Vatikanisches Theater

Es wirkte zeitweise wie ein Krimi, was sich in dieser Woche rund um einen Brief des emeritierten Papstes Benedikt XVI. an den vatikanischen Medienminister Dario Edoardo Viganò abspielte. Der oberste Medienmann des Papstes legte dabei kein souveränes Handeln an den Tag, und was als Unterstützung für Franziskus geplant war, entpuppt sich am Ende der Woche als Bumerang und beschädigt den amtierenden Pontifex eher als dass es ihm hilft.

Das offizielle Foto des Vatikans mit Ausschnitten des Briefes von Benedikt XVI. Im unteren Teil wurden einige Zeilen unscharf gemacht. Die elf Bücher wurden so gelegt, dass die zweite Seite nicht mehr erkennbar ist – bis auf die Unterschrift.(Quelle: VaticanMedia)

Benedikt XVI. sagt eigentlich ab

Was war geschehen: Viganò bat Benedikt XVI. um eine kurze theologische Einleitung zu einer kleinen Schriftensammlung über die Theologie des amtierenden Papstes, die zum 5. Jahrestag der Wahl veröffentlicht wurde. Darin geben verschiedene Theologen aus der ganzen Welt einen Verstehensschlüssel für die Theologie des amtierenden Papstes. Der Emeritus sagt allerdings höflich ab. Aufgrund seines Alters und weil er noch andere Aufgaben habe, die er bereits angenommen habe, sehe er sich nicht im Stande, etwas zu den elf Bändchen zu schreiben. Er habe in seinem Leben immer nur dann über Bücher etwas geschrieben, wenn er sie auch gelesen habe. Daher bitte er um Verständnis für die Absage, so Benedikt XVI. an Viganò.

Im ersten Teil des Briefes nutzt der Emeritus die Gelegenheit, um auf die Kontinuität der beiden Pontifikate hinzuweisen. Benedikt XVI. lobt die Publikation der kleinen Schriftensammlung, die er als Reaktion auf das „törichte Vorurteil“ sieht, wonach „Papst Franziskus nur ein Mann der Praxis sei ohne eine besondere theologische und philosophische Ausbildung, während ich [Benedikt] nur ein Theoretiker der Theologie gewesen sei, der wenig vom konkreten Leben eines Christen heute verstanden habe“. Die kleinen Bändchen „zeigten zu Recht“, dass Franziskus ein „Mann einer tiefen philosophischen und theologischen Ausbildung“ sei. Diesen ersten Abschnitt publizierte der Vatikan und erstellte dazu das oben veröffentlichte Foto. Darauf waren allerdings die folgenden Zeilen des zweiten Absatzes, in dem Benedikt seine Absage begründet, unkenntlich gemacht. Immerhin verlas Viganò bei der Präsentation der Bücher am Montagabend im Vatikan den zweiten Abschnitt. Warum er nicht publiziert wurde, lies der Vatikan offen.

Kritische Worte zu Hünermann

Doch damit war die Geschichte längst noch nicht zu Ende. Denn es gibt noch einen dritten Abschnitt. Dieser wurde erst am Samstagabend offiziell bekannt, nachdem über Tage in den Medien spekuliert worden war, dass Viganò am Montag nicht den ganzen Brief verlesen habe. In diesem dritten Abschnitt zeigt sich Benedikt überrascht, dass zu den Theologen, die in den elf Bändchen die Theologie des amtierenden Papstes erklären, auch Peter Hünermann gehöre. Der sei aber doch während seines Pontifikats durch anti-päpstliche Äußerungen aufgefallen und habe zudem “maßgeblich“ an der „Kölner Erklärung“ mitgewirkt, „die in Bezug auf die Enzyklika ‚Veritatis splendor‘ auf heftige Weise die Lehrautorität des Papstes angegriffen habe besonders in Bezug auf moralische Fragen“. Außerdem habe Hünermann die „Europäische Theologengesellschaft“ anfänglich als papstkritische Organisation gegründet; erst das kirchliche Empfinden vieler beteiligter Theologen habe den Charakter der Vereinigung verändert und sie zu einem „normalen Instrument der Begegnung von Theologen“ gemacht.

Am Samstagnachmittag nun veröffentlichte das Medienministerium den Brief des Emeritus komplett. Dazu gab es eine kurze Erklärung, in der jegliche Vorwürfe der Manipulation oder Zensur zurückgewiesen werden. Man habe von dem Brief nur so viel bekannt gemacht, wie man für „angemessen“ erachtet habe und was in Beziehung zur Initiative der Buchreihe gestanden habe, „besonders was die philosophische Ausbildung des amtierenden Pontifex und die innere Einheit zwischen den beiden Pontifikaten“ betreffe. Einige Anmerkungen in Bezug auf Autoren der Reihe habe man ausgelassen. „Die Auswahl war durch die Vertraulichkeit motiviert und nicht durch irgendeine Intension der Zensur“, heißt es in der Erklärung.

Vertraulich und doch öffentlich!?

Gleich zweimal beruft man sich in der kurzen Erklärung auf die Vertraulichkeit des Briefes von Benedikt XVI. an Medienminister Viganò. Wenn der Brief vertraulich war, warum wurden dann Teile publiziert? Von Anfang an wirkte die Aktion so, als sehe das Umfeld von Franziskus die Notwendigkeit, dass der amtierende Papst die Unterstützung des Emeritus brauche, um als qualifizierter Theologe dazustehen. Aber hat er das nötig? Trauen die eigenen Leute der Wirkkraft von Franziskus nicht (mehr)? Es wäre sicher nett gewesen, wenn Benedikt XVI. der Bitte Viganòs nachgekommen wäre und eine kleine theologische Einführung oder Würdigung geschrieben hätte. Dann wäre eine Veröffentlichung selbstverständlich gewesen. Doch der Emeritus lehnt ausdrücklich ab und dennoch versucht man, die Worte, die passend erscheinen, für die eigenen Zwecke zu nutzen. Wenn man das macht, dann sollte man das wenigstens so professionell anstellen, dass das unsaubere Manöver nicht auffällt.

Es ist nicht das erste Mal, dass man sich als Beobachter die Frage stellt, ob ein übereifriges Umfeld dem Papst eher schadet als nutzt. Über viele Jahre war es etwa Tradition, dass zwischen den Jahren oder spätestens zu Beginn des neuen Jahres die Teilnehmerzahlen bei den päpstlichen öffentlichen Großauftritten wie Generalaudienzen, Angelus und Gottesdiensten publiziert wurden. Für 2017 gab es erstmals keine Zahlen. Auch auf mehrmaliges Nachfragen waren vom vatikanischen Presseamt keine Informationen zu bekommen. Will man hier zurückgehende Besucherzahlen verschweigen? Das wäre unprofessionell und kurzsichtig. Denn jeder kann bei den Mittwochsaudienzen sehen, dass die Teilnehmerzahlen zurückgegangen sind. Das ist allerdings auch nichts Ehrenrühriges. Im Pontifikat von Benedikt XVI. ging die Zahl auch im Verlauf des achtjährigen Pontifikats zurück. Wer auch immer entschieden hat, die Zahlen nicht zu publizieren, sei es das vatikanische Staatssekretariat oder das Medienministerium, der Vorgang nährt Spekulationen, man habe etwas zu verbergen bzw. es gehe am Ende immer nur darum den amtierenden Pontifex in möglichst gutem Licht erscheinen zu lassen.

Der Brief von Benedikt XVI. an Monsignore Viganò. (Quelle: Vatikan)

Seite 2 des Briefs von Benedikt XVI. an Monsignore Viganò. (Quelle: Vatikan)

 

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Jürgen Erbacher

Seit Juli 2018 leite ich die ZDF-Redaktion "Kirche und Leben katholisch", für die ich seit 2005 über die Themen Papst, Vatikan, Theologie und katholische Kirche berichte. Dafür pendle ich regelmäßig zwischen Mainz und Rom - meiner zweiten Heimat. Dort habe ich vor meiner ZDF-Zeit mehrere Jahre gelebt und für Radio Vatikan gearbeitet. Studiert habe ich Politikwissenschaft und Katholische Theologie in Freiburg i.Br. und Rom.

90 Kommentare

  • Silvia
    18.03.2018, 18:12 Uhr.

    Ich habe ja schon mehrmals hier im Blog geschrieben, dass jemand, der solche Freunde und Unterstützer hat wie unser Papst, wahrhaftig keine Feinde mehr braucht.

    Und das beziehe ich ausdrücklich nicht nur auf sein allernächstes Umfeld im Vatikan sondern auf viele Stimmen weltweit, die sich als Papstunterstützer geben und in Wirklichkeit den Pontifex nur für ihre Zwecke instrumentalisieren.

    Allerdings denke ich, dass Franziskus durch sein Auftreten daran nicht ganz unschuldig ist. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass der in obigem Artikel erwähnte Vorfall in seinem Sinne ist.

    • Wrightflyer
      19.03.2018, 22:25 Uhr.

      Jemand hat einen Fehler gemacht und es tut demjenigen wahrscheinlich schon längst sehr leid, und gut ist!

      Haben Sie denn nie Fehler gemacht? Ist Ihnen denn noch nie etwas peinliches unterlaufen?

      Ich mag das garnicht, dieses inquisitorische ob jemand ein „rechtgläubiger“ Freund von Franziskus ist oder nicht.

      • Silvia
        20.03.2018, 17:56 Uhr.

        Wrightflyer
        19.03.2018, 22:25 Uhr.

        Von „rechtgläubigen“ Freunden war überhaupt nicht die Rede.

  • Wrightflyer
    18.03.2018, 19:41 Uhr.

    Das ganze hat ja auch nur deswegen Eskalationspotential weil sich die Kirchen so aus dem Leben zurückgezogen haben, daß für viele Leute Kirche halt nurnoch vatikanische Telenovela ist. Hätten die Leute noch Heimatgemeinden wo sich so richtig der halbe Stadtteil trifft, wären irgendwelche Kommunikationspannen im fernen Rom uninteressant.

    Aber mal ehrlich: Wer außer einem kleinen ultrakonservativen Zirkel glaubt denn ernsthaft, daß Franziskus ungebildet bzw. irgendwie unterbelichtet wäre? Für diejenigen hätte es die Aktion eigentlich nicht gebraucht, denn die sind nur eine kleine Gruppe, wenn auch im Internet besonderst laut.

    Gedanken muss

    Schäbig finde ich von Benedikt allerdings, daß er gegen einen auskeilt der wohl mit dem Papstamt so wie es ist nicht so ganz einverstanden ist. Da hätte ich von ihm, muss ich sagen, mehr Fairness erwartet. Das hätte ich nicht gedacht, daß der sowas noch nötig hat.
    Daß er keinen Bock hatte eine Einleitung zu schreiben, werfe ich ihm allerdings nicht vor. Nach 5 Jahren Franziskus muss man sich nicht mehr 24 Stunden, 7 Tage die Woche mit Franziskus beschäftigen, man darf auch mal gerade keinen Bock auf ihn haben. Das sage ich als noch immer sehr sehr großer Fan von Franziskus, wohlgemerkt.

    Man darf auch mal andere Reiseziele für den Jahresurlaub ansteuern als immer nur Rom. Wenn Franziskus in anderen Ländern Messen feiert, gerade in solchen wo sich die meisten Leute eben keine schicke Romreise leisten können, kriegt er die Hütte immernoch besorgniserregend voll.

    • Wrightflyer
      18.03.2018, 19:50 Uhr.

      Ups, da fehlt was:
      Ich wollte schreiben: Gedanken muss man sich deswegen machen, weil die kleine stockkonservative Fraktion hier im Internet so sehr viel lauter und sehr viel präsenter ist als 95% der restlichen Kirchen insgesamt. Ich sage es mal so: Jemand der noch nie mit dem Christentum in Kontakt gekommen ist, dürfte hier im Internet von selbigem eher einen grässlichen Eindruck kriegen.
      Jetzt meint offensichtlich sogar der Vatikan, nur wegen denen so eine Aktion vom Stapel lassen zu müssen.
      Die Kirchen versemmeln das Internet gründlich, deswegen haben die so viel Macht. Nur deswegen.

      Übrigens: Da Herr Erbacher die Briefe hier reinstellt, damit sie jemand italienischsprachiges hier übersetzt: Ich erinnere mich noch an meine Aktion vor ein paar Jahren, als ich mich hier mit…. naja, „mit breiter Brust“ sollten lieber Männer sagen… mit Angeberpose hingestellt habe und einen Zettel von Franziskus aus dem Spanischen übersetzen wollte. Nur leider hat Franziskus eine derart unleserliche Handschrift daß das insgesamt eher peinlich ausging.

      • Jürgen Erbacher
        Jürgen Erbacher
        19.03.2018, 9:31 Uhr.

        Der Brief von Benedikt XVI. steht hier als Dokumentation und ist keine Aufforderung, den Text zu übersetzen.

  • Novalis
    18.03.2018, 19:59 Uhr.

    Einmal davon abgesehen, dass die vatikanischen Behörden unglaublich unprofessionell gehandelt haben: Es ist offenkundig, dass man nicht Franziskus unterstützen, sondern durch die nur teilweise Veröffentlichung Benedikt in Schutz nehmen wollte. Und zwar vor sich selbst. Der zunächst nicht veröffentlichte Absatz bezieht sich ja nicht auf Franziskus, wie die Verschwörungstheoretiker von rechts zunächst vermutet hatten. Und das heißt: der Brief wurde verkürzt wiedergegeben, nicht um Franziskus, sondern um Benedikt zu schützen! Jetzt ist er nämlich blamiert. Und wie. Nicht das Alan Posener mit seiner Analyse, dass Ratzinger ein ziemlich kleiner und rachsüchtiger Geist, richtig läge. Jedermann kann das ja jetzt sehen. Als ob ein ehemaliger Papst nicht über solchen alten Konflikten stehen könnte – er tritt nach. Da schämt man sich echt fremd. Und das gegen einen Theologen vom Format von Hünermann.
    Man hätte dieses Schreiben überhaupt nicht verwenden dürfen, bzw. gar nicht erst anfordern dürfen und hätte B16 am besten einfach komplett aus dem Spiel gelassen. Man sieht ja, dass nur Unsinn dabei herauskommt (bestenfalls kann man das senil nennen).
    Benedikt hat gelobt zu schweigen und tut dies überhaupt nicht, sondern kann nicht von seinen alten Baustellen loslassen. Sowas wie Versöhnlichkeit scheint der Mann nicht zu kennen. Das ist arm. Aber immerhin kann nun jeder sehen, welche ein kleiner Geist dieser Mann ist und auch war.

    • bernardo
      19.03.2018, 12:38 Uhr.

      „Sowas wie Versöhnlichkeit scheint der Mann nicht zu kennen. Das ist arm. Aber immerhin kann nun jeder sehen, welche ein kleiner Geist dieser Mann ist und auch war.“

      Gut, dass Ihre Posts den wahrhaften Geist der Versöhnung atmen. (Ich bitte das zu veröffentlichen, da diese Invektiven gegen den Papa Emerito einer Antwort bedürfen.)

      Es war eine unprofessionelle Handlung der Vatikan-Verantwortlichen: Entweder nennt man Ross und Reiter beim Namen oder man lässt sie ganz weg. Man ahnt, wie viel Inkompetenz im Vatikan versammelt war und ist. Und daran kann anscheinend kein Papst etwas ändern.

      • Novalis
        20.03.2018, 10:25 Uhr.

        Versöhnung ist wohl Ihre Spezialität…

      • Alberto Knox
        20.03.2018, 12:43 Uhr.

        das schreibt grad der richtige. man kann ja nun wirklich nicht von invektiven sprechen, wenn @novalis mit fug und recht darauf hinweist, wie rachsüchtig ratzinger war und ist.

  • Wanda
    18.03.2018, 19:59 Uhr.

    … wo bleibt der Heilige Geist ?

  • Johannes P.
    19.03.2018, 11:41 Uhr.

    Der Artikel hätte vielleicht noch die zentrale Stellung der Enzyklika „Veritatis Splendor“ in den aktuellen moraltheologischen Kontroversen rund um Papst Franziskus erläutern sollen, also die Frage, ob und wie eine Handlung wie ein Ehebruch „intrinsisch böse“ ist oder durch andere Umstände gerechtfertigt werden kann. Daß Benedikt jetzt ausgerechnet diesen Punkt herausgreift, ist wohl kaum ein Zufall.

    • Wrightflyer
      19.03.2018, 22:21 Uhr.

      Falls das wieder eine Anspielung auf die wiederverheirateten Geschiedenen sein soll:
      Angesichts der Tatsache daß die Kirchen lange lange Zeit ja selber äußerst schlampig waren mit dem Ehesakrament, es gab Zeiten da waren Zwangsehen hierzulande auch mehr Regel als Ausnahme und es wurde meistens auch wegen dem besseren Acker geheiratet, nicht wegen dem Partner, sollte man mit irgendwelchen Enzykliken lieber sehr zurückhaltend sein…

  • Micaela Riepe
    19.03.2018, 19:54 Uhr.

    Wie kann man nur so geschmacklos sein, vom emeritierten Papst ein Vorwort zu einer elfreihigen Ausgabe verschiedener Theologen, die Franziskus schätzt, zu erwarten, wobei Jedem bekannt sein dürfte, dass Ratzinger mindestens zwei Positionen in der Reihe bekämpft hat?
    Vigano macht dabei eine jämmerliche Figur: Auf Biegen und Brechen eine Kontinuität zu proklamieren, die es so einfach nicht gibt. Ich finde es in diesem Fall gut, dass Benedikt emer. nicht das geliefert hat, was erwartet wurde. So zu tun, als habe er es, ist ein Schmierentheater sondergleichen und ein Versuch, den ehemaligen Papst zu missbrauchen. Lasst ihn doch in Ruhe!

    • Novalis
      20.03.2018, 10:24 Uhr.

      Wie wäre es denn, wenn der ehemalige Papst UNS – wie er versprochen hat (!; ist das eigentlich nicht eine schwere Sünde, ein Versprechen zu brechen?) – in Ruhe ließe?

      • prospero
        21.03.2018, 14:07 Uhr.

        @Novalis
        Ein ausgezeichneter Einwand ! Wenn Ratzingers Rücktritt tatsächlich ernst gemeint gewesen wäre, dann hätte er anständigerweise seine Koffer packen müssen, seinen ehemaligen „Arbeitsplatz“ verlassen und sich vielleicht in ein bayerisches Kloster zurückziehen sollen. So aber ist er nach wie vor in vatikanischen Kreisen präsent, wird von den Gegnern seines Nachfolgers wohl ausführlich informiert und spart sicherlich nicht mit Ratschlägen. Bislang vermied er jegliche kritischen Äußerungen zu den diversen Entwicklungen der letzten Jahre; nunmehr ließ es die sprichwörtliche Katze aus dem Sack.
        Die ablehnende Kritik gegenüber Peter Hünermann erscheint mir dabei nur ein Aspekt von Ratzingers Äußerungen zu sein. Es sollte aber auch nicht übersehen werden, dass sich gleich zu Beginn des Briefes der der ehemalige „Theologenpapst“ über das angeblich „dumme Vorurteil, dass Papst Franziskus nur ein Praktiker sei, dem es an einer besonderen philosophisch-theologischen Bildung mangele“ äußert. Auch wenn Ratzinger nur wenige Zeilen später eine Lanze für seinen Nachfolger zu brechen scheint indem er seine intellektuelle Kompetenz betont, wird man das Gefühl nicht los, dass er den erwähnten Vorurteilen gegenüber Jorge Mario Bergoglio ohne wenn und aber zustimmt.

    • bernardo
      20.03.2018, 12:00 Uhr.

      Lasst ihn in Ruhe. Das kann man nur unterschreiben. Ich bin inzwischen kein Anhänger von Franziskus, aber dennoch finde ich es schlimm, wie man von Seiten der Franziskus-Gegner wie der Franziskus-Anhänger versucht, den alten Mann, der sich auf seinen Tod vorbereitet, zu instrumentalisieren. Lobreden auf Positionen zu halten, die man nicht teilt, kann von niemandem erwartet werden – das hat nichts mit „Rachsucht“ oder „Unversöhnlichkeit“ zu tun.

      Ein Wort noch zum Lateinischen: Ich schätze das Lateinische, lese gerne Seneca, Augustinus oder Boethius, auch Cicero, wenn es nicht gerade um seine Invektiven gegen Verres, Catilina oder M. Antonius geht. Dennoch erwarte ich keine lateinische Messe: Der Kompromiss, den Papst Benedikt gefunden hatte, war vernünftig und gut. Das Lateinische mit dem Klingonischen gleichzusetzen, es einfach als Sprache der „damals vorherrschenden Militärmacht“ abzutun, zeigt nicht gerade eine überbordende Wertschätzung für die Wurzeln unserer Kultur.

      Und ja, die Liturgiereform des ansonsten von mir geschätzten Papstes Montini hat vieles verschlechtert und war vielleicht für manche Unklarheiten in Bezug auf den Glauben mitverantwortlich. Um das verhasste Lateinische zu gebrauchen: Lex orandi, lex credendi, das Gesetz des Betens ist das Gesetz des Glaubens.

      • Novalis
        21.03.2018, 10:26 Uhr.

        Benedikt hat keinen Kompromiss gefunden, sondern einer in meinen Augen pathologischen Minderminderminderheit Zugeständnisse gemacht in Liturgiefragen, von den Gemäßigte oder gar Liberale nicht mal zu träumen wagen dürfen. Man sollte schon bei der Wahrheit bleiben: Niemand, der bei Trost ist und aufrecht beten will, braucht lateinische Gottesdienste, weder im unreformierten noch im reformierten Ritus. Sie sollen bei internationalen und Papstgottesdiensten bleiben, aber ansonsten sind sie sinnbefreit.

        • bernardo
          22.03.2018, 12:15 Uhr.

          @ Novalis: „einer pathologischen Mindermeinung“ – ich denke, diese Äußerung spricht für sich. Interessant, dass die Progressiven, die ja sonst für den Schutz aller möglichen, teilweise selbsternannten Minderheiten eintreten, so die Contenance verlieren, wenn es um Konservative oder „Reaktionäre“ geht.

          • Novalis
            22.03.2018, 17:03 Uhr.

            Zu meinen, das Heil der Welt hinge von einem Ritus ab – das ist offenkundig pathologisch. Und genau diese Meinung vertreten Mosebach, Piusbrüder und andere Rechte.

      • Brigitta
        21.03.2018, 11:47 Uhr.

        @Bernardo: Nein die Liturgiereform hat vieles verbessert z.B. Mehr Texte aus der Bibel sowohl aus dem AT wie aus dem NT, eine Rückbesinnung auf das Feiern der Urchristen, eine „Entschlackung“ des Gottesdienstes wie z.b. die Abschaffung des Stufengebetes oder des Johannesevangeliums am Ende, eine Betonung des Wortgottesdienstes. Heute gibt es nicht mehr die Männer, die vor der Kirche ratschten bis zur Wandlung und dann erst in die Kirche gingen und spätestens nach der Kommunion das Kirchenhaus wieder verließen. Und sie waren der Meinung, so der Sonntagspflicht nachgekommen zu sein.
        Durch seine Entscheidung zur Möglichkeit der „alten Messe“ hat Benedikt den „Konservativen“ eine lautere Stimme gegeben gegenüber denen, die vom Konzil geprägt sind, und das empfinde ich als schlimm.

        • bernardo
          22.03.2018, 12:19 Uhr.

          @ Brigitta: „Heute gibt es nicht mehr die Männer, die vor der Kirche ratschten bis zur Wandlung und dann erst in die Kirche gingen und spätestens nach der Kommunion das Kirchenhaus wieder verließen. Und sie waren der Meinung, so der Sonntagspflicht nachgekommen zu sein.“

          Doch, in Italien gibt es diese Männer noch. Erlebe ich im Sommer, in unserem Feriendomizil in den ligurischen Seealpen. Die participatio actuosa ist offensichtlich nicht überall angekommen.

          @ Wanda: „Wie man generell in der Kirche auf die Idee* kam, die Messe auf Latein zu lesen, ist mir ein Rätsel. War die Schilderung im Neuen Testament, wonach die Apostel zu Pfingsten in allen damals gängigen Sprachen die Botschaft des Nazareners verkündeten, als gutes Beispiel nicht gut genug ?“

          Weil das Lateinische die Sprache des Imperiums vor allem in der Westhälfte war, die Sprache des Ostens war Griechisch. Es hat historische Gründe.

          • Novalis
            22.03.2018, 17:02 Uhr.

            „war“. Das sagt alles.

        • Alberto Knox
          23.03.2018, 19:36 Uhr.

          es gehört zur verwerflichen rechten ideologie, dass immer von missbräuchen der liturgie oder verschlechterungen gesprochen wird. aber das wird nie konkret, weil es diese missbräuche gar nicht gibt. da hat sich mal jemand aufgeregt, der pfarrer ändere die wandlungsworte. was hatte dieser gemacht? er sagte statt: „nehmet und esset“ „nehmt und esst“. das sieht das messbuch vor. andere beschweren sich über kindgerechte formen der messe. das manuale für die kindermessen sieht aber weite freiheiten vor.
          dieselben leute, die dem papst vorwerfen, sich nicht an jesu worte bei den geschiedenen wiederverheirateten zu halten (wobei man sich fragt: wo in herrgottsnamen hat jesus eigentlich gesagt, geschiedene wiederverheiratete dürften nicht zur kommunion), nehmen die worte der hochgebete nicht ernst, weder dass man während des hochgebets steht (und nicht kniet) noch dass alle aus dem einen kelch trinken sollen…
          immerhin wird eines klar: der rauch des satans dringt von rechts in die kirche ein.

          • Wrightflyer
            24.03.2018, 19:45 Uhr.

            ….wir müssen wohl alle anfangen, aramäisch zu lernen….

      • Wanda
        21.03.2018, 16:41 Uhr.

        Bernardo 20.03.12:00
        – Wie man generell in der Kirche auf die Idee* kam, die Messe auf Latein zu lesen, ist mir ein Rätsel. War die Schilderung im Neuen Testament, wonach die Apostel zu Pfingsten in allen damals gängigen Sprachen die Botschaft des Nazareners verkündeten, als gutes Beispiel nicht gut genug ?
        *) Weiss jemand im Blog, wer und warum gegenteilig entschieden wurde ?

        • Silberdistel
          22.03.2018, 12:55 Uhr.

          Wanda
          21.03., 16:41 h
          Auf die Idee, das praktisch keiner aus dem damaligen gemeinen Dienstvolke die in der Gelehrtensprache vorgetragene „frohe Botschaft“ – die durchaus auch schon für das irdische Diesseits revolutionären Charakter haben kann – begreifen solle; kann man nicht wirklich kommen.

          • Silvia
            22.03.2018, 17:07 Uhr.

            Silberdistel
            22.03.2018, 12:55 Uhr.
            Wanda
            21.03., 16:41 h

            Dazu empfehle ich das kürzlich erschienene Buch von Manfred Lütz

            „Der Skandal der Skandale, die geheime Geschichte des Christentums“

            Hier erfährt man, dass unsere germanischen Vorfahren zur Zeit der Christianisierung nicht nur noch ganz primitive, gewalttätige Barbaren waren, die auch eine entsprechend primitive Sprache hatten, in der z.B. Begriffe wie Barmherzigkeit, Nächstenliebe oder Feindesliebe gar nicht vorkamen.

            So bediente man sich in den allmählich entstehenden Klöstern des Lateins. Sprache hat auch immer etwas mit Kultur zu tun und mit einer im Zuge der Christianisierung allmählich einsetzenden Kultivierung entwickelte sich auch die Sprache der Germanen allmählich weiter.

            Christentum und Kultur kamen mit den Römern nach Germanien und zu anderen bis dato primitiven Völkern.

            Das Buch ist übrigens richtig spannend geschrieben und liest sich flüssig.

          • Novalis
            22.03.2018, 19:26 Uhr.

            „Hier erfährt man, dass unsere germanischen Vorfahren zur Zeit der Christianisierung nicht nur noch ganz primitive, gewalttätige Barbaren waren, die auch eine entsprechend primitive Sprache hatten, in der z.B. Begriffe wie Barmherzigkeit, Nächstenliebe oder Feindesliebe gar nicht vorkamen.“

            Wenn Lütz das schreibt, dann schreibt er absoluten Blödsinn, der von keinem ernstzunehmenden Historiker vertreten wird. Ich hoffe, Sie informieren sich seriös und nicht bei Leuten wie Lütz und Hesemann…

          • Wrightflyer
            22.03.2018, 23:00 Uhr.

            @Silvia

            Ganz so einfach gestrickt waren die Germanen nun auch wieder nicht!
            Sie hatten durchaus ein Wertesystem und auch eine Rechtsprechung. Sie hatten ein komplexes Weltbild und die Stellung der Frau war weit besser als bei den Römern.
            Zwar hatten sie keine warmen Bäder wie die Römer aber sie legten soweit es ihnen möglich war auf Körperhygiene durchaus wert, wie archäologische Funde bestätigt haben.

        • Novalis
          22.03.2018, 17:11 Uhr.

          Liebe Wanda,

          man hat stets die Volkssprache benutzt, zuerst Aramäisch-Syrisch, schon um 40 n. Chr. das Vulgärgriechische (Koiné genannt). Das war auch in Italien bis um 400 n. Chr. die Sprache der Gottesdienste. Bis der Bischof Damasus von Rom beschloss: Da Griechisch niemand mehr versteht, sprechen wir jetzt auch (bis auf ein paar hebräische Brocken wie Halleluja und Amen und ein paar Griechische wie Kyrie eleison) Latein. Das war nämlich dort bis ca. 600 die Volkssprache. Um 600 kam man nicht auf die Idee, die Gottesdienste in die germanischen Sprache zu übersetzen, weil damals schon die Unsitte eingetreten war, die Messe nur noch leise vom Pfarrer beten zu lassen (und der musste ja das, was er las, nicht einmal verstehen, es ging nur um den richtig vollzogenen Ritus). Dabei blieb es bis 1963. Allen – wie ich finde – pathologischen Altmessnostaligikern muss man immer vorhalten: Das war bestenfalls die Messe des Pfarrers (wenn er, was keinesfalls die Mehrzahl der Fälle war, auch in Zeiten besseren Lateinunterrichts), nicht die des Volkes, das bestenfalls Rosenkranz währenddessen betete. Schlechtestenfalls eine Winkelmesse, mit der man Messopferfrüchte erwarb. Dorthin zurückrücken zu wollen – da kann man echt nur nach Therapie rufen.

          • Silvia
            22.03.2018, 19:03 Uhr.

            Novalis
            22.03.2018, 17:11 Uhr.

            Ich bin nun wahrlich keine Anhängerin der tridentinischen Messe, aber bedingt durch mein Lebensalter von 67 Jahren habe ich noch sehr deutliche Erinnerungen an diese Messform.

            Was Sie hier beschreiben, ist die sogenannte „Stille Messe“, die oft an Werktagen gehalten wurde.

            An Sonn – und Feiertagen hat der Priester keineswegs leise vor sich hin gemurmelt sondern die lateinischen Messtexte laut und deutlich gebetet.

            Die Predigt war sowieso immer auf Deutsch. Und für die des Lateinischen unkundigen Gottesdienstbesucher gab es den Schott, in dem der deutsche Text neben dem Lateinischen stand. Meine Mutter hat immer mitgelesen. Ob dies nun die ideale Form der Mitfeier der Hl Messe war, mag man zu Recht bezweifeln, aber es war immerhin eine Möglichkeit.

            Da der Schott meiner Mutter stark zerfleddert war, habe ich ihr als Kind sogar mal einen neuen Schott von meinem Taschengeld zu Weihnachten geschenkt.

          • Wanda
            22.03.2018, 20:04 Uhr.

            – Allen ein Dank für die Informationen auf meine Frage weshalb auch später noch Latein in der Messe verwendet wurde…

          • Novalis
            23.03.2018, 13:08 Uhr.

            @Silvia: Die „vortille Messe“ sine populo (ohne Volk) war die vom Messbuch her vorgesehene Form – Rom hat eher widerwillig „Deutsche Hochämter“ toleriert. Und mit größtem Misstrauen verfolgt.
            Und natürlich ist es eine Fehlform, wenn die Leute einfach nur mitlesen oder die Messe nur gültig ist, wenn der Pfarrer alle Texte, auch die Teile der Gemeinde, selber liest.

        • Wrightflyer
          22.03.2018, 23:02 Uhr.

          @Wanda
          Da stimme ich Ihnen zu, es war ein fataler Irrweg, die Messe in der Landessprache abzuschaffen und einen Lateinfetischismus zu betreiben.
          Nicht nur daß die Heilige Messe zur Farce wurde, es riss generell die Kommunikation zwischen Klerus und Kirchenvolk ab.

          • Silvia
            23.03.2018, 18:54 Uhr.

            Novalis
            23.03.2018, 13:08 Uhr.

            Ich kann mich noch sehr gut an die Zeit vor der Liturgiereform erinnern, da gab es nicht nur das Hochamt an Sonn- und Feiertagen sondern auch ganz normale Werktagsmessen, die keineswegs stille Messen waren.

            Stille Messen habe ich das erste Mal erlebt, als wir in einer Franziskanerpfarrei zugezogen waren und die damals noch zahlreichen Patres ihrer damaligen Verpflichtung, täglich zu zelebrieren, nur auf diese Weise nachkommen konnten.

          • Alberto Knox
            23.03.2018, 19:29 Uhr.

            „Ich kann mich noch sehr gut an die Zeit vor der Liturgiereform erinnern“. denken sie mal nicht zu fixiert auf sich. was @novalis beschreibt, war über jahrhunderte die normalform der messe. erst gegen 1910 hat sich da langsam was geändert und das auch meist nur in deutschland und frankreich. italien hat bis heute kein „gotteslob“, weil die heruntergelesene messe die normalform ist.

  • Silvia
    20.03.2018, 17:54 Uhr.

    Micaela Riepe
    19.03.2018, 19:54 Uhr.

    Das sehe ich genauso.

  • Silvia
    21.03.2018, 13:14 Uhr.

    Gerade habe ich gelesen, dass der Medienchef des Vatikans zurückgetreten ist und der Papst den Rücktritt angenommen hat.

  • Wrightflyer
    21.03.2018, 18:53 Uhr.

    @bernardo:
    Wenn man soviel gesehen hat wie ich, mehr als doppelt so viel wie andere in meinem Alter, kommt einem irgendwann die Fähigkeit abhanden, nur deswegen in Ehrfurcht zu erstarren weil etwas im gymnasialen Lehrplan vorkommt.

    Unsere Kultur hat mehrere Wurzeln, auch Arabien, übrigens. Rom war hier einmal vorherrschende Militärmacht. Aber seine Kultur war nicht nur technisch weit fortgeschritten, mit einer beeindruckenden Verwaltung, sie war auch unbeschreiblich grausam, und die Lieblingsbeschäftigung des Durchschnittsrömers war, anderen beim Sterben zuzusehen.
    Alltag in Rom war auch die Sklaverei. Und die wenigsten Sklaven hatten es so gut wie der christliche Grieche in dem Film mit Alec Guinness. Die meisten mussten auf dem Bau hart schuften und waren von ihrem Besitzer schnell vergessen wenn sie starben.

    Und was Benedikt angeht:

    Ich werfe ihm nicht vor daß er keinen Bock hatte, eine Einleitung zu Franziskus zu schreiben. Jeder hat mal auf irgendwas keinen Bock, ich selber auch. Und selbst am Lieblingsessen kann man sich überfressen, würde es jeden Tag Cassoulet oder Gulasch geben würde ich es allerdings auch nicht mehr mögen. Kurz: Selbst von Franziskus braucht man mal eine Pause, das kann ich gut verstehen, gerade wenn einer fast in direkter Nachbarschaft wohnt.

    Was ich ihm allerdings vorwerfe ist, jetzt unbedingt nochmal den Großinquisitor rauskehren zu müssen. Ich nehme mal an daß sich dieser Theologe nicht über Benedikts Körpergröße oder seine hohe Stimme lustig gemacht hat sondern sachliche Einwände gegen das aktuelle Papstamt vorgebracht hat. Und jaaaa, da hatte er absolut recht. Man muss nichtmal Theologe sein, jeder konnte sehen daß diese Art Papstamt fatal war, und daß es Benedikt in 8 Jahren nicht gelungen ist, einen Funken Vertrauen in die Kirche zurückzugewinnen oder auch nur eines der vielen Probleme glaubwürdig anzupacken. Nach all dem ist es wirklich nicht angemessen, jetzt nochmal den Panzerkardinal rauskehren zu müssen, den Inquisitor ohne Gnade.

    Daß er aus seiner Sicht dem Papstamt niemals so kritisch gegenüberstehen kann wie z.B. ich, mittlerweile altkatholisch durch und durch und glücklich dabei, sehe ich ein. Aber Größe wäre gewesen, sich sachlich mit den Argumenten von dem Mann auseinenaderzusetzen und einfach nur zu erklären warum er die Dinge anderst sieht!

    • prospero
      22.03.2018, 12:07 Uhr.

      Sich zu erklären gehörte ganz offensichtlich niemals zu Ratzingers Stil; das galt ganz offenkundig für sämtliche seiner Funktionen, die er im kirchlichen Dienst ausübte. In diesem Sinne scheint er sich bis auf den heutigen Tag in Personalunion als Gelehrter und Professor, unbestechlicher Glaubenswächter und letzten Endes nach wie vor als Autorität zu betrachten, die sich nach wie vor einen Zipfel des Mäntelchens der Unfehlbarkeit umzuhängen trachtet…

      • Novalis
        22.03.2018, 19:35 Uhr.

        Ich bin auf Alan Posener (Benedikts Kreuzzug) aufmerksam gemacht worden – man muss die maßlose Polemik nicht mögen, aber in der Sache macht er auf die zahllosen Charakterschwächen und Charakterlosigkeiten von Ratzinger m.M. nach zurecht aufmerksam. Natürlich ist es spekulativ, frühkindliche Traumata anzunehmen, aber die Darstellung Poseners hat große Plausibilität. Man schaue sich nur den nachgeradezu pathologischen Hass Ratzingers nach Jahrzehnten noch auf eine verdiente und biedere Gestalt wie Hünermann an.

        • prospero
          23.03.2018, 12:30 Uhr.

          In diesem Kontext kann ich mir auch seine Reaktion auf die vor wenigen Tagen von der zuständigen vatikanischen Behörde bekannt gewordene Entscheidung vorstellen, Oscar Arnulfo Romero heiligzusprechen. Es ist ja hinlänglich bekannt, dass Ratzingers „Kongregation für die Glaubenslehre“ auf Weisung des polnischen Papstes der Befreiungstheologie einen unerbittlichen Kampf ansagte. Dabei wurden nicht nur ein bedeutender Teil ihrer aktiven Vertreter in Acht und Bann getan; es sollte darüber hinaus auch alles unternommen werden, die Erinnerung an alle jene, die gleich dem Erzbischof aus El Salvador als Märtyrer starben mit der damnatio memoriae zu belegen !
          Was diese besonderen Umstände angeht, so mochte nicht nur Ratzingers Behörde sondern er höchstpersönlich an einer endgültigen „Erledigung des Falles Romero“ interessiert gewesen sein. Man vermied es, den Hierarchen in weiterer Folge von offizieller Seite posthum als Irrlehrer und Abtrünnigen vom wahren Glauben darzustellen; allerdings gab es zu seinen Lebzeiten durchaus solche Versuche. Auch scheint es, dass Romero kurz vor seinem Tod von seiner baldigen Ablösung erfuhr, die allerdings nicht zum Schutz seiner Person sondern aufgrund seines unangemessenen Wirkens getroffen werden sollte. Zumindest in dieser Hinsicht ist Ratzinger keine fragwürdige Entscheidung zuzuschreiben; allerdings wurde unter seiner Amtszeit die Akte Oscar Arnulfo Romero geschlossen und sollte auf diese Weise dem von oberster Stelle angeordeten „Vergessen“ anheimfallen

        • Wrightflyer
          24.03.2018, 19:56 Uhr.

          Naja, Novalis… ich finde das von Ratzinger auch daneben was er da in dem Brief geschrieben hat, auch wenn ich diesen Hünemann nicht kenne und nie etwas von ihm gelesen habe, es wirkt halt wie das alte Großinquisitorgehabe. Aber ich sehe es bei weitem noch nicht als pathologischen Hass. Das ist etwas arg viel reininterpretiert.

    • bernardo
      22.03.2018, 12:28 Uhr.

      Ich widerspreche Ihnen mehrfach:

      Unsere Kultur hat keine „arabischen“ Wurzeln. Die Araber haben nichts beigetragen zu unserer Kultur, auch wenn natürlich der Islam unbedingt zu Deutschland gehört. Die Ziffern waren indischer Herkunft, das „arabische“ Wissen, war griechisches, hellenistisches Wissen, das von den Christen im inzwischen islamisch beherrschten Raum bewahrt worden war. Was nicht von ihnen stammte, stammte aus dem inzwischen ebenfalls beherrschten iranischen Raum.

      Natürlich kann Benedikt auf den Umstand verweisen, dass ein hartnäckiger Gegner des Papsttums, nicht unbedingt sein Gegner, in päpstlichen Schriften eine Ehrung erfährt. Gilt Meinungsfreiheit für jeden, außer für den Papa Emerito, der nie ein Versprechen abgelegt hat, wie hier fälschlicherweise behauptet wird, sondern nur festgestellt hat, dass seine Aufgaben jetzt andere sind.

      Und nein, auch wenn es mehr Leute wie Kardinal Lehmann gegeben hätte, wäre die Situation nicht eine andere als heute. Die Krise hat tiefere Wurzeln als nur das schlechte „Bodenpersonal“ Gottes. Obwohl der deutsche Episkopat heute sicher nicht herausragend ist, von positiven Ausnahmen, die es natürlich gibt, einmal abgesehen.

      • Novalis
        22.03.2018, 17:20 Uhr.

        „Unsere Kultur hat keine „arabischen“ Wurzeln. Die Araber haben nichts beigetragen zu unserer Kultur, auch wenn natürlich der Islam unbedingt zu Deutschland gehört. Die Ziffern waren indischer Herkunft, das „arabische“ Wissen, war griechisches, hellenistisches Wissen, das von den Christen im inzwischen islamisch beherrschten Raum bewahrt worden war. Was nicht von ihnen stammte, stammte aus dem inzwischen ebenfalls beherrschten iranischen Raum.“

        Nicht verunsichern lassen @Wrightflyer, Sie haben natürlich recht! Es gehört zu den geschichtsfälschenden Tendenzen der Rechten, sich die Wirklichkeit zurechtzuschwindeln. Allein die Worte von Algebra bis Zucker (arabisch) zeigen: Kultur ohne Sprache ist nicht zu haben. Und wenn eine Sprache in eine andere Kultur dringt, dann auch die Kultur der Sprache.
        Besonders witzig ist, dass die Griechen ja auch nicht kreativ waren (wenn man das Argument Ihres rechten Widersachers ernst nähme). Die Anfänge der plastischen Kunst – aus Ägypten; ebenso die Geometrie. Astronomie und Mathematik aus Babylon.

        @Herr Erbacher: Bei allen auch scharfen Disputen (falsche Aussagen zu den rechten Bischöfen in der NS-Zeit zu verbreiten, wie das @bernado tat, muss man als freie Meinungsäußerung tolerieren und widerlegt sich selbst am besten, ebenso seine arabophoben Aussagen), muss man dulden, dass hier Forumsteilnehmer schlecht über den verstorbenen Kardinal reden („auch wenn es mehr Leute wie Kardinal Lehmann gegeben hätte, wäre die Situation nicht eine andere als heute. Die Krise hat tiefere Wurzeln als nur das schlechte „Bodenpersonal“ Gottes.“)? Das ist moralisch verwerflich und ziemlich ekelhaft. Ich plädiere dafür, dieses posting zu tilgen (und dann bitte auch mein Zitat).

        • Jürgen Erbacher
          Jürgen Erbacher
          22.03.2018, 18:10 Uhr.

          Der Kommentar ist eine Meinungsäußerung und daher auch freigeschaltet worden.

          • bernardo
            22.03.2018, 19:02 Uhr.

            Ich habe mich an keiner Stelle schlecht über Kardinal Lehmann geäußert. Er war eine eindrucksvolle Persönlichkeit, aber die Krise hat tiefere Ursachen. Das war der entscheidende Punkt.

            Meine „falschen Aussagen“ bzgl. des Freiburger Bischofs, mit dem ich mich nicht vertieft befasst habe, stammen von „wikipedia“. Am besten schreiben Sie dorthin.

            Was die Araber angeht, lesen Sie sich einfach in die Materie ein, bevor sie einfach auf die Etymologie des Wortes Zucker verweisen. Gehen Sie davon aus, dass ich nicht „arabophob“ bin, denn ich habe keine Angst vor Arabern.

            Mit Vorwürfen scheinen Sie schnell bei der Hand zu sein, egal ob es um Benedikt geht, um Martin Mosebach oder um mich. (Nicht dass ich mich mit den beiden auf eine Stufe stellen will.) Wenn es eine Sache gibt, vor der mir angst und bange werden könnte – zum Glück bin ich nicht ängstlich und kann mich dank meiner Statur recht gut verteidigen -, dann ist es die Barmherzigkeit mancher Progressiver…

            Wenn ich darauf verweise, dass das hellenistische Erbe vor allem durch die Christen Ägyptens und des Fruchtbaren Halbmonds bewahrt wurde, die lange in der Mehrzahl waren, während die arabisch-muslimischen Eroberer eine Minderheit darstellten, dann ist das keine Meinungsäußerung, sondern eine Tatsache.

          • Novalis
            22.03.2018, 19:24 Uhr.

            Jedenfalls kann auch eine Meinungsäußerung durch den § 189 StGB geahndet werden. Die Gesinnungsgenossen von kreuz.net haben sich ja seinerzeit an Dirk Bach vergangen.

          • Alberto Knox
            23.03.2018, 19:26 Uhr.

            „Wenn ich darauf verweise, dass das hellenistische Erbe vor allem durch die Christen Ägyptens und des Fruchtbaren Halbmonds bewahrt wurde, die lange in der Mehrzahl waren, während die arabisch-muslimischen Eroberer eine Minderheit darstellten“.

            das hellenistische erbe haben erstmal die nichtchristen bewahrt – man fragt sich, wer das serapeion (das von der griechischen antike als schönstes gebäude der welt gerühmte bauwerk) zerstörte und die mathematikerin und philosophin hypatia gelyncht hat. dumm nur, dass das christen waren.
            man könnte auch umformulieren: „wenn ich darauf verweise, dass das hellenistische Erbe vor allem durch die heidnischen ägypter und die heiden des fuchtbaren halbmonds bewahrt wurde, die lange in der Mehrzahl waren, während die christen eine minderheit darstellten“… und man fragt sich, was die germanen waren, ehe sie christen wurden…

          • bernardo
            24.03.2018, 10:48 Uhr.

            @ Knox: „wenn ich darauf verweise, dass das hellenistische Erbe vor allem durch die heidnischen ägypter und die heiden des fuchtbaren halbmonds bewahrt wurde, die lange in der Mehrzahl waren, während die christen eine minderheit darstellten“

            Und? Widerspricht das in irgendeiner Weise dem, was ich geschrieben habe?

        • bernardo
          22.03.2018, 19:04 Uhr.

          Mit dem schlechten Bodenpersonal sind andere Leute gemeint als Lehmann. Namen will ich aber nicht nennen.

        • Wrightflyer
          22.03.2018, 22:26 Uhr.

          @Novalis:

          Keine Sorge, ich lasse mich nicht verunsichern!
          Ich bin, wie soll ich sagen… ein tief tief desillusionierter Mensch. Und also solcher fehlt mit mittlerweile die Fähigkeit, die eine Kultur in den Himmel zu loben und die andere ins ewige Höllenfeuer zu verdammen.
          Die Dinge haben nie nur eine Seite, und gerade die europäische Geschichte hat so manche unbequeme Wahrheiten auf Lager. Während die arabische Geschichte komplexer ist als wir denken und es mal ein Arabien vor der Wahabiten gab, das völlig anderst war als das was wir heute gewohnt sind.

          “ muss man dulden, dass hier Forumsteilnehmer schlecht über den verstorbenen Kardinal reden („auch wenn es mehr Leute wie Kardinal Lehmann gegeben hätte, wäre die Situation nicht eine andere als heute. Die Krise hat tiefere Wurzeln als nur das schlechte „Bodenpersonal“ Gottes.“)? Das ist moralisch verwerflich und ziemlich ekelhaft. Ich plädiere dafür, dieses posting zu tilgen (und dann bitte auch mein Zitat).“
          Doch, kann man stehenlassen….
          ….wenn man bedenkt unter welchem Papst der allgemeine Kirchenexodus richtig losging und welcher Kardinal (eben NICHT Lehmann) sein Bistum praktisch ausgeleert hat, ausgerechnet in der ehemals katholischen Bastion von Bischofssitz den Katholikenanteil auf unter 40% gedrückt hat.

      • Wrightflyer
        22.03.2018, 22:49 Uhr.

        Na soooo pfui ist Arabien auch wieder nicht, daß man seinen Beitrag zu unserer Kultur völlig leugnen müsste.
        Es GAB mal ein Arabien das völlig anderst war als das was wir heute kennen. Eines vor den Wahabiten.

        Zum einen ist es wirklich ein Verdienst sowohl der Kirche wie auch der Araber, daß in Europa Wissen bewahrt und wiederhergestellt wurde.
        Es gab in Europa nach dem Zusammenbgruch des Römischen Reiches nichts mehr. Die Leute verließen die Städte und kaum noch jemand lernte lesen und schreiben. Sicher, der Ritterstand entstand… aber anfangs waren die auch mehr rohe Brutalos, keine Edelleute mit feinen Manieren oder so; solche Dinge lernten sie kurioserweise auf den Kreuzzügen.
        Hätten die Araber nicht das Zahlensystem von den Indern übernommen und weiterentwickelt, die Algebra, d.h. das Rechnen mit Buchstaben entwickelt und so, wäre unser heutiger technischer Fortschritt niemals möglich gewesen. Das indisch-arabische Zahlensystem sind nicht einfach nur Ziffern. Es ist ein logisches Stellenwertsystem. Während im alten römischen System die Ziffern wild hin und her springen. Zwar habe ich ein Tool auf dem Rechner das neben vielen anderen Umrechnungsfunktionen, bar in kPascal oder Fahrenheit in Celsius oder Gallonen in Liter, normale geographische Koordinaten in UTM und umgekehrt (warum da allerdings Gauß-Krüger fehlt, möchte ich mal wissen), mir auch normale Zahlen in römische Zahlen umwandelt, aber wirklich arbeiten kann kein Computer der Welt mit dem römischen Zahlensystem. Überhaupt sind Rechnungen ab einer gewissen Komplexität mit dem römischen System unmöglich.
        Arabische Medizin z.B. war lange Zeit die höchstentwickelte, europäische Mediziner griffen ständig auf arabische Werke zurück. Die Araber betrieben lange vor Kepler und Galilei Astronomie, und in Andalusien können Sie heute noch arabische Bewässerungssysteme bewundern.

        Ich schätze natürlich auch den Beitrag der Römer zu unserer Kultur. Allerdings ohne automatisch vor jedem der zufällig Latein kann in Ehrfucht zu erstarren.
        Man muss ehrlich sein: Nicht Cicero oder Seneca haben Europa erobert, sondern die Legionen. Die Römer hatten natürlich auch etwas anzubieten was die Leute im Imperium gehalten hat, allerdings nicht Cicero oder Seneca oder Cato, sondern bessere Straßen und fortschrittliche Technik die zu besserem Lebensstandard geführt hat.

    • Wanda
      22.03.2018, 19:57 Uhr.

      Wrightflyer 21.03.18:53
      – schöne, selbstbeweihräuchernde Einleitung…

      • Heilbründl
        24.03.2018, 6:05 Uhr.

        Auf den Punkt gebracht!

  • Wrightflyer
    21.03.2018, 22:03 Uhr.

    Heute wurde also Karl Lehmann beerdigt…

    Mein ursprünglicher Plan war, daß ich mich heute mal kurz von der Arbeit verdrücke und eine Schweigeminute einlege, extra für ihn, aber es war dann doch nicht möglich weil sich etwas überraschendes ergeben hat, aber ich war in Gedanken soweit ich konnte dabei.

    Herr Lehmann, DANKE! Danke daß Sie da waren, danke für alles!

    Hätte es mehr von seiner Sorte gegeben, wäre der Massenexodus aus den großen Kirchen vielleicht garnicht erst losgegangen.

    Andererseits denke ich auch:
    Meine Mutter hat die Beerdigung live im SWR gesehen und sie sagt daß tausende dort gewesen sein sollen. Viele tausend Menschen.
    Mir macht das ehrlich Hoffnung….
    Vielleicht geht die Franziskanische Wende hier in Deutschland endlich los, vielleicht wachen die deutschen römischen Katholiken aus der verschnarchten Lethargie auf.
    Denn Beerdigungen sind manchmal ein Fanal. Ganze Revolutionen gingen schon auf Beerdigungen los.

  • Silberdistel
    22.03.2018, 9:40 Uhr.

    Zum letzten thread: „5 Jahre Papst Franziskus“ (An die Redaktion: Warum wird die Kommentarfunktion eigentlich derart frühzeitig deaktiviert und eine wirkliche Diskussion somit unterbunden?)

    An Beitrag: Wrightflyer, 21.03., 18:13 h =
    Jetzt, da mir @silvia den Ritterschlag zum rk-Kirche-Versteher erteilt hat (20.03.2018, 11:40 Uhr), muss ich mich ja zur weiteren Problemanalyse prädestiniert fühlen = Das das rk-Kirchenvolk sich geradezu über jenes passiv-lethargische Verhalten definiert, welches sie beklagen, ist ja kein Geheimnis! Der Klerus hat, wie es in anderen Konfessionen meist auch der Fall ist, das Kirchenvolk ja über die Jahrhunderte daraufhin geradezu erzogen: Wer sich angepasst und still verhält, der bekommt die Fleisssternchen in Form der hl. Sakramente. Die anderen, das sind die Unliebsamen bishin Ketzer. Es drängt sich dabei der Eindruck auf der christl. Glauben bestünde gar darin, das dareinst die Päpste mit dem Klerus beim „Jüngsten Gericht“ über das Leben der Gläubigen befinden würden! – Doch verheißen ist es nunmal anders! Wie z.B.: „…und Bücher werden aufgetan“; oder: „…ich werde geben einem jeglichen unter euch nach euren Werken“ (Off. 20,12; Dan. 7,10 usw.). – Natürlich weiß auch der schriftkundige Klerus samt Päpste von diesen Verheissungen, denen auch sie nicht entrinnen werden können. Und das sie in ihrer irdisch zugewiesenen Rolle höchstens „Mittler zwischen den Menschen und den Engeln“ sein können.

    In Franzsikus bisheriges Hauptwerk „laetitia amoris“ muß man sich schon gut einlesen um zu verstehen, mit welcher Zärtlichkeit Franziskus versucht seinen skandalgeschüttelten Tanker Kirche wieder auf den richtigen Kurs zu bringen: Auf den des Evangeliums. Und zwar so sanft in die Wende manövriert, das niemand dabei von Bord gehen müßte.
    Je mehr Zeit vergeht, desto mehr wird sich diese Erkenntnis durchsetzen, das Franziskus Art der Reform der einzige gangbare und richtige Weg ist, – wenn man denn Jesus Christus in den Fußstapfen weiter folgen will und nicht nur weiterhin menschengemachten, alten „Brimborium“. Auf die Einsicht und besonders die Initative des gemeinen, im banalen Alltag stehenden Volkes der Gläubigen, würde ich dabei in der Tat nicht so viel setzen wollen, – das hat nämlich schon zu Lebzeiten des Christus nicht geklappt. An Karfreitag werden die Christen wieder turnusmäßig an dieses Versagen erinnert.

    • Jürgen Erbacher
      Jürgen Erbacher
      22.03.2018, 11:17 Uhr.

      Die Kommentarfunktion schließt automatisch nach neun Tagen. Bis dahin ist eine Diskussion jederzeit möglich. Das gilt hier seit Beginn des Blogs und ist für alle gleich.

      • Silberdistel
        22.03.2018, 12:29 Uhr.

        Sehr geehrter Herr Erbacher, zur Anregung an die Redaktion: Aufgrund der jeweiligen oft unterschiedlichen Bearbeitungszeiten der Kommentare bis manchmal max. 3-4 Tage, sind Antworten dazu ohnehin oftmals nur zeitlich verzögert möglich. Für eine lebendige Diskussion und Herausarbeiten des Themas, erscheint diese 9-Tage Regelung daher nicht das erste Mal als zu kurz, da sie den thread dann regelrecht abschneidet. – Was ginge denn dabei verloren, wenn man diese Frist etwas verlängern würde?

        • Jürgen Erbacher
          Jürgen Erbacher
          22.03.2018, 18:12 Uhr.

          Da wir die Kommentare in der Regel innerhalb von 24 Stunden freischalten, ist eine Diskussion durchaus auch innerhalb der 9-Tage-Frist möglich.

    • Wrightflyer
      22.03.2018, 22:16 Uhr.

      Daß die passiv-lethargische Art die falsche ist, haben wir wohl beide erkannt.
      Ihre und Silvias Kommentare neigen aber dazu, im Das-haben-wir-schon-immer-so-gemacht zu verharren statt die Dinge ändern zu wollen.

      Wenn das einzige was einem mit einem Reformpapst einfällt ist, dadrauf zu warten daß er stirbt, braucht man echt nicht alles auf konservative Kardinäle zu schieben, dann trägt man eine Mitschuld dran daß sich nichts ändert.

  • Silvia
    22.03.2018, 11:05 Uhr.

    Wrightflyer
    21.03.2018, 22:03 Uhr.

    In dem Punkt gebe ich Ihnen recht. Kardinal Lehmann war tatsächlich einer der ganz großen Persönlichkeiten der rk Kirche in Deutschland und darüber hinaus.

  • neuhamsterdam
    22.03.2018, 18:23 Uhr.

    Malachiasprophezeiung rules.
    „Von Anfang an wirkte die Aktion so, als sehe das Umfeld von Franziskus die Notwendigkeit, dass der amtierende Papst die Unterstützung des Emeritus brauche“
    Womit sich eine überraschende Bedeutung des Mottos „Gloria Olivae“ (Die Ehre der Olive/des Olivenbaumes) ergibt. Auf diese Art betrachtet ist Benedikt für die Ehre seines regierenden Nachfolgers wesentlich. Auch deutet das Motto an, dass Benedikt eher unscheinbar und zurückhaltend agiert und nur ein halbes Motto belegt und Franziskus mit seiner raumgreifenden ähm zeitüberdauernden Präsenz sowohl „Olivae“ als auch „Petrus Romanus“ darstellt.
    Und!!! Man könnte auch noch das Letzte der Malachiasweissagung auf Franziskus beziehen, denn „Finis.“ ist ähnlich der Namensabkürzung „Fini“ und bedeutet „Franziska“.

    • neuhamsterdam
      22.03.2018, 19:48 Uhr.

      Vergessen! Fini ist die Abkürzung von Josefine.
      Allerdings gibt es die heilige Franziska von Rom, die den Orden „Compagnia delle Oblate del Monastero Olivetano di S. Maria Nuova“ nach der Regel des heiligen Benedikt gegründet hat. Ihr Gedenktag ist der 9. März, 1608 wurde sie von Papst Paul V. heiliggesprochen.

    • Silvia
      23.03.2018, 12:04 Uhr.

      neuhamsterdam
      22.03.2018, 18:23 Uhr.

      Finde ich SEHR interessant.

      • Alberto Knox
        23.03.2018, 19:17 Uhr.

        sind sie abergläubisch?

    • Novalis
      23.03.2018, 13:11 Uhr.

      Die Malachias“prophetien“ sind wie das Turiner Grabtuch, die mindesten fünf Präputien Jesu, Milch der Muttergottes oder die bis zu 17 Häupter des Hl. Lukas schlicht eines: mittelalterlicher Schwindel.

      • Wrightflyer
        24.03.2018, 19:16 Uhr.

        @Novalis:
        Die meisten angeblichen Wunderdinge und Prophetien sind Kokolores, das ist klar, da stimme ich Ihnen zu.
        Beim Turiner Grabtuch allerdings sehe ich durchaus die Möglichkeit einer Echtkeit.

        Zwar wurde eine Radiokarbonanalyse durchgeführt, die das Grabtuch als Fälschung identifiziert hat, mit dieser gibt es aber gleich zwei Probleme. Zum einen haben die damals die Probe von einem nachträglich reingeflickten Stück genommen, zweitens wurde das Grabtuch ja sehr lange in Kirchen ausgestellt, und früher waren Kerzen nunmal die einzige Beleuchtungsquelle. Man hat das Ding also mit C14 vollgepumpt.

        Andererseits gab es im Mittelalter ganz sicher keine Technik mit der man ein derart plastisches Abbild (erkennbar wenn man sich ein Fotonegativ des Grabtuches ansieht… und das soll in einer Zeit bevor es überhaupt Fotos gab gefälscht worden sein??) in Gewebe brennen kann. In Kunststoffblöcke kann man heutzutage mit einem Laser erstaunliche 3D-Abbilder brennen, ich habe eines auf dem Bücherregal, aber mit Textilien ist es noch immer schwierig, wenn man das Gewebe nicht verbrennen will.
        Blut vom Turiner Grabtuch wurde inzwischen auch als Blut identifiziert. Sogar mit Substanzen die man nur findet wenn die Person zur Zeit des Blutaustritts unter starkem Stress stand.
        Übrigens zwigt das Turiner Grabtuch die betreffende Person auch als durch die Handgelenke genagelt, obwohl die Standarddarstellung von Jesus ja immer als durch die Handflächen genagelt zeigt. Lange Zeit war nur Leuten mit Anatomiekenntnissen klar, daß Jesus durch die Handgelenke genagelt worden sein muss. Und Anatomiekenntnisse hatten in Europa im Mittelalter bestenfalls jüdische Ärzte. Christliche haben irgendwie herumgeraten nach dem Motto denn sie wissen nicht was sie tun.

        Aber ich stimme Ihnen zu, daß irgendwelche „Prophezeiungen“ in der Regel mit Vorsicht zu genießen sind.

    • Wrightflyer
      24.03.2018, 19:25 Uhr.

      Man sollte nicht allzu bereitwillig auf irgendwelche angeblichen Prophezeiungen hereinfallen. Und auch nicht auf Zukunftsdeuterei aus irgendwelchen Wortspielen.

      Angeblich ist der ganze Planet Erde schon mindestens 1000 Mal untergegangen.
      Wir Menschen glauben am liebsten das was uns in den eigenen Kram passt, also unser vorgefasstes Weltbild bestätigt, auch negative Prophezeiungen.

      • Wanda
        25.03.2018, 17:58 Uhr.

        Wrightflyer 24.03.19:16
        – Siehe Nostradamus mit seinen verdrehten Prophezeiungen, die jeder deuten kann wie er mag, je nach Ausrichtung und der auch heute noch ständig angeführt wird. So sagte dieser beispielsweise Karl IX. von Frankreich eine Lebensdauer von 90 Jahren voraus, beschädigte seine Glaubwürdigkeit aber nur wenig als dieser mit bereits 24 Jahren verstarb.
        Handelt sich natürlich für seine verschrobenen Anhänger um einen lediglich, wenngleich kaum bekannten Ausrutscher…

        • Wrightflyer
          26.03.2018, 21:09 Uhr.

          Sie werden lachen, aber Nostradamus halte ich sogar für interessant…
          ….aber nicht als Prophet oder so.

          Sehen Sie, der Mann war Pestarzt. Damals hatte man aber der Pest nichts entgegenzusetzen. Bis zur Entdeckung der Antibiotika dauerte es noch. Nostradamus konnte also nur hilflos zusehen wie die Leute um ihn herum verreckten.
          Was macht sowas psychisch mit einem?
          Nun, das Ergebnis haben wir schriftlich.

          Heutzutage nennt man das posttraumatische Belastungsstörung und man kann zum Arzt damit gehen. Damals mussten die Leute halt anderst mit sowas fertigwerden, und Nostradamus fing an, „Prophezeiungen“ zu phantasieren.

  • bernardo
    23.03.2018, 10:16 Uhr.

    Novalis
    22.03.2018, 19:24 Uhr.

    Jedenfalls kann auch eine Meinungsäußerung durch den § 189 StGB geahndet werden. Die Gesinnungsgenossen von kreuz.net haben sich ja seinerzeit an Dirk Bach vergangen.

    Dann bringen Sie das mal vor den Kadi. Es ist schon wirklich kurios, da werden von einem Foristen, der unter unterschiedlichsten Namen auftritt, (ja, die Beiträge lassen stilistisch denselben Mann erkennen, auch wenn einer der „Blogger“ durchweg die Kleinschreibung benutzt), ständig Breitseiten gegen den Papa Emerito abgeschossen, aber ein Posting, das auf die tieferen Ursachen der Glaubenskrise verweist, soll gelöscht werden, weil es angeblich das Andenken eines Verstorbenen verunglimpft. Mein verstorbener Ortsbischof in Italien, Giuseppe Kardinal Siri, war auch eine eindrucksvolle Persönlichkeit, sein Buch „Getsemani“ ein eindrucksvolles Zeugnis des Glaubens, dennoch würde ich nicht sagen, dass, wenn es mehr Siris gegeben hätte, die Glaubenskrise in Europa nicht diese Ausmaße angenommen hätte. Womöglich – und da sind wir beim Thema – hätte ein Papst Siri (und er hatte ja Chancen, Papst zu werden) den Augiasstall des Vatikans besser ausgemistet.

    Wir haben das Problem, dass alle Päpste seit Paul VI. keine Administratoren waren: JPI. regierte nur 33 Tage, JPII. war ein Pastor und Politiker, aber kein Verwalter, Benedikt ein Gelehrter, aber ebenfalls kein Verwalter (es mangelte ihm wohl auch an Durchsetzungsvermögen), und Franziskus ist ebenfalls kein Administrator.

    • prospero
      24.03.2018, 12:07 Uhr.

      Obwohl Paul VI.(den ich immer sehr schätzte) über drei Jahrzehnte in der vatikanischen Kurie tätig war und er deren Mechanismen aus dem sprichwörtlichen „Effeff“ kennen musste,gelang es ihm auch nicht den Erfordernissen eines Verwalters auf umfassende Weise zu entsprechen. Letzten Endes musste er wohl erkennen, dass das System trotz der von ihm initiierten Reformansätze über eine jahrhundertelange Erfahrung und Mittel verfügte, denen er auf Dauer nichts entgegenzusetzen hatte.

    • Silvia
      24.03.2018, 13:18 Uhr.

      bernardo
      23.03.2018, 10:16 Uhr.
      Novalis
      22.03.2018, 19:24 Uhr.

      Der auffällig identische Stil eines Foristen unter unterschiedlichen Namen ist mir schon längst aufgefallen.

      Meine Frage deswegen an Herrn Erbacher: Fällt Ihnen das nicht auf und können Sie das nicht unterbinden?

      Es kann doch nicht angehen, dass sich ein einziger User unter mehreren Namen anmeldet um den Blog in seinem Sinne vor sich herzutreiben.

      Ich jedenfalls werde dem EINEN User unter mehreren Namen nicht mehr antworten.

      • Jürgen Erbacher
        Jürgen Erbacher
        24.03.2018, 16:38 Uhr.

        Der sehr ähnliche Stil verschiedener Kommentatoren hier fällt auf, klar. Wir haben aber keine Möglichkeit, die Absender einzelner Kommentare zu identifizieren. Ob es einem Teilnehmer gelingt, „den Blog in seinem Sinne vor sich herzutreiben“ hängt von den anderen Teilnehmern ab. Wenn niemand auf die entsprechenden Kommentare reagiert, läuft das Ganze ins Leere.

        Unabhängig davon verwundert es immer wieder, mit welcher Schärfe und Härte hier von einzelnen Teilnehmern über andere Menschen, vom Mit-Foristen bis zu Päpsten, geurteilt wird – ganz gleich, welcher kirchlichen Position die Einzelnen anzuhängen scheinen.

        • bernardo
          24.03.2018, 18:55 Uhr.

          „Unabhängig davon verwundert es immer wieder, mit welcher Schärfe und Härte hier von einzelnen Teilnehmern über andere Menschen, vom Mit-Foristen bis zu Päpsten, geurteilt wird – ganz gleich, welcher kirchlichen Position die Einzelnen anzuhängen scheinen.“

          Lieber Herr Erbacher,

          das mag so sein, und was die (oder den?) Foristen angeht, bin ich auch zu einem „mea culpa“ bereit.

          Nicht jedoch, was die Päpste angeht: Montini war ein kluger, von Zweifeln und Gewissensbissen geplagter Mann, als Erzbischof von Mailand vielleicht an besserer Stelle denn als Bischof von Rom.
          Luciani regierte zu kurz, schien aber ein wahrer Seelsorger zu sein.
          Wojtyla war eine sehr starke Persönlichkeit, ein Mann, der gleichzeitig Mystiker, Philosoph und Politiker war – eine selten anzutreffende Kombination.
          Ratzinger war ein Gelehrter, ein weiser und kluger Papst, dem es aber vielleicht an Menschenkenntnis und Durchsetzungsvermögen fehlte.
          Bergoglio scheint mir im Vergleich zu seinen Vorgängern etwas abzufallen, aber es gibt positive Akzente auch in diesem Pontifikat, so die Betonung der Armut und die Forderung an die Kirche, in die Peripherie zu gehen.

          Ich denke schon, dass mein Urteil insgesamt nicht zu hart gegenüber den Päpsten ist.

          • Wrightflyer
            25.03.2018, 18:17 Uhr.

            Das über Montini kann ich so nicht stehenlassen.
            Ich denke daß da Ihr Mitleid am falschen Platze ist.

            Es mag für Sie schwer sein, nachzuvollziehen wie sich eine Frau zur damaligen Zeit gefühlt haben mag. Eine Frau die wenige Jahre davor noch nicht einmal ein Bankkonto ohne Zustimmung des Ehemannes eröffnen oder den Führerschein machen durfte, bzw. der der Mann von einem Tag auf den anderen die Erwerbsarbeit untersagen durfte. War zwar schon einige Jahre nicht mehr so gehandhabt worden als der Dinosaurier endlich aus dem BGB flog, aber der Artikel des Grundgesetzes der von der Gleichheit von Mann und Frau handelt, war 1950 noch eine Farce. Und in anderen europäischen Ländern sah es nicht viel besser aus.
            Montini wäre tatsächlich als sehr guter und fähiger Reformpapst in Erinnerung geblieben (auch wenn seine Reformen nicht so arg nachhaltig waren, da sie in weiten Teilen innerhalb weniger Jahre vom übernächsten Papst zunichte gemacht werden konnten. Kein Wunder daß Franziskus mehr auf Gesinnungswandel als auf Strukturreformen setzt!), hätte er nicht Humanae Vitae verbrochen. Einen Tritt in den Unterleib der Frauen die damals um ihre vollständige Würde gekämpft hatten und darum, über ihre Sexualität selbst bestimmen zu dürfen.
            Ja, ihn TRAF die Wur der Frauenverbände mit voller Wucht. Und mit Recht, denn mit seinem Altherrenkommitee ohne Beteiligung einer einzigen Frau, ohne überhaupt eine einzige Frau anzuhören, hatte er den Frauen sehr sehr wehgetan.

            Und was Wojtywa angeht:
            Angesichts dessen wie gnadenlos und unbarmherzig gerade er auf Humanae Vitae herumritt, ebenfalls ohne Frauen wirklich zuzuhören, ohne Frauen wirklich als vollständige Personen zur Kenntnis zu nehmen (und das trotz Freundin), trifft auch ihn die Wut mit vollem Recht.

            Auch die Tatsache daß unter ihm so viele Leute zunehmend vom Thema Kirche abgestoßen waren daß die Leute anfingen, zu Zentausenden die Kirche zu verlassen, daß Katholizismus nurnoch ein Synonym für verlogene Sexualmoral wurde aber nicht mehr für Frohe Botschaft, und nicht zuletzt der Verrat an Geistlichen in Lateinamerika die sich den Militärdiktaturen und rechten Todesschwadronen entgegenstellen wollten, zeichnet alles andere als ein gutes Bild von diesem Papst.

            Nein, den nehme ich NICHT in Schutz. Den trifft die Wut mit Recht!

          • bernardo
            26.03.2018, 13:22 Uhr.

            „Das über Montini kann ich so nicht stehenlassen.
            Ich denke daß da Ihr Mitleid am falschen Platze ist.“

            @ Wrightflyer: Zuerst einmal habe ich nicht Sie gemeint, wenn ich von einem Foristen schreibe, der möglicherweise unter unterschiedlichen Namen postet.

            Ihre Meinung über Montini und Wojtyla: Ich habe bzgl. Humanae Vitae meine Zweifel, aber ich würde niemanden verurteilen, weil er aus gewissensethischen Gründen eine andere Haltung in dieser Frage einnimmt als ich. Ein Beispiel: Ich halte die Migrationspolitik der offenen Grenzen für grundfalsch – und zwar aus verantwortungsethischen Gründen. Ich akzeptiere aber, wenn zum Beispiel Christen aus gewissensethischen Gründen zu anderen Ergebnissen gelangen. Ich akzeptiere nur nicht, dass mir die Woelkis, Käßmanns oder Bedford-Strohms sagen, wie ich in dieser Frage zu denken habe.

            Und nein, Papa Montini hatte es nicht verdient, als „Pillenpaul“ verspottet zu werden.

          • Wrightflyer
            26.03.2018, 20:52 Uhr.

            @bernardo
            Doch, hat er!
            Und zwar schon deswegen, weil er diese Entscheidung getroffen hat, ohne mit einer einzigen Frau gesprochen zu haben.

            Sie vergessen eines: Nicht der Mann sondern die Frau trägt die Hauptlast der Fortpflanzung. Die Frau ist 9 Monate schwanger und hat dann das Risiko der Geburt, bis hin zur Lebensgefahr!
            Bis zum Befreiungskampf der Frauenbewegung war die Frau aber dem Mann komplett ausgeliefert. Mit der Pille begann es erst, daß die Frauen selber entschieden ob sie ein Kind wollten oder nicht.

            Und dann erdreistete sich Montini, die Frauen wieder zur fortpflanzungstechnischen Verfügungsmasse zu machen, und zwar ohne jemals einer einzigen Frau zugehört zu haben.

        • Wrightflyer
          24.03.2018, 19:20 Uhr.

          In einem allerdings bin ich anderer Meinung als Sie.

          Der Papst ist nach wie vor ein Machthaber, erkennbar auch daran wie sehr man hier im Blog auf der Ohnmacht des Kirchenvolkes besteht. Und einen Machthaber darf man ruhig scharf beurteilen.
          Wenn jemand mit Macht verantwortungslos umgeht, dann trifft ihn mit Recht ein hartes Urteil.

          • Silvia
            26.03.2018, 15:13 Uhr.

            Wrightflyer
            25.03.2018, 18:17 Uhr.

            Ich war zwölf Jahre alt, als Montini zum Papst gewählt wurde, 17 als er Humanae vitae erlassen hat und 27, als er gestorben ist.

            Ich kann Ihnen versichern, dass die 1960er und 1970er Jahre keineswegs das finstere Mittelalter für die Frauen waren, weder als Bürgerinnen der BRD noch als rk Katholikinnen, sondern eine Zeit des Aufschwungs und der Freiheit, gerade auch für die Jugend und natürlich auch für die weibliche Jugend.

            Im Staat hatten wir volle Gleichberechtigung als Frauen, konnten uns entfalten und kleiden wie wir wollten, und die Kirche war auf einem SEHR guten Weg. Kein Katholik hätte sich damals vorstellen, welcher Rückschritt nach dem Tod Pauls VI eingeleitet wurde.

            Das kann man aber nicht Paul VI anlasten sondern den Kardinälen, die einen rückständigen Polen zum Papst gewählt haben. Und genau dieser Umstand zeigt, dass Reformen von einem Nachfolger wieder zunichte gemacht werden können.

            Und die Reformen von Paul VI waren weitaus wichtiger für den Weg der Kirche in die Moderne als die halbherzigen Reförmchen von Franziskus.

            Und Paul VI hat immerhin 15 Jahre regiert, lange genug, um sein Reformwerk fest zu verankern, und trotzdem wurde die Zeit nach ihm zurückgedreht.

            Auf Paul VI und sein Wirken als Papst lasse ich nichts kommen, und ich bin Zeitzeugin.

          • Wrightflyer
            26.03.2018, 20:36 Uhr.

            Tut mir leid, ich habe bei Montinis Reformen nach wie vor den Einwand daß der rückständige Pole eben alles im Handumdrehen zunichte gemacht hat!
            Okay, nicht alles, aber sehr sehr viel!
            Es mangelte bei Montinis Reformen also durchaus etwas an Nachhaltigkeit.

            Für mich ist es kein Wunder daß Franziskus mehr auf Gesinnungswandel setzt als auf ein paar Strukturreformen.
            Strukturen können auch wieder geändert werden. Schreibt ein Papst diese Enzyklika, schreibt der nächste jene. Dürfen die Priester dieses und jenes bei einem Papst, dürfen sie es beim nächsten halt nicht mehr.

            Wichtiger ist, mit welcher Einstellung man Christ ist, mit welcher Perspektive.
            Dreht sich alles um Humanae Vitae und wie man das buchstabengetreu anwendet? Oder traut man sich, bischen breiter auf das Leben und seine Entstehung zu sehen?
            Und hat man das mit der Synodalität wirklich verstanden? Nur dann kann man sie leben.

            Und was hilft es letzten Endes, einen tollen Papst zu haben wenn man selber nichts in der eigenen Kirchengemeinde umsetzt?
            Dann stibt die Kirche trotz aller ach so tollen Enzykliken und Strukturreformen vor sich hin.

            Kennen Sie Ingenieure ohne Grenzen?
            Ich gehöre dem Verein inzwischen auch an. Das Grundprinzip ist, daß wir nicht irgendwas hinstellen und uns dann verpissen und das ganze hinter uns vergammeln lassen, sondern im Gegenteil, jedes Projekt soll sich selber tragen können, d.h. von der Bevölkerung vor Ort nahtlos übernommen werden können. Das wichtigste ist also die Nachhaltigkeit. Nur wenn die Leute wirklich eingebunden werden, wenn sie die Dinge die wir planen selber aufbauen und warten können, machen wir überhaupt etwas, denn nur dann hat es einen Sinn.

            Und, naja, 1950 war in Sachen Gleichberechtigung nun wirklich noch nicht alles Gold was glänzt!
            Sie hatten ja selbst mal darauf hingewiesen, daß Leute wie Alice Schwarzer um vieles erst hart kämpfen mussten.

        • Wanda
          25.03.2018, 1:01 Uhr.

          Bin vielleicht etwas naiv: aber wer ist denn gemeint ?

          • Jürgen Erbacher
            Jürgen Erbacher
            25.03.2018, 16:42 Uhr.

            Es ist nicht an uns, hier Namen zu nennen. Wenn jeder seine Wortwahl der letzten Wochen überprüft, wird er schnell erkennen, ob er gemeint ist oder nicht.

          • Wrightflyer
            25.03.2018, 19:58 Uhr.

            @Wanda

            Keine Sorge, Wanda, gemeint bin ich!
            Ich habe laut Redaktion mal wieder alles falsch gemacht.

          • Jürgen Erbacher
            Jürgen Erbacher
            26.03.2018, 11:24 Uhr.

            Das hat die Redaktion an keiner Stelle behauptet und ist schlicht falsch!

          • Silvia
            27.03.2018, 14:47 Uhr.

            @Wrightflyer

            „Und, naja, 1950 war in Sachen Gleichberechtigung nun wirklich noch nicht alles Gold was glänzt!“

            Ich bezog mich ja auch ausdrücklich auf die 1960er und 1970er Jahre. Ich bin übrigens erst 1951 geboren.

            Paul VI war von 1963 bis 1978 Papst. Damals war ich also zwölf bis siebenundzwanzig Jahre alt.

    • Wrightflyer
      24.03.2018, 18:22 Uhr.

      Die Ursache der Glaubenskrise ist ganz sicher nicht in einem Verwaltungsstil zu finden.
      Wenn man sich von Gott und Kirche geistig verabschiedet hat, interessiert es einen schlicht nicht, ob die Vatikangärtnerei effizient arbeitet oder nicht.

      Die Sache war nunmal die daß sich die Kirchen bis auf ein Herumreiten auf wenigen Themen, insbesondere Sexualthemen, aus Leben und Gesellschaft schleichend verabschiedet hatten. Und sich mutlos und ängstlich verbarrikadiert haben.
      Die einen aus Weltflucht, aus Eskapismus in eine vermeintlich heile und fromme Vergangenheit, die anderen aus falsch verstandener Toleranz, d.h. man wollte nicht mehr stören.

      Sehr viel war aber auch Zeitgeist der 1990er. Nachdem der Kalte Krieg und damit die Gefahr des Atomkriegs beendet war, zog man sich in sich zurück, machte Party, und interessierte sich eigentlich für nichts mehr wirklich. Es war ein sehr materialistisches Jahrzehnt. Auch wenn ich seine Musik gerade wiederentdecke, sind doch einige Perlen darunter, so kann man dieses Jahrzehnt nun wirklich nicht glorifizieren.

  • bernardo
    24.03.2018, 8:31 Uhr.

    Ach übrigens, findet der § 189 StGB auch Anwendung für die verstorbenen Kardinäle Meisner und Caffarra, denen wegen der Dubia mit dem Höllenfeuer gedroht wurde?

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