partner in konfessionsverschiedenen Ehen versucht die Deutsche Bischofskonferenz nun das zu machen, was Bischöfe und Bischofskonferenzen in anderen Ländern bereits seit langem machen. Es gibt entsprechende Regelungen etwa in Kanada, Australien, Südafrika oder England und Wales, Irland und Schottland.

          • Silvia
            03.05.2018, 12:49 Uhr.

            Lieber Herr Erbacher,

            warum aber findet dann heute dieses Gespräch einer Abordnung der DBK mit der Glaubenskongregation statt?

            Medienberichten nach soll der Papst ja wohl bei diesem Gespräch selbst nicht dabei sein.

          • Wrightflyer
            03.05.2018, 23:13 Uhr.

            „dem Zeitgeist huldigen“… die alte abgedroschene Standardfloskel zum -zigtausendsten Mal. Wenn einem die Argumente ausgehen oder wenn man schlicht nicht zugeben will daß man nicht aus seinen alten Gewohnheiten rauskann, daß es einem zu schwer fällt, das alte gewohnte Kirchenbild zu verändern um sich auch anderen zu öffnen, denjenigen die bislang vor der verschlossenen Kirchentür standen oder sich ganz abgewandt haben, dann heißt es stets „Zeitgeist“! „Zeitgeist, Zeitgeist, Zeitgeist“, noch und nöcher!
            Als ob es einen Zeitgeist erst seit 1960 geben würde.

            WELCHEM Zeitgeist soll die römisch-katholische Kirche nicht huldigen?
            Es gab viele Zeitgeister, 2000 Jahre lang! Die römisch-katholische Tradition ist eine lange Geschichte mit vielen Irrwegen!
            Ein bestimmter Zeitgeist im 2. Jahrhundert hat das Weiheamt zur dreistufigen Hierarchie gemacht, Diakon-Priester-Bischof, ein anderer hat das Papstamt zu dem gemacht was es heute ist, andere Zeitgeister haben die Frauen in der Kirche völlig entmündigt, ein Zeitgeist im Frühmittelalter hat die Klöster zu Bewahrern der Wissenschaft gemacht, ein anderer ließ die Kirche eher Wissenschaftsskeptisch werden. Nicht zu vergessen den Zeitgeist der die gewaltsame Eroberung beider Amerikas und Afrikas guthieß.

          • bernardo
            04.05.2018, 12:05 Uhr.

            @ Silvia: Die Politisierung des Glaubens ist auch für mich ein Ärgernis, und das obwohl ich in manchen Fragen durchaus „links“ eingestellt bin. Dann, wenn es um die Zerschlagung des Sozialstaats geht, um unsinnige Privatisierungen, um eine unsinnige Konfrontationspolitik gegenüber Russland. Das sind meine politischen Vorstellungen, die ich nicht mit dem Glauben begründen würde, denn das Reich Christi ist bekanntlich nicht von dieser Welt.

            Die Gefahren für die Kirche sehe ich in einem „Progressismus“, den ich nicht einmal als „links“ bezeichnen würde, da er die Interessen der Mächtigen keineswegs infrage stellt, sich aber als Ideologie über den Glauben legt; einer Ideologie, die einem heil-losen Individualismus frönt, die Vernichtung der Familie plant, die Zerstörung der Tradition (auch der kirchlichen), die Einebnung kultureller Unterschiede im Namen einer zu feiernden „Diversität“ (vulgo Buntheit), die Zerstörung der Solidarität durch die Akzentuierung von rassischer, geschlechtlicher und sonstiger „Identitäten“ und das Schaffen eines Weltstaats (no borders), der den Interessen der globalen Eliten und der internationalen Konzerne entspricht, aber nicht denen der Mehrheit der Bürger. Diese dia-bolische Ideologie hat sich leider auch in der Kirche breit gemacht, und das nicht erst seit zehn oder zwanzig Jahren. Kein Geringerer als Papa Montini sagte es im Gespräch mit dem Philosophen Jean Guitton (Montini war bekanntlich sehr frankophil), das Lukas-Evangelium zitierend („„Wird der Menschensohn, wenn er kommt, auf der Erde noch Glauben vorfinden?“): […]*

            *Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.

          • Wrightflyer
            05.05.2018, 0:16 Uhr.

            @bernardo:

            a) Es gibt keinen „Plan zur Vernichtung der Familie“! Die Wahrheit ist, daß sich die meisten Menschen in unserem Kulturkreis mit dem Familienbild der 1950er schon lange nicht mehr wohlfühlen. Sowohl Männer wie auch Frauen!
            Schon damals war manches nicht so heil wie die Fassade die man nach außen aufbaute.

            b) Das gleiche gilt für die Tradition. Man stellt sie mit Recht heute infrage, denn sie hat in vieler Hinsicht schon lange nicht mehr funktioniert.

            c) Sie rühren hier einiges zusammenhanglos durcheinander und alles was Ihnen persönlich missfällt zu einem Einheitsbrei! So sehr ich selbst die Gier der Superreichen und der Chefetagen der Großkonzerne verabscheue und ihre Lobbyarbeit in den Parlamenten, so wenig kann ich gutheißen, daß Sie kulturelle Entwicklungen die sich tatsächlich aus der Gesellschaft heraus ergeben haben weil die Mehrheit der Gesellschaft mit den alten Konzepten nicht mehr glücklich wurde, wie das Hinterfragen der Geschlechterbilder, damit platt vermischen.

            […]*

            *Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.

        • Wrightflyer
          03.05.2018, 23:19 Uhr.

          @bernardo
          Die Kompetenzen die die Bischofskonferenzen eigentlich laut Zweitem Vatikanum haben sollten.
          Und die die Ortskichen durchaus hatten, bevor das mit der päpstlichen Machtfülle ausgeufert ist.

          • bernardo
            04.05.2018, 11:42 Uhr.

            @ Wrightflyer: Pardon, aber es geht wieder etwas durcheinander: Die Ortskirchen sind die einzelnen Diözesen, nicht die Bischofskonferenzen. Jene Kirchen, die für sich vollumfänglich Kirchen sind, aber der Kommunion mit dem petrinischen Amt bedürfen, um katholisch zu sein. Wenn das Konzil von Kollegium spricht, dann ist damit die Gesamtheit der Bischöfe gemeint.

            Zu JP II: Er war ein großer Papst, wahrscheinlich der größte der beiden letzten Jahrhunderte. Hat er Fehler gemacht? Ja, natürlich. Wer macht keine? Hat er den Glauben unverfälscht und wahrhaftig verkündet? Ja, ohne Zweifel.

            Zum Zeitgeist in der Kirche: Natürlich hat der Zeitgeist die Kirche immer wieder heimgesucht, und vieles war eben mehr Zeit als Geist. Die Geschichte der Kirche ist auch eine Geschichte des jeweiligen Zeitgeistes, von der Gnosis bis zum säkularen Heilsuniversalismus liberal-progressiver Provenienz. Die Kirche hat sich aber auch immer wieder davon zu reinigen gewusst. Ich teile den Aphorismus Chestertons: „The Catholic Church is the only thing which saves a man from the degrading slavery of being a child of his age.“

          • Wrightflyer
            04.05.2018, 22:37 Uhr.

            „Zum Zeitgeist in der Kirche: Natürlich hat der Zeitgeist die Kirche immer wieder heimgesucht, und vieles war eben mehr Zeit als Geist.“
            Eben darum sollte man sich hüten, stets nur gegen den heutigen Zeitgeist zu zetern und sonstige Gewohnheiten die man aus früheren Jahrhunderten mitgeschleift hat, wie z.B. das Familienbild, dagegen unkritisch zu übernehmen!

            Eine Menge Dinge sind heute besser als früher. Es gibt auch schlechte Entwicklungen, natürlich. Aber im großen und ganzen fallen mir wenige frühere Zeiten ein, gegen die ich das Leben heute tauschen wollte.

            Und was JPII angeht: Gut, Sie lieben ihn! Aber all diejenigen die ein anderes Bild von JPII haben sind a) nicht alle doof sondern durchaus ebenfalls mündig und bei Verstand und haben b) ihre Gründe dafür.
            Kurz: Man kann das Bild das Sie haben durchaus kritisch hinterfragen!

          • Brigitta
            06.05.2018, 13:23 Uhr.

            Kann Ihnen nur beipflichten.
            Ansonsten: die Kirche ist eigentlich „no borders“ von Jesus gewünscht, nachzulesen an vielen Stellen im NT.
            Und ich finde es deshalb auch sehr gut, dass Franziskus durch seine Kardinalsernennungen den europäischen Anteil der Kardinäle immer weiter zurückschraubt.
            Ich finde es auch gut, dass der Papst seine Fehler nicht nur in der Beichte eingesteht sondern auch vor allem in der Öffentlichkeit.

          • Brigitta
            06.05.2018, 17:01 Uhr.

            @ bernardo
            Sie unterliegen einem Denkfehler bezüglich der Bischöfe und Bischofskonferenzen.
            Im Katechismus heißt es unter Nr. 887:
            Die benachbarten und kulturell einheitlichen Teilkirchen bilden Kirchenprovinzen …. „in ähnlicher Weise können die Bischofskonferenzen heute vielfältige und fruchtbare Hilfe leisten, damit die kollegiale Gesinnung zur konkreten Anwendung geführt wird“ (Lumen Gentium 23)

      • Wanda
        03.05.2018, 19:08 Uhr.

        Silvia 03.05. 0:25
        – möchte Sie zum Thema Kardinal Marx und Kreuz auf einen interessanten Artikel, noch dazu von völlig unerwarteter Seite aufmerksam machen. Darin heisst es ua. „…Kardinal Marx wirft der bayerischen Rgeierung vor, den Glauben für politische Zwecke zu missbrauchen. Dabei tut niemand mehr für die Politisierung ihrer Kirche als die deutsche Bischofskonferenz“…
        Und für mich völlig überraschend, heisst es weiter …“In Wahrheit sind es die Bischöfe, die für eine Politisierung der Kirche sorgen, nicht Leute wie Söder“…
        Und das vom Spiegel(!) – wer hätte das je gedacht ?

        • bernardo
          04.05.2018, 11:48 Uhr.

          @ Wanda: Ja, die Bischöfe selbst sorgen für eine Politisierung des Glaubens, nicht Söder, der gar nicht auf seinen persönlichen Glauben, sondern auf das Kreuz als Symbol kultureller Tradition verwiesen hat. Es ist dann eben kein „Herrschaftssymbol staatlicher Gewalt“, wie Wrightflyer schreibt. Wenn Marx etwas die Verquickung von Staat und Religion tun wollte, sollte er die alten Zöpfe abschneiden, die Atheisten und Agnostiker wie Sie (keine Beleidigung, ich achte Sie aufgrund Ihrer Beiträge) zwingt, die Gehälter von Bischöfen und Domkapitularen mitzufinanzieren. Aber eher wird das sprichwörtliche Kamel durch das Nadelöhr gehen, als dass darauf verzichtet wird.

          • Wanda
            05.05.2018, 14:36 Uhr.

            Bernardo 04.05. 11:48
            – Keine Sorge, Sie haben nur die Wahrheit geschrieben. Würde mich jemand als gottgläubig oder Katholik bezeichnen, wäre eine Richtigstellung von mir zu erwarten…

          • Brigitta
            06.05.2018, 13:37 Uhr.

            Das Christentum ist zutiefst politisch: nehmen Sie die 10 Gebote, die Bergpredigt, die Seligpreisungen, das Jüngste Gericht, um nur die wichtigsten Stellen zu nennen.
            Wenn wir uns alle an diese Stellen halten würden, hätten wir keinen Krieg sondern Frieden, hätten wir keine Klimaveränderung, hätten wir keine verhungernden Menschen, hätten wir keine Flüchtlinge …..

    • Wrightflyer
      03.05.2018, 0:17 Uhr.

      Zur Kreuzdebatte kann ich direkt das schreiben was ich gestern auch auf Facebook geschrieben habe, ich stehe zu jedem einzelnen Wort davon:

      Erinnert mich an gewisse Zeiten wo man noch intensiv gefrömmelt hat, aber kaum gottloser hätte sein könnte. An das 19. Jahrhundert und so. An „Gott mit uns“ auf den Gürtelschnallen von Soldaten. An Fabrikherren die ihre Arbeiter zu Tode schindeten, an Kolonialherren, an Alfred Krupp der seine Kanonen an alle Seiten gleichzeitig verkaufte, an Frauen die verstoßen wurden weil sie unverheiratet schwanger wurden.
      Es waren fromme Zeiten, man ging sonntags in die Kirche, man ging beichten und alles, man hörte auf den Pfarrer… aber es waren auch sehr sehr gottlose und sündige Zeiten. Zeiten voller Krieg und Missachtung des Lebens, z.B. dann wenn es ohne Trauschein zur Welt kam.

      JA, das meine ich so. Und genau deswegen werde ich mich Herrn Söder niemals anschließen. Zeiten in denen das Kreuz ein weltliches Herrschaftssymbol war aber man nicht mehr verstand was es eigentlich bedeutet, will ich nicht zurückholen.

      Man predigte damals ausgiebig von der Sünde und war doch selbst so sündig.

      Und was mich selbst angeht:
      Zwar trage ich kein Kreuz um den Hals, aber ansonsten verstecke ich mich ganz sicher nicht! Ich habe mich zum Glauben bekannt, z.B. letztes Jahr in einem Büro mit drei überzeugten Atheisten, in meinem aktuellen Team wo ein glühender Atheist mein engster Kollege ist, usw.
      Und ich wurde letztes Jahr endgültig von meinem alten Stammtisch ausgeschlossen, nachdem immer deutlicher wurde, daß mein Bekenntnis zum Christentum dort nicht erwünscht ist und ich deutlich machte, daß ich keine Lust habe, die Klappe zu halten und brav zu nicken wenn die anderen mal wieder… nun ja.

      • Brigitta
        06.05.2018, 13:38 Uhr.

        Der Kommentar spricht mir aus der Seele

        • bernardo
          06.05.2018, 20:07 Uhr.

          Brigitta
          06.05.2018, 13:23 Uhr.

          Kann Ihnen nur beipflichten.
          Ansonsten: die Kirche ist eigentlich „no borders“ von Jesus gewünscht, nachzulesen an vielen Stellen im NT.
          Und ich finde es deshalb auch sehr gut, dass Franziskus durch seine Kardinalsernennungen den europäischen Anteil der Kardinäle immer weiter zurückschraubt.
          Ich finde es auch gut, dass der Papst seine Fehler nicht nur in der Beichte eingesteht sondern auch vor allem in der Öffentlichkeit.
          Brigitta
          06.05.2018, 17:01 Uhr.

          @ bernardo
          Sie unterliegen einem Denkfehler bezüglich der Bischöfe und Bischofskonferenzen.
          Im Katechismus heißt es unter Nr. 887:
          Die benachbarten und kulturell einheitlichen Teilkirchen bilden Kirchenprovinzen …. „in ähnlicher Weise können die Bischofskonferenzen heute vielfältige und fruchtbare Hilfe leisten, damit die kollegiale Gesinnung zur konkreten Anwendung geführt wird“ (Lumen Gentium 23)

          Brigitta
          06.05.2018, 13:37 Uhr.

          Das Christentum ist zutiefst politisch: nehmen Sie die 10 Gebote, die Bergpredigt, die Seligpreisungen, das Jüngste Gericht, um nur die wichtigsten Stellen zu nennen.
          Wenn wir uns alle an diese Stellen halten würden, hätten wir keinen Krieg sondern Frieden, hätten wir keine Klimaveränderung, hätten wir keine verhungernden Menschen, hätten wir keine Flüchtlinge …..

          @ Brigitta:

          1. In der Kirche gibt es keine Grenzen, gibt es keine Ausländer (auch wenn ich mich als Italiener erst einmal daran gewöhnen musste, dass 1978 ein „Ausländer“ Papst wurde. Fiel mir aber als 13-Jährigem leicht. 🙂 In der weltlichen Sphäre gibt es Staaten, Grenzen, Staatsvölker und Staatsbürger.

          2. Ist Ihnen aufgefallen, dass der Passus in „Lumen Gentium“ ein Gummiparagraph ist, der mit den sehr klaren Aussagen bzgl. des Primats des Papstes (Nota explicativa praevia) und zur Stellung der Bischöfe kontrastiert. Macht nichts, der Buchstabe des Konzils zählt nicht, nur ein fiktiver „Geist des Konzils“, der immer wieder bemüht wird.

          3. Ja, und Jesus wäre Spitzenkandidat der Grünen. Die Seligpreisungen – die Weherufe werden nicht so beachtet – richten sich an jeden Einzelnen. Sie sind kein politisches Programm, und sie verlieren ihre Kraft und ihren Anspruch, wenn sie zum Instrument einer politischen Hypermoral gemacht werden. Ein politisches Christentum ist nicht weniger arg als ein politischer Islam, vielleicht noch ärger, weil er den Intentionen des Religionsgründers entgegensteht und letztlich der Machtanhäufung einer klerikalen Clique dient. Pardon für die klaren Worte, ma quando ci vuole ci vuole, wie es im Italienischen heißt, wenn es nötig ist, ist es nötig…

          Zu den Weherufen: „Weh euch, wenn euch jedermann wohlredet! Desgleichen taten eure Väter den falschen Propheten auch.“ Ich will jetzt lieber nicht schreiben, an wen ich hierbei denken musste…

          • Brigitta
            07.05.2018, 10:50 Uhr.

            @ Bernardo
            Auch hier werde ich meine Antwort aufteilen auf mehrere Kommentare, denn es wird sonst zu schwierig.
            Zu 1.
            Ja in der weltlichen Welt gibt es Grenzen, Staaten und Staatsvölker.
            Aber diese Grenzen, diese Staaten und diese Staatsvölker haben sich im Laufe der Jahrtausende immer wieder verändert aus den verschiedensten Gründen durch Kriege der Herrschenden oder/und durch Wanderungsbewegungen von Völkern. Die Herrschenden vertrieben z.B. die Protestanten, die nicht wieder katholisch werden wollten und umgekehrt, um nur ein Beispiel zu nennen.
            Der Staat als Gebiet für eine Nation ist weitestgehend im 19. Jhd entstanden. Frankreich ist ein Sonderfall, dort war schon sehr früh eine nationale Idee entstanden.
            Deutschland ist allerdings ein Sonderfall. Einerseits hatte man schon die Idee einer deutschen Nation, aber seine eigene Identität als Bayer, als Sachse, als Badener usw aufgeben, wollte man eigentlich auch nicht. Daraus entstand verkürzt formuliert unser Föderalismus, den ich als die ideale Form eines Staates mit vielen Völkern ansehe und der auch ein Vorbild für manche anderen Staaten (z.B. Großbritannien und Spanien) sehen würde und auch für die EU in weiter Zukunft. Auch wenn bei uns an diesen föderalen Strukturen noch vieles verbesserungswürdig ist.
            Aber fragen Sie mal einen Franken, was er ist ob Deutscher oder Franke. Die Antwort wäre sicher Franke.
            Und so wiederum verkürzt formuliert ist auch letztlich die Weltkirche entstanden. Es gab in den einzelnen Gebieten immer eigenständige Entwicklungen, je nachdem wo die Missionare herkamen. Je mehr Rom allerdings alles an sich zog, desto weniger Eigenständigkeit blieb übrig. Und heute versucht diese Weltkirche einen Teil dieser Eigenständigkeit an die Bischöfe und Bischofskonferenzen zurückzugeben, nicht erst seit Franziskus sondern schon durch das 2. Vaticanum, ohne dabei die Bedürfnisse der Weltkirche aus den Augen zu verlieren.

          • Brigitta
            07.05.2018, 11:37 Uhr.

            @ bernardo
            Nein. Artikel 23 von Lumen Gentium ist kein Gummiparagraf. Ich habe ihn mir jetzt nochmal sehr genau durchgelesen.
            Und in diesem Abschnitt wird zunächst mal auf die Entstehung der Ortskirchen in der Geschichte hingewiesen, zum zweiten ihr Zusammenwachsen im Laufe der Zeit um der Einheit der Weltkirche willen. Aber es wird auch deutlich gemacht, dass sie eigenständig sind in ihrem Bereich. Die Bischöfe sind gehalten, in Arbeitsgemeinschaft zu treten untereinander und mit dem Papst. Sie sollen den anderen Ortskirchen, besonders den benachbarten und bedürftigeren gern brüderliche Hilfe gewähren.
            „Die Ortskirchen erfreuen sich …. ihrer eigenen Disziplin, eines eigenen liturgischen Brauches und eines eigenen theologischen und geistlichen Erbes ….. diese einträchtige Vielfalt der Ortskirchen zeigt …. die Katholizität der ungeteilten Kirche. In ähnlicher Weise können in unserer Zeit die Bischofskonferenzen vielfältige und fruchtbare Hilfe leisten, um die kollegiale Gesinnung zu konkreter Verwirklichung zu führen.“
            Wo ist da bitte „Gummi“?
            Ich habe die Vermutung, dass die Menschen, die mit Lumen Gentium ihre Schwierigkeiten haben, Angst haben, ihre gewohnte Kirche nicht mehr wiederzuerkennen, wenn das, was dort steht, umgesetzt wird. Und Kirche wird dann anders sein, so wie sie auch nach allen anderen Konzilen anders wurde.

          • Suarez
            07.05.2018, 12:48 Uhr.

            Eine für Nichttheologen geeignete Einführung in das 2. Vatikanische Konzil stammt von Otto Hermann Pesch. Da räumt er – übrigens unter Beifall der konservativen Rezensenten wie N. Lobkowicz – mit dem der dümmlichen Konfrontation von Buchstaben und Geist des Konzils auf. Letzterer ist nicht ominös, sondern lässt sich genau aus den Akten erheben. Und der Buchstabe allein muss natürlich auch interpretiert werden. Auch das gelingt Pesch vorzüglich (auch die Einführung von K. Wenzel in alle Konzildokumente ist herausragend).

          • Brigitta
            07.05.2018, 13:22 Uhr.

            @bernardo
            3. zum politischen Christentum:
            Natürlich ist das Christentum hochpolitisch und ab dem 19. Jhd hat die Kirche vor allem im sozialen und wirtschaftlichen Bereich ihre Aufgabe erkannt und die Soziallehre entwickelt und da zum Teil auch drastische Formulierungen gebraucht.
            Nachzulesen im Katechismus Nr 2419 – 2449.
            Auch zur Achtung der Schöpfung bzw dem Umweltschutz hat die Kirche immer wieder ihre Stimme erhoben, genauso wie z.B. gegen Kriege – jeweils verbunden mit der Aufforderung an die Christen, sich für Änderungen in ihrem jeweiligen sozialen und politischen Umfeld einzusetzen. Und dabei wird immer wieder auf die Seligpreisungen und das Jüngste Gericht verwiesen. Für mich eines der herausragenden Beispiele dafür ist die Enzyklika „populorum progressio“ von Paul VI.

  • Maria
    02.05.2018, 13:59 Uhr.

    …“Medien berichten“…..
    Zum Glück sind viele Kardinäle den Medienberichten, die vor dem vergangenen Konklave (wieder) über Kardinal Bergoglio und sein Verhalten in der Zeit der Miltärjunta kursierten, nicht auf den Leim gegangen. Wir hätten sonst nicht diesen Papst. Vor diesem Hintergrund ist vielleicht zu verstehen, dass Papst Franziskus mit Medienberichten eher zurückhaltend umgeht. Was z.B. wurde aus den Vorwürfen gegen Kardinal Maradiaga? Es war schon lange nichts mehr zu lesen, was dafür spricht, dass sie jeder Grundlage entbehrten.
    Zur Einigkeit in der Deutschen Bischofskonferenz ist eigentlich nur zu sagen, dass Uneinigkeit hier (leider) Tradition hat. Nur ist mit nicht bekannt, dass die Bischöfe, die seinerzeit gegen den Ausstieg aus der Schwangerenkonfliktberatung gekämpft hatten, vom Vatikan zu einem Gespräch eingeladen wurden. Statt dessen wurden sie, wie es Kardinal Lehmann in einem seiner letzten Interviews formulierte, von Rom „regelrecht abgekanzelt“. Auch hier haben sich die Zeiten und das Klima offensichtlich geändert – zum Glück.

    • Wrightflyer
      03.05.2018, 22:22 Uhr.

      Es gibt einen Buchautor, ich habe den Namen eben extra nochmal gesucht, hatte ihn vergessen: Nello Scavo heißt der, der offenbar Beweise gesammelt hat, daß Franziskus in der Diktatur sogar ein Fluchthelfernetzwerk aufgebaut hatte, um gefährdete Personen außer Landes zu schaffen.
      Logisch: Wenn man in einer Diktatur Leute versteckt, kann man nicht gleichzeitig eine Leuchtreklame um sich herum aufbauen, wo die Staatsgewalt gefälligst nach Dissidenten suchen soll. D.h. man muss äußerlich still und ein wenig angepasst sein.

      • bernardo
        06.05.2018, 23:18 Uhr.

        Es gibt einen Buchautor, ich habe den Namen eben extra nochmal gesucht, hatte ihn vergessen: Nello Scavo heißt der, der offenbar Beweise gesammelt hat, daß Franziskus in der Diktatur sogar ein Fluchthelfernetzwerk aufgebaut hatte, um gefährdete Personen außer Landes zu schaffen.
        Logisch: Wenn man in einer Diktatur Leute versteckt, kann man nicht gleichzeitig eine Leuchtreklame um sich herum aufbauen, wo die Staatsgewalt gefälligst nach Dissidenten suchen soll. D.h. man muss äußerlich still und ein wenig angepasst sein.

        @ Wrightflyer: Nomen est omen. Scavare im Italienischen ist auf Deutsch graben oder ausgraben. Ich weiß nicht, was Bergoglio in der Zeit der Junta gemacht hat. Ich halte ihn nicht für einen „Junta-Kumpel“ (taz); wahrscheinlich war sein Verhalten das eines Jesuiten. Aber vergleichen Sie die Haltung Bergoglios in der Zeit der Militärjunta einfach mal mit der Erzbischof Wojtylas von Krakau in der Zeit des kommunistischen Regimes. Und überlegen Sie, was eher der Weisung Jesu entspricht in Mt 5,37.

        • WRIGHTFLYER
          08.05.2018, 23:25 Uhr.

          Ich brauche keinen Wojtywa, ich finde da auch zwei Urgroßvater von mir!
          Beide haben auf unterschiedliche Weise in der Nazizeit Widerstand geleistet. Beim einen klingt das erstmal kurios: Er nahm den Posten des Blockwartes an! Als kleiner Mann im Bauamt war er für die Nazis unverdaechtig. Aber mindestens zwei Halbjuedinnen, aber wahrscheinlich noch einige andere Leute haben ihm ihr Leben zu verdanken, denn es sagten ziemlich viele Leute bei den Amerikanern positiv für ihn aus.
          Der andere Urgroßvater, durch und durch Sozialdemokrat, legte sich offen mit den Nazis an. Dafür bekam er dann auch Besuch von der Gestapo und wurde zweimal strafversetzt. Man konnte bei ihm niemanden verstecken! Man musste froh sein dass er als höherer Bahnbeamter kriegswichtig war und deswegen nicht selbst verschwand.

          BEIDE waren sehr sehr mutig und man kann nicht sagen dass der eine besser als der andere gewesen wäre, der laute besser als der diskrete.
          Jeder organisierte Widerstand ist auf diskrete Leute die zum Beispiel Papiere falschen oder heimliche Treffpunkte anbieten angewiesen.

          • Brigitta
            10.05.2018, 12:12 Uhr.

            Und Widerstand fand auch auf anderen Ebenen statt.
            Eileiterunterbrechung war in der Nazizeit verboten – in der Kirche sowieso.
            Aber die Frauen in den Bergarbeitersiedlungen wurden ununterbrochen schwanger. Oft wurden sie dann wegen der Schwangerschaft von ihren Männern zusammengeschlagen, kamen in die Klinik, wurden mühsam zusammengeflickt, um Monate später aus demselben wieder dort zu landen.
            So hat mein Großvater als Chefarzt eines katholischen Krankenhauses lange mit sich gerungen und sich dann auch mit einem Priester besprochen. Daraufhin hat er bei all diesen Frauen Eileiterunterbrechungen durchgeführt und ist Gott sei Dank nicht angezeigt worden.
            Er hat auch Kontakt mit den Bewachern eines Zwangsarbeiterlagers aufgenommen, um dort als Arzt tätig zu werden, dafür extra serbisch oder kroatisch gelernt, um sich mit den Gefangenen direkt unterhalten zu können. Er konnte helfen und es ist ihm nichts passiert.

      • Novalis
        07.05.2018, 1:33 Uhr.

        Andreas Batlogg SJ schreibt in seinem neuen, lesenswerten Buch „Der evangelische Papst“ viel Erhellendes. […]*

        *Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.

  • Silvia
    03.05.2018, 21:26 Uhr.

    Auf katholisch.de habe ich gerade das vorläufige Endergebnis des Gesprächs bei der Glaubenskongregation gelesen:

    Der Papst habe ausrichten lassen, er wünsche ein möglichst einmütiges Ergebnis im „Kommunionstreit“.

    Was der Glaubenspräfekt meint, wurde nicht mitgeteilt.

    Offenbar hat Franziskus den Ball an die DBK zurückspielen lassen.

    Da hätte „man“ sich eigentlich die Romreise sparen können.

    • Brigitta
      06.05.2018, 16:50 Uhr.

      O nein, denn dadurch wird klar, dass Rom nicht bereit ist, sich um alles zu kümmern, sondern dass manches oder sogar vieles in den Bischofskonferenzen entschieden werden kann und muss.

    • Novalis
      07.05.2018, 1:34 Uhr.

      Doch exakt deswegen. Es ist eine Zeitenwende, dass Rom hier die Bischöfe in die Selbstständigkeit entlässt.

  • bernardo
    05.05.2018, 19:56 Uhr.

    „Und was JPII angeht: Gut, Sie lieben ihn! Aber all diejenigen die ein anderes Bild von JPII haben sind a) nicht alle doof sondern durchaus ebenfalls mündig und bei Verstand und haben b) ihre Gründe dafür.
    Kurz: Man kann das Bild das Sie haben durchaus kritisch hinterfragen!“

    @ Wrightflyer: Man kann auch das Bild, das Sie von Franziskus haben, kritisch hinterfragen. 🙂

    Ich gestehe, ich hatte Tränen in den Augen, als ich den inzwischen stummen Papst vom Fenster aus die Menge segnen sah. Ich weinte, als mich die Nachricht seines Todes erreichte. Mir war, als hätte ich meinen Vater verloren – und in gewisser Weise hatte ich das. Dennoch war ich niemals so unkritisch gegenüber seiner Politik wie die Bergoglianer Bergoglio gegenüber: Das Treffen in Assisi beurteilte ich skeptisch, das Küssen der Koranausgabe fand ich befremdlich, die Politik gegenüber der Befreiungstheologie war mir zu hart. (Auch wenn man Marx, anders als Aristoteles, nicht taufen kann, gibt es Arten der Befreiungstheologie, die sich in den Glauben der Kirche integrieren lassen.) Die Politik gegenüber Maciel hingegen war zu lasch, auch wenn man konzedieren muss, dass der Papst damals bereits ein schwerkranker Mann war. Mit anderen Worten: Obwohl ich ihn sehr schätzte (und immer noch schätze), war ich nicht unkritisch.

    • WRIGHTFLYER
      08.05.2018, 23:12 Uhr.

      Sie bestätigen mir gerade, warum ich froh und dankbar um Franziskus bin.

      Es ist nicht mehr diese Egoshow, dieses „huldigt mir!“ Franziskus rückt stattdessen bei jeder Gelegenheit Arme, Kranke, Behinderte, Häftlinge, Flüchtlinge usw. In den Fokus.
      Er spielt auch erkennbar kein Theater. Er ist wirklich da bei den Leuten. Da macht er mal einen Witz oder ist den Tränen nahe, es ist alles echt. Kein Abgott mehr der von Ferne huldvoll winkt und Verehrung verlangt.

  • bernardo
    05.05.2018, 20:10 Uhr.

    @bernardo:

    a) Es gibt keinen „Plan zur Vernichtung der Familie“! Die Wahrheit ist, daß sich die meisten Menschen in unserem Kulturkreis mit dem Familienbild der 1950er schon lange nicht mehr wohlfühlen. Sowohl Männer wie auch Frauen!
    Schon damals war manches nicht so heil wie die Fassade die man nach außen aufbaute.

    b) Das gleiche gilt für die Tradition. Man stellt sie mit Recht heute infrage, denn sie hat in vieler Hinsicht schon lange nicht mehr funktioniert.

    c) Sie rühren hier einiges zusammenhanglos durcheinander und alles was Ihnen persönlich missfällt zu einem Einheitsbrei! So sehr ich selbst die Gier der Superreichen und der Chefetagen der Großkonzerne verabscheue und ihre Lobbyarbeit in den Parlamenten, so wenig kann ich gutheißen, daß Sie kulturelle Entwicklungen die sich tatsächlich aus der Gesellschaft heraus ergeben haben weil die Mehrheit der Gesellschaft mit den alten Konzepten nicht mehr glücklich wurde, wie das Hinterfragen der Geschlechterbilder, damit platt vermischen.

    […]*

    *Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.

    @ Wrightflyer: 1. Diesen Plan gibt es, und er ist alt, da die Familie das stärkste Bollwerk der Reaktion ist. Das heißt, man muss die Kinder den Eltern so früh wie möglich entziehen und sie unter staatliche Betreuung stellen, mindestens ab zwei, besser noch früher. Dann muss man alle möglichen Formen sexueller und geschlechtlicher Abnormität „normalisieren“ und zu einer freien Entscheidung deklarieren. Schließlich muss man alle Institutionen „dekonstruieren“, Nation, Volk, Familie, Geschlechtlichkeit. Dieser Quatsch hat Einzug gehalten in der Kirche, so dass auf feinschwarz die Gender-Sternchen inzwischen angekommen sind. Was die Koryphäen, die dort schreiben, nicht beachten: Wenn man alle Institutionen dekonstruiert, dekonstruiert man schließlich auch die Kirche. Am Ende der Dekonstruktionen steht der entwurzelte Mensch, der umso leicht zu manipulieren und zu beherrschen ist. Die totale Freiheit als Bedingung der totalen Sklaverei.

    2. Die Tradition – und ich verzichte auf Platitüden wie „nicht die Asche bewahren, sondern die Fackel weiterreichen“ – ist nach katholischem Glauben Offenbarungsquelle. Sie infrage zu stellen, heißt das Fundament der Kirche infrage zu stellen.

    3. Ich sehe die Verbindungen zwischen einer wirtschaftlich „neoliberalen“, vulgo rechten, und einer gesellschaftspolitisch „linken“ Politik. Warum meinen Sie, engagiert sich ein Spekulant und Milliardär wie Soros in vermeintlich „linken“ Projekten?

    • Brigitta
      06.05.2018, 13:46 Uhr.

      Weil die sogenannten Linken in den meisten Fragen, die heute relevant sind, die besseren Antworten auf die Probleme der Menschheit haben.
      Und im übrigen: Befassen Sie sich mal mit der Soziallehre der Kirche: Vieles davon klingt für Sie wahrscheinlich links, wie z.B. die Kritik am Kapitalismus.

      • bernardo
        06.05.2018, 23:22 Uhr.

        „Und im übrigen: Befassen Sie sich mal mit der Soziallehre der Kirche: Vieles davon klingt für Sie wahrscheinlich links, wie z.B. die Kritik am Kapitalismus.“

        @ Brigitta: Pardon, aber schreibe ich Mandarin oder Tagalog? Ich habe deutlich gemacht, dass ich die Entwicklungen im Kapitalismus mit großer Sorge sehe – gerade vor dem Hintergrund der katholischen Soziallehre.

      • Novalis
        07.05.2018, 1:37 Uhr.

        Die Neo- und Ordoliberalen wollen deswegen die katholische Soziallehre auch totschweigen. Mit Ausnahme der Ablehnung des Privatbesitzes ist die katholische Soziallehre durchweg nahe dran sozialdemokratisch/sozialistischen Ethiken. Das ist auch kein Wunder, schließlich ist der Sozialismus nichts anderes als eine philosophische Tochter des Christentums. Eine meist atheistische, aber sie ist eine Tochter.

        • Brigitta
          07.05.2018, 22:59 Uhr.

          @Novalis
          So sehe ich es auch.
          Und als jemand, der Ende der 60ger Jahre studiert hat – aber keine 68erin ist, weil mich der Zwang und die Unfreiheit der Studentenverbände abgestoßen hat, der sich durch einen großen Teil des Kapitals geackert hat, weil das Thema damals „auf der Straße“ lag, als jemand, der dann erst durch das Studium auf die Soziallehre der Kirche gestoßen ist und von ihr nicht mehr losgelassen wurde, als jemand, der die Würzburger Synode indirekt miterlebt hat durch einen Theologen, der einerseits an der Synode beteiligt war – andrerseits für meine theologische Ausbildung im Rahmen der Missio – canonica – Ausbildung zuständig war, versuche ich in meinen Möglichkeiten die Soziallehre in Leben umzusetzen und zu verbreiten, auch wenn ich oft an meinem Sturkopf scheitere.

        • Wanda
          07.05.2018, 23:08 Uhr.

          Novalis 07.05 1:37
          – zutreffend ! Wobei der Sozialismus grundsätzlich nicht atheistisch ist sondern die Dinge als lediglich 2 von einander unabhängigen Angelegenheiten betrachtet.
          Das wurde leider durch die Staatsdoktrinen der den Sozialismus/Kommunismus praktizierenden Staaten in Verruf gebracht und generalisiert…

          • Novalis
            08.05.2018, 16:40 Uhr.

            In der Tat, es hat genügen christliche Sozialisten gegeben. Marx war ja auch kein Marxist, geschweige denn ein Leninist (und Jesus – ganz nebenbei – war Jude und kein Christ).

        • bernardo
          08.05.2018, 15:07 Uhr.

          Was meinen Sie – den Neoliberalismus, also das Wiederaufgreifen des klassischen Liberalismus, oder den Ordoliberalismus der Freiburger Schule. Ein ziemlicher Unterschied, der in der Theologie dem Unterschied zwischen Joseph Ratzinger und Hans Küng entsprechen würde. Vielleicht informieren Sie sich einfach mal über die Positionen des klassischen Liberalismus (z. B. Adam Smith), des Neoliberalismus (Hayek, Friedman) und des Ordoliberalismus.

        • WRIGHTFLYER
          08.05.2018, 23:03 Uhr.

          Nur haben die Kommunisten die Marx nicht wirklich gelesen haben dann auch den Fehler gemacht, den Mensch auf das rein materielle zu reduzieren. Wie die Fabrikherren ihre Arbeiter behandelt haben. Die haben die Maschinen besser gepflegt als die Arbeiter. Die Kommunisten meinten dass die Menschen nur versorgt sein müssen, das hatte zu reichen, alles andere war „burgeois“.
          Daher werde ich ganz sicher keine Kommunisten mehr.

          Was noch lange nicht heißt, dass ich ein Fan des Kapitalismus wäre, im Gegenteil!
          Ich muss schon zugeben, dass ich ein einigermaßen ambivalentes Verhältnis zu meinem Beruf habe. Einerseits liebe ich ihn, ich loese gern technische Probleme, am liebsten in einem guten Team, ich konstruiere und rechne gern und erkläre gern technische Sachverhalte, aber es wird auch zuviel einfach nur für die Gier der Spitzenmanager und Aktionäre getan.
          Und gierig ist im Prinzip nicht nur der Spitzenmanager ganz oben, sondern auch jeder kleine Aktionär. Denn jeder. Aktionär will seine Dividende haben, koste es was es wolle.

    • Wrightflyer
      06.05.2018, 14:23 Uhr.

      Aua!!

      1. Die seuxuelle Orientierung ist weder eine „freie Entscheidung“ noch ist sie staatlicherseits erzogen! IM GEGENTEIL!! Es hätte früher sonst garkeine Homosexuelle oder Transsexuelle gegeben! Da stand nämlich bis 1957 eine Haftstrafe drauf!
      Die sexuelle Orientierung ist angeboren! Entweder ist man vom anderen Ufer oder man ist es nicht! Ändern kann man nix!
      Und ich bin verdammt froh daß Homosexuelle sich heutzutage frei dazu bekennen können, denn a) zeigen sie uns heterosexuellen was eine sexuelle Beziehung wirklich ausmachen sollte, nämlich Liebe und Respekt zwischen gleichrangigen Partnern, kein Unterordnungsverhältnis, keine Sklaverei, keine Abhängigkeit, und b) fallen dadurch Tarnehen weg, wie man sie früher hatte, d.h. ein Partner stand eigentlich aufs eigene Geschlecht und fügte sich nur aus Angst vor gesellschaftlicher Ächtung in die Ehe!

      2. Ich kann es nicht gutheißen, Kinder im Elternhaus einsperren zu wollen. Was Kinder außer Eltern noch ganz dringend brauchen sind Gleichaltrige. Zum Aufbau von Teamfähigkeit, aber auch Konfliktfähigkeit und Selbstbewusstsein. Schon deswegen bin ich zumindest bei Einzelkindern sehr dafür, daß diese in den Kindergarten kommen!

      3. Ich stelle Ihnen mal eine sehr gute Freundin und wirklich sehr liebevolle Mutter zweier Kinder vor, ich bin Patentante ihrer Tochter. Sie hat einen gutverdienenden Mann und könnte sich allein auf Haus und Garten beschränken, sehnt sich aber inzwischen sehr danach, eigenes Geld zu verdienen und zumindest ein paar Stunden mehr als derzeit, möglichst aber wieder Vollzeit arbeiten zu gehen. Sie war durchaus stolz auf ihr eigenes Geld als sie es noch hatte und möchte auch nicht endgültig auf die wenigen Stunden Arbeit die sie gerade macht verzichten, obwohl das Geld kaum nennenswert ist. Sie meckert auch gerade recht viel mit ihrem Mann, weil sie sich damit nicht wohlfühlt, einfach nur versorgt zu sein.
      Und so geht es heute VIELEN Frauen. Es ist ein überholtes Geschlechterbild von vorgestern, zu denken daß es einer Frau reicht, viel Geld vom Mann zu bekommen und in Küche und Kinderzimmer zu bleiben. AUCH EINE FRAU WILL EIN VOLLSTÄNDIGER MENSCH SEIN!!

      4. Ja, es stimmt schon daß für kleine Kinder die Mutter die engste Bezugsperson ist. Und gerade deswegen stellt sich die Frage: Sollen besagte kleine Kinder ihre engste Bezugsperson stets nur als abhängiges, untergeordnetes Wesen mit sehr beschränkten Möglichkeiten und so gut wie nichtvorhandener politischer und gesellschaftlicher Teilhabe erleben? Machtlos, ohnmächtig und ausgeliefert?
      Man kann beim besten Willen nicht behaupten daß unsere Gesellschaften gesunde Gesellschaften waren, als das noch so war…
      Eine Mutter die auch Respektsperson und Vorbild ist, die stark ist und ihre eigenen Entscheidungen trifft, nützt Kindern viel mehr!

      5. Eine Ehe geht nicht immer gut! Es sind immernoch zwei Menschen mit sehr vielen Eigenschaften, die da zueinander passen müssen. Und manchmal klappt es nicht. Zwar stimmt es schon daß es heute die Tendenz gibt, eine Partschnerschaft bei den kleinsten Schwierigkeiten zu beenden, das sehe ich auch kritisch. Aber in früheren Zeiten wurde extrem viel unter den Teppich gekehrt, auch häusliche Gewalt, auch permanente Respektlosigkeit, auch die Tatsache daß zwei Menschen sich schon lange nicht mehr liebten und Fremde geworden waren. Ich kann mir kein Kind vorstellen daß von solchen Verhältnissen profitiert…
      Was sollen Kinder lernen, was sollen sie verinnerlichen? Daß das wichtigste der Trauschein von Staat und Kirche ist und alles andere egal? Oder sollen sie lernen, daß es auf Werte ankommt und man daher vor allem ehrlich sein muss, und respektvoll? Letzteres können einem aber auch sehr viele andere Familienkonstellationen als das klassische Vater-Mutter-Kind beibringen!

      6. Von einer Dekonstruktion des Volkes kann keine Rede sein wenn man sich Europa ansieht, im Gegenteil! Wir haben separatistische Bewegungen in Katalonien, im Baskenland, in Südtirol, in Wales, in Schottland, auf Korsika, in Flansern, in Bayern, auf Sardinien, in der Bretagne in Galicien und auf den Färöern. All die empfinden sich als ein vom Staatsvolk verschiedenes Volk!
      In früheren Zeiten, müssen Sie als Historiker doch wissen, kassierten die Herrscher einfach so Gebiete, ohne Rücksicht auf ethnische Zugehörigkeiten.

      7. „Dekonstruktion der Geschlechter“
      Ich bin eine Frau und Ingenieur, übrigens. Ich bin auch noch gelernte Maschinenschlosserin und träume ab und zu davon, mal wieder einen Tag in der Werkstatt verbringen zu dürfen, auch wenn ich die Tätigkeit als Ingenieur sehr mag. Die Person mit der größten technischen Kompetenz im ganzen Team wo ich derzeit arbeite ist übrigens einE KollegIN, also eine Frau. Zwar kenne ich auch eine Mann-zu-Frau-Transsexuelle, aber besagte Kollegin ist keine, besagte Kollegin ist ganz eindeutig eine Frau.
      Ein Beispiel aus dem Bereich Bauingenieure (bin ich nicht, ich habe Verfahrenstechnik studiert): Vor ca. 15 Jahren gab es hier einen Brückenneubau. Die alte Brücke wurde abgerissen und gleichzeitig eine neue daneben gebaut und anschließend auf die Pfeiler geschoben. Alles blieb im Zeit- und Budgetrahmen, es gab keine Skandale. Wenn man das mit heutigen Großprojekten vergleicht…
      Ich bin seit 2003 beim THW, und ich habe in den letzten Jahren nicht nur eine Verbesserung des Tonfalles sondern auch der Leistungsbereitschaft durch einen höheren Frauenanteil festgestellt. Jetzt wird keine Übung mehr wegen 3 Regentropfen und 0 Bock abgebrochen! Und unseren einmal in katastrophalem Zustand gewesenen Ortsverband hat auch einE ChefIN wieder auf die Beine gebracht.
      Andererseits sind Kindergärten auch dankbar um Jungs die Erzieher werden wollen. Ich kenne ein solches Exemplar und er ist sehr glücklich in seinem Beruf. Die Kinder profitieren von einem männlichen Erzieher!
      Kurz: Es tut uns allen gut, genau zu hinterfragen was die geschlechtliche Identität eigentlich bedeutet und sie neu zu entdecken! Es ist keineswegs so, daß wir Frauen alle nur lieb und nett und brav und passiv wären, nur zart und häuslich, und alle Männer kriegerisch und unsensibel und hart und brutal! Das waren Bilder aus früheren Zeiten, und ich weiß aus meiner eigenen Großfamilie daß da auch einige dran zerbrochen sind!
      Und mal ehrlich: Ich als Frau könnte mich auch nie in einen Mann verlieben der so drauf wäre oder meint, so drauf sein zu müssen. Wenn man sich verliebt, will man jemanden entdecken. Aber was kann man bei solche einem Machista schon entdecken? Kennt man einen, kennt man alle!
      Und als ich neulich mit meiner befüllten Teetasse aus der Kaffeeküche in unser Büro kam und schilderte, was so ein paar Tussen aus dem Einkauf da an stereotypem Verhalten an den Tag gelegt hatten, sagte mein einer Kollege ganz angewidert: „Es gibt Frauen die meinen daß das sexy wäre. Ist es nicht! Kannst du mir glauben!“

      • Brigitta
        06.05.2018, 16:42 Uhr.

        Guter Kommentar von Wrightflyer.
        Aber noch zu Bernardo:
        Früher war nichts besser:
        Die Frau ging vom Besitz des Vaters in den Besitz des Mannes über: sie durfte, obwohl die Gleichberechtigung im GG festgeschrieben war, ohne Erlaubnis des Mannes kein eigenes Konto eröffnen, nicht selber Geld verdienen, den Führerschein nicht machen, bis 1955 wurde ihr ein Vormund vom Jugendamt vorgeschrieben, wenn der Mann starb und, und, … (das sind nur konkrete Erfahrungen von meiner Mutter, die meinen Vater dazu brachten zu sagen: „Jetzt weiß ich, warum ich eine Emanze geheiratet habe.“ und kurz vor seinem Tod 1956: „Es war nicht richtig, dass ich dich den Führerschein nicht habe machen lassen. Verkauf das Auto nicht und mach ihn so schnell wie möglich.“)
        Alles andere, was ich noch schreiben wollte, hat Wrightflyer schon geschrieben

      • Wanda
        06.05.2018, 17:27 Uhr.

        Wrightflyer 06.05. 14:23
        – Gute Güte, könnten Sie vielleicht näher bei den benannten zwei Themen bleiben ? […]*

        *Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.

        • Wanda
          06.05.2018, 18:15 Uhr.

          Herr Erbacher 06.05 17:27
          – Wieso wurde editiert und was, bitte sehr, war daran beleidigend oder gegen die Netiquette ?
          Vielleicht sollte Sie besser einmal dort regulierend eingreifen, wo endlos lange, am vorgegebenen Thema vorbeigehende Selbstdarstellungen diesen Blog zunehmend dominieren und uninteressant machen ?

          • Jürgen Erbacher
            Jürgen Erbacher
            10.05.2018, 11:24 Uhr.

            Es wurde editiert, weil in den Worten von anderen Usern eine Provokation hätte gesehen werden können.

        • WRIGHTFLYER
          08.05.2018, 22:22 Uhr.

          Das Thema IST umfangreich.

      • Brigitta
        07.05.2018, 23:26 Uhr.

        Und reinen Frauenbetrieben tut es oft gut, wenn da ein Mann reinkommt. Ich erinnere mich an einen Ausspruch meiner Mutter, die in der Pfarrei, in der sie als Pfarrsekretärin arbeitete, auch für das Personal im Kindergarten zuständig war: „der erste Mann, der sich auf eine Stelle im Kindergarten bewirbt, wird genommen, ganz egal wie seine Bewerbungsunterlagen aussehen.“ auf meine verwunderte Nachfrage nach dem Grund meinte sie nur: „damit die Zickerei und das Hintenrum endlich aufhört.“ und da ist viel Wahres dran, wie ich aus eigenem Erleben weiß.

        • WRIGHTFLYER
          08.05.2018, 22:13 Uhr.

          Wir sind ein Team mit einem Viertel Frauen, also fast ein gut gemischtes Team. Wir haben ein gewaltiges Grossprojekt, sehr viel zu tun, und nicht alles läuft einfach, nicht alles läuft glatt. Aber unser einer recht neuer Kollege hat mich neulich mit einer Aussage erstaunt. Er meint wirklich, dass bei uns viel weniger Streß wäre als in seinem alten Betrieb, keine Weltuntergangaenge.
          Dooooch, wir haben den einen oder anderen Weltuntergang. Wir gehen damit nur anderst um. Wir lassen uns nicht überwältigen.

          Zum einen scheint unser Projekt wohl wirklich in Gottes Hand zu sein.
          Zum anderen liegt es wohl gerade an dem gemischtgeschlechtlichen Team. Beide Seiten haben ihre Stärken und bringen sie ein.

          Es ist das ungelogrn beste Team in dem ich je gearbeitet habe.
          Und die technisch kompetenteste ist eine Frau.

          Es ist schlicht Kokolores zu meinen dass die Genderforschung die Geschlechter abschaffen wollen würde. AlleUnterschiede auslöschen wollen würde. Das Gegenteil ist der Fall : Die Forschung will herausfinden, welche Geschlechterunterschiede echt und welche nur Aber zogen sind. Wie „Ein richtiger Junge weint nicht,,!“

    • Brigitta
      06.05.2018, 15:54 Uhr.

      Ich muss auf Ihre Argumente einzeln eingehen, sonst wird dieser Kommentar zu lang.
      Laut Katechismus ist die Überlieferung wichtig, aber nur insoweit sie sich auf die Hl. Schrift bezieht (Nr 80 – 83, 1. Absatz). Im 2. Absatz von Nr. 83 heißt es aber ausdrücklich: die theologischen, disziplinären, liturgischen oder religiösen Überlieferungen (oder Traditionen), die im Laufe der Zeit der Zeit … entstanden, sind etwas anderes. Sie stellen an die unterschiedlichen Orte und Zeiten angepasste Ausdrucksformen der großen Überlieferung dar. Sie können in deren Licht unter der Leitung des Lehramtes der Kirche beibehalten, abgeändert oder auch aufgegeben werden.

      • Brigitta
        06.05.2018, 16:22 Uhr.

        Zum Thema Familie gebe ich Ihnen teilweise recht. Diese Überlegungen gab es zu Beginn des Leninismus (nicht des Marxismus) tatsächlich, aber heute geschieht das ja nicht mehr aus dem ideologischen Zwang heraus, sondern aus den durch den Kapitalismus heraus entstandenen Zwängen. Hätten wir bezahlbaren Wohnraum würden manche Eltern ihre Kinder nicht so früh in Kitas geben. Hätten wir eine sinnvolle Möglichkeit des Wechsels von Vollzeit in Teilzeit und von Teilzeit in Vollzeit – auch für Männer – würden sich sicher viele Eltern gegen die Frühkitas entscheiden. Würden gerade die Berufe, in denen überwiegend Frauen arbeiten (Krankenschwestern, Altenpflegerinnen, Verkäuferinnen, Friseurinnen, um nur einige zu nennen) adäquat bezahlt werden, wäre hier auch der Einstieg in ein Vollzeit – Teilzeit – Vollzeitmodell möglich.
        Heute will keiner mehr die Zerstörung der Familie, sondern die Politik versucht die Familien zu stärken, aber der Kapitalismus zerstört diese Versuche immer wieder. Wir haben leider keine soziale Marktwirtschaft mehr, sondern nur noch eine Marktwirtschaft, in der das soziale seit den 80ger Jahren auf der Strecke geblieben ist.
        Kindergärten gab es auch schon zu Beginn der 50ger Jahre und ich bin gerne hingegangen, ich konnte sogar noch während meines ersten Schuljahres nachmittags freiwillig dorthin gehen, weil es mir einfach Spaß gemacht hat.

        • Novalis
          07.05.2018, 1:27 Uhr.

          Achtung! @Brigitta und Wrightflyer. Die „Outings“ von @bernardo sind diesesmal erstaunlich deutlich:
          „Das Treffen in Assisi beurteilte ich skeptisch, das Küssen der Koranausgabe fand ich befremdlich“. Die Ablehnung der von Johannes Paul II. initiierten Treffen in Assisi ist ein Kennwort rechtsreaktionärer Kreise! Es gibt keine ernstzunehmenden Theologen, die ein größeres Problem mit dem Friedensgebet hatten und haben – und die Große Masse der Gläubigen auch nicht. Die einzigen, die sich z.T. in Gossensprache über den Papst hermachten, sind Gruppen wie die Piusbrüder.

          „Auch wenn man Marx, anders als Aristoteles, nicht taufen kann“
          Als ob sich die Philosophie des Aristoteles so problemlos hätte integrieren lasse in die Theologie. Die Wahrheit ist: Es gab schlimmste Lehrverurteilungen, sogar der größte mittelalterliche Theologe Thomas von Aquin wurde nach seinem Tod verurteilt. Und es gibt selbstredend Lehren des Aristoteles, die definitiv nicht akzeptiert wurden (Ewigkeit der Welt, monopsychistische Tendenzen).
          @Brigitta, Wrightflyer: Bitte nicht auf Leute reinfallen, die in meinen Augen als Trickser mit schönen Worten eine rechts-reaktionäre Agenda betreiben.

          • Brigitta
            08.05.2018, 0:20 Uhr.

            Ihre Vermutung teile ich schon länger – umso wichtiger finde ich Antworten aus heutiger Katholischer Sicht. Es soll auch Menschen geben, die hier nur mitlesen.

          • bernardo
            08.05.2018, 15:01 Uhr.

            @ to whom it may concern (wer auch immer sich hinter diesen vielen Pseudonymen versteckt)

            Ich schreibe, ich beurteile ein Treffen „skeptisch“ – ich schreibe nicht einmal „ablehnend“ – und Sie werfen mir Gossensprache vor. Klar, ich muss mich manchmal zurückhalten, nicht in die Gossensprache zu verfallen, wenn ich manche Anwürfe lese. Bisher ist es mir gelungen. btw, ich bin kein Anhänger der Piusbruderschaft.

            Zu Aristoteles: Sie vergaßen die Sterblichkeit der Person bei Aristoteles – im Gegensatz zur unvergänglichen Vernunft. Egal. Bei jedem Philosophen wird man Teile finden, die sich nicht integrieren lassen, deswegen standen viele Philosophen ja auf dem Index. Und dass der Spalt zwischen Kirchenlehrer und Häretiker schmal war, ist nichts Neues. Es kommt aber darauf an, wie groß die Teile sind, die nicht nur nicht zu integrieren, sondern explizit antichristlich sind. Bei Marx ist das das Gros. btw, einige Superschlaue haben Marx „getauft“ und sind zu dem verblüffenden Ergebnis gekommen, die Sakramente seien „Produktionsmittel“ in der Hand des Klerus. Der gute alte Marx würde sich im Grabe herumdrehen, wenn er so etwas lesen müsste.

          • Silvia
            08.05.2018, 16:35 Uhr.

            Novalis
            07.05.2018, 1:27 Uhr.

            Und welche Agenda verbreiten Sie? Unter, wenn ich mich nicht verzählt habe, fünf verschiedenen Nicks alleine in diesem Blog?

    • Suarez
      07.05.2018, 12:52 Uhr.

      Was Bernardo zum Thema Offenbarung als Quelle der Offenbarung sagt, ist (nicht mehr) katholisch, weil man da mit der Offenbarungskonstitution weiter in der Sachklärung gekommen ist. Die hl. Schrift ist die einzig suffiziente Quelle der Offenbarung – ein Blick in den LThK-Band mit Text und Kommentar (der, ganz nebenbei, von Joseph Ratzinger stammt) dafür hätte genügt. Aber lieber werden hier Vorurteile verbreitet, […]*

      *Der Beitrag wurde wegen Verstoßes gegen die Netiquette editiert.

      • Wanda
        07.05.2018, 23:22 Uhr.

        Naja, ob nun Joseph Ratzinger das Mass der Dinge ist, darüber mag und kann man wohl diskutieren…
        Es gibt genügend Theologen von Rang, die neben der Schrift (die so heilig nicht ist) durchaus noch andere Quellen zur Offenbarung heranziehen. Wobei wohl jeder Gläubige „seine“ Offenbarung irgendwann ganz individuell erfahren hat.

        • Novalis
          08.05.2018, 16:38 Uhr.

          Es wäre nützlich, wenn Sie nicht den Fachbegriff „Offenbarung“ mit Ihren eigenen Begrifflichkeiten vermengen. Es gibt nur eine göttliche Offenbarung, und die ist nach christlicher Überzeugung in Christus zu einem Abschluss gekommen. Was Sie meinen, sind Privatoffenbarungen, und die mag es (im Plural) geben oder auch nicht. Aber beides ist in der Theologie zurecht getrennt.

      • bernardo
        08.05.2018, 14:49 Uhr.

        Ich zitiere: „Denn Überlieferung ist, ohne den Boden der Schrift zu verlassen, mehr als der Buchstabe der Schrift. Die Überlieferung ist das Umfassendere, da es einen Fortschritt im Verständnis der überlieferten Worte und Dinge gibt und die Kirche aus der lebendigen Überlieferung die Gewissheit über alles Geoffenbarte schöpft (Dogmenentwicklung)“ (Neuner-Roos, S. 71). Ohne Zweifel ist die Überlieferung (traditio) das Umfassendere, da die Heilige Schrift selbst ein Ergebnis der Überlieferung ist.

        Egal, Hauptsache den Gegner als Häretiker gebrandmarkt.

  • bernardo
    08.05.2018, 15:23 Uhr.

    „Die Ortskirchen erfreuen sich …. ihrer eigenen Disziplin, eines eigenen liturgischen Brauches und eines eigenen theologischen und geistlichen Erbes „….. diese einträchtige Vielfalt der Ortskirchen zeigt …. die Katholizität der ungeteilten Kirche. In ähnlicher Weise können in unserer Zeit die Bischofskonferenzen vielfältige und fruchtbare Hilfe leisten, um die kollegiale Gesinnung zu konkreter Verwirklichung zu führen.“
    Wo ist da bitte „Gummi“?
    Ich habe die Vermutung, dass die Menschen, die mit Lumen Gentium ihre Schwierigkeiten haben, Angst haben, ihre gewohnte Kirche nicht mehr wiederzuerkennen, wenn das, was dort steht, umgesetzt wird. Und Kirche wird dann anders sein, so wie sie auch nach allen anderen Konzilen anders wurde.“

    @ Brigitta: Ich habe keine Sehnsucht nach der vorkonziliaren Kirche, die ich schon altersmäßig nie kennen gelernt habe. Das Vergangene wird auch nicht wiederkommen, so wie ein Mensch nicht wieder der wird, der er vor zehn oder zwanzig Jahren war. Wenn von Ortskirchen die Rede ist – ich wiederhole mich – dann betrifft das die Bistümer und damit die Bischöfe. Hier sind die Konzilstexte relativ klar.

    Zum „politischen Christentum“: Ich denke, hier muss die Kirche vorsichtig sein. Politische Implikationen zu haben, ist etwas anderes, als politisch zu sein. In Anbetracht der historischen Irrungen und Wirrungen in der politischen (nicht in der religiösen) Sphäre ist diese Vorsicht besonders angebracht. Wie viel Schindluder wird mit der Prophetie betrieben? Warum aber muss man vorsichtig sein? Weil in Zeiten des abnehmenden Gottes- und Christusglaubens andere Dinge den Platz einnehmen, der eigentlich Gott gebührt – z. B. der Klimawandel oder die Flüchtlingshilfe.

    • Wrightflyer
      10.05.2018, 13:58 Uhr.

      Es ist halt dann unerträglich, wenn die Kirche Machtpolitik für die Mächtigen macht.
      Ich hatte Wanda schon erklärt daß ich das in einer gewissen Ära verstehen kann, nämlich im Frühmittelalter, denn nach dem Römischen Reich gab es hier lange Zeit keine staatliche Ordnung mehr und die Menschen waren schutzlos. Die Kirche hat dann versucht, wieder eine Ordnung zu schaffen. Es boten sich da außer den Klöstern halt nur die bewaffneten Panzerreiter an, die dann Könige, Fürsten, Grafen und einfache Ritter wurden.
      Leider hat man anschließend vergessen daß man das in eben dieser Ära aus dem Zeitgeist heraus getan hatte. Man hielt es für ewige göttliche Ordnung.
      Daß es nicht mehr geschehen darf daß die Kirchen weltliche Herrscher, nicht nur politischer sondern auch finanzieller Art, in ihren eigenen Machtgelüsten bestärken bis Menschen in sinnlosen Kriegen verheizt werden, da sind wir uns einig.
      Leider gibt es da in der Orthodoxie ein gewisses aktuelles Problem…

      Aber wenn man das Evangelium ernst nimmt, dann MUSS man auch politisch sein, d.h. die Kirchen dürfen zu politischen und gesellschaftlichen Misständen nicht schweigen! Sie müssen laut werden wenn die Würde des Menschen und/oder das Leben an sich gefährdet ist, wie aktuell durch den Kapitalismus!

      Es kommt drauf an wofür man Politik macht. Für die Machthaber oder für die Menschen und das Leben. Das ist das alles entscheidende.

  • Novalis
    10.05.2018, 14:25 Uhr.

    @Silvia: Ich verberge mich nicht hinter fünf nicks […]*

    *Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.

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