Papst will nicht antworten

Wie ist das nun mit den wiederverheirateten Geschiedenen und dem Sakramentenempfang nach dem Papstschreiben „Amoris laetitia“? Das wollen vier Kardinäle von Papst Franziskus wissen. Sie haben ihm Mitte September einen Brief geschrieben mit fünf Fragen, auf die er nur mit „Ja“ oder „Nein“ antworten sollte. Angeblich seien durch das Papstschreiben „ernste Verunsicherung“ und „große Verwirrung“ unter den Gläubigen entstanden. Daher bitten die Kardinäle Franziskus, er möge „Klarheit schaffen“. Weil das Kirchenoberhaupt sich entschieden habe, „nicht zu antworten“, gehen sie nun an die Öffentlichkeit. In mehreren italienischen Online-Medien findet sich heute der Wortlaut des Briefs an den Papst sowie die Erläuterungen der vier Kardinäle zu ihren Fragen. Wenig überraschend ist, wer nach den veröffentlichen Texten die Unterzeichner sein sollen: die Kardinäle Walter Brandmüller, Raymond L. Burke, Carlo Caffarra und Joachim Meisner.

Papst Franziskus hat heute "la Mannschaft" im Vatikan getroffen. Die deutschen Nationalspieler überreichten ihm ein Trikot mit allen Unterschriften sowie ein Bild, das Kinder in einem Sozialprojekt von Manuel Neuer für den Papst gemalt hatten. (Quelle: dpa)

Papst Franziskus hat heute „la Mannschaft“ im Vatikan getroffen. Die deutschen Nationalspieler überreichten ihm ein Trikot mit allen Unterschriften sowie ein Tuch, das von Kinder und Jugendlichen im Haus „Manus“ für den Papst bemalt wurde. Das Kinderhaus wird von der Stiftung von DFB-Kapitän Manuel Neuer betrieben.(Quelle: dpa)

Widerspricht Franziskus seinen Vorgängern?

„Ungelöste Knoten von ‚Amoris laetitia‘“ haben die Kardinäle ihr Papier überschrieben. Wer denkt da nicht an eines der Lieblingsbilder des Papstes: die Maria Knotenlöserin. Einst entdeckte Jorge Mario Bergoglio während seines Deutschlandaufenthalts vor 30 Jahren dieses Bild in einer Kirche in Augsburg. Er ließ es nachzeichnen und in einer Kirche in Buenos Aires aufhängen. Wie Maria die Knoten löst, die die vier Kardinäle im jüngsten Apostolischen Schreiben des Papstes ausgemacht haben, ist offen. Es könnte aber sein, dass die Lösung nicht im Sinne der vier konservativen Kirchenvertreter ausfällt. Denn sie wollen den Papst zur Aussage drängen, dass der Kommunionempfang für wiederverheiratete Geschiedene in keinem Fall möglich ist.

Dazu versuchen sie einen Widerspruch zwischen Aussagen von Papst Johannes Paul II. und Benedikt XVI. einerseits sowie Franziskus andererseits aufzubauen. Sie ziehen dazu die Dokumente Familiaris consortio (Nr. 84) und Veritatis splendor (Nr. 56, 79, 81) von Johannes Paul II. sowie Sacramentum caritatis (Nr. 29) von Benedikt XVI. heran. Sie konterkarieren damit die Bemühungen von Papst Franziskus, der versuchte mit seiner Argumentation in Kontinuität mit seinen Vorgängern die früheren Positionen weiterzuentwickeln. Dabei argumentiert er nicht im luftleeren Raum, sondern unter Bezugnahme auf die christliche Tradition von der Bibel, über angesehene und sicherlich auch unverdächtige Theologen wie Thomas von Aquin bis hin zum II. Vatikanischen Konzil. Franziskus wirft die traditionelle Lehre nicht über Bord. Aber er hat immer wieder betont, dass die konkrete Situation der Menschen gesehen werden muss. Der Sabbat ist für den Menschen da und nicht der Mensch für den Sabbat, wird er nicht müde zu betonen.

Die Debatte geht weiter

Die Ausführungen der vier Kardinäle zeigen, wo die neuralgischen Punkte in der Argumentation von Franziskus liegen: Was ist eine „schwere Sünde“? Und wie hält es die katholische Kirche mit dem „Gewissen“? Hier geht es durchaus ans Eingemachte. Das spüren die vier Kardinäle und halten daher das Thema der Kommunion für wiederverheiratete Geschiedene immer weiter am Köcheln. Sie machen das, was gerade konservative Kreise den Medien immer wieder vorwerfen, sie fokussieren die Debatte zu „Ehe und Familie“ auf die „heißen Eisen“. Der Papst hat Klarheit für sich. Er wünscht den Umgang mit wiederverheirateten Geschiedenen genauso, wie es in Amoris laetitia beschrieben ist. Für den Rest sind nun die Bischöfe und Seelsorger vor Ort zuständig – und das Gewissen der einzelnen Gläubigen. Man darf den Brief auch nicht überbewerten. Vier von über 200 Kardinälen haben geschrieben. Sie gehören zu den Kirchenvertretern, die schon während des synodalen Prozesses zu Ehe und Familie immer wieder deutlich gemacht haben, dass sie jegliche Veränderung ablehnen. In konservativen Kreisen bekommen sie viel Beifall für ihre neuerliche Aktion. Ihre Wirkung dürfte aber begrenzt sein.

Das Bild der Maria Knotenlöserin in der Kirche San Jose de Talar in Buenos Aires. (Quelle: Erbacher)

Das Bild der Maria Knotenlöserin in der Kirche San José del Talar in Buenos Aires. Eigentlich soll sie vor allem bei Problemen in der Partnerschaft helfen. Doch die Menschen bitten sie auch in vielen anderen Fällen um Hilfe und Fürsprache. (Quelle: Erbacher)

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Jürgen Erbacher

Seit 2005 berichte ich für die ZDF-Redaktion „Kirche und Leben katholisch“ über die Themen Papst, Vatikan, Theologie und katholische Kirche. Dafür pendle ich regelmäßig zwischen Mainz und Rom - meiner zweiten Heimat. Dort habe ich vor meiner ZDF-Zeit mehrere Jahre gelebt und für Radio Vatikan gearbeitet. Studiert habe ich Politikwissenschaft und Katholische Theologie in Freiburg i.Br. und Rom.

43 Kommentare

  • Novalis
    14.11.2016, 19:23 Uhr.

    Das Verhalten dieser Viererbande, die sich selbst für katholischer hält als den Papst, erinnert mich an eine Perikope aus dem neuen Testament.
    „Am frühen Morgen begab er sich wieder in den Tempel. Alles Volk kam zu ihm. Er setzte sich und lehrte es. Da brachten die Schriftgelehrten und die Pharisäer eine Frau, die beim Ehebruch ertappt worden war. Sie stellten sie in die Mitte und sagten zu ihm: Meister, diese Frau wurde beim Ehebruch auf frischer Tat ertappt. Mose hat uns im Gesetz vorgeschrieben, solche Frauen zu steinigen. Nun, was sagst du? Mit dieser Frage wollten sie ihn auf die Probe stellen, um einen Grund zu haben, ihn zu verklagen. Jesus aber bückte sich und schrieb mit dem Finger auf die Erde. Als sie hartnäckig weiterfragten, richtete er sich auf und sagte zu ihnen: Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie.“

    Jeder dieser Vier WEISS, dass Amoris Laetitia in Ausnahmefällen geschiedenen Wiederverheirateten die Kommunion (und übrigens auch die Beichte) erlaubt. JETZT noch zu behaupten, das sei unklar, ist eine perfide Strategie, sich als hyperkatholisch, aber den Papst – den Papst! – als häretisch zu entlarven. Aber ebenso wie die Gesetzeslehrer sich am Schluss als lieblos und gottfern entlarvten, werden auch diese Vier sich am Schluss nur selbst entlarven: als gottfern – sie haben sich einen Götzen des Katholischen zurechtgezimmert, den sie als Gott verehren, aber eben nicht den Gott Jesu Christi.

    „Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde. Als sie seine Antwort gehört hatten, ging einer nach dem anderen fort, zuerst die Ältesten.“

    Eine prophetische Zeichenhandlung. Jesus schweigt und geht nicht ein auf strategisches Fragen, das an der Wahrheit gar nicht interessiert ist. Noch mehr: Er erfüllt ein Jeremiawort („Ihre Taten werden in den Staub geschrieben sein“).

    Derjenige unter diesen Kardinälen, der NIE eine Frau oder einen Mann lüstern angeschaut hat, derjenige, der nicht masturbiert hat, obwohl er mehr als einmal gepredigt hat, das sei eine schwere Sünde (was natürlich Humbug ist – aber es geht ja um die Machtausübung und die Heuchelei, die dahinter steckt), der darf den ersten Stein werfen auf geschiedene Wiederverheiratete!

    • SimonB
      15.11.2016, 14:41 Uhr.

      Antwort auf Novalis
      14.11.2016, 19:23 Uhr.

      Ich will nicht behaupten, dass Sie falsch liegen aber folgendes möchte ich anmerken:
      In der Geschichte von Jesus und der Frau die beim Ehebruch ertappt worden war, Jesus schwieg (wie bisher auch Papst Fransiskus) aber letztendlich hat er unmissverständlich klar gemacht, dass was die Frau getan hat war eine Sünde: „Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr.“

      Papst Fransiskus ist aber nicht Jesus, sondern ein Mensch und meine Meinung nach sind das berechtigte und intellektuelle und nicht streitlustig gestellte Fragen, die dem Papst gestellt werden.
      Also ich finde, es dürfte durchaus hilfreich sein, die Fragen klar zu beantworten im Hinsicht auf die frühere Lehre der Kirche.
      Denn es ist außerst wichtig, dass die kirchliche Lehre in sich konsistent ist und sich nicht widerspricht.

      Denn allein die Tatsache dass es so formuliert ist „in Ausnahmefällen“ kann letztendlich unendlich ausgedehnt werden und deshalb öffnet eine Tür künftig und überall eine verschiedenartige Handhabung zu genießen.
      Also kurz und bündig: der Ausdruck „Ausnahmefällen“ hier IST unklar.

      Zum Beispiel, wäre es dann vorstellbar in so eine Zukunft, dass Menschen die nicht zufrieden mit der Entscheidung der örtliche Priester doch dann auf der Suche gehen nach eine Priester, der die Sache viel lockerere entscheidet?

      Übrigens Ihre Behauptung, es geht um Machtausübung und die Heuchelei hier, kann ich nicht nachvollziehen.

    • Wanda
      15.11.2016, 15:27 Uhr.

      Erstaunlich, der Gebrauch des Wortes „Viererbande“ erinnert mich sehr an die Vorgänge bei der von Mao ausgelösten Kulturrevolution…

      • Wrightflyer
        16.11.2016, 22:13 Uhr.

        Auch auf die Gefahr hin dass Sie mich für pedantisch halten:
        Die Viererbande kam nach Mais Tod an die Macht…

        • Wanda
          18.11.2016, 0:36 Uhr.

          – ja und ? Die Viererbande existierte bereits zu Lebzeiten Maos, der mit ihr als massgebliches Werkzeug (in der seine Frau eine wichtige Rolle spielte) die Kulturrevolution initiierte…

    • Wrightflyer
      16.11.2016, 22:26 Uhr.

      Jo, Novalis, das Wort Viererbande kam mir original genauso in dem Sinn als ich das las.
      Es ist ein megadreister Versuch, hier entweder Franziskus zu erpressen oder, wenn das nicht gelingt, die Öffentlichkeit zu verunsichern.

      Ich halte es daher auch für falsch dass Herr Erbacher darüber auch noch beschrieb hat. Solchen Vorfällen sollte man nicht auch noch eine Bühne bieten.

      […]*

      Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.*

  • Silberdistel
    14.11.2016, 22:12 Uhr.

    Ein präziserer, bzw. differenzierterer Sprachgebrauch um die Diskussion der WvG wäre mal dringend anzumahnen. Denn Wiederverheiratete Geschiedene als solche sind und waren nie ein Problem für die Kirche!!! Nicht unter JPII, nicht unter B16 und nicht unter Franziskus.
    Es sind die Wiederverheirateten Geschiedenen die „Bollern“, wie man im volkstümlichen Umgangston im Odenwald sagt. Ergo geschlechtlichen Umgang miteinander pflegen, zu hochdeutsch; die so manchem Katholik anscheinend wie ein stechender Dorn im eigenen Fleische sind.
    Es geht auch wirklich und ausschließlich nur um´s „Bollern“. Denn ohne Bollern bleibt nach Kirchenrecht und irgendwelchen hanebüchenen Ableitungen aus Mose Gesetze, die 1. Ehe auch für WvG intakt; mit Bollern wird sie jedoch gebrochen und damit fallen nach diesem theologischen Verständnis WvG der Sünde anheim (Verstoß gegen das 6. Gebot – vergleichbar also der Schwere der Sünde des 5. Gebotes, des Mordes).
    Persönlich glaube ich, das Maria in jenen seligen Gefilden sich schenkelklopfend einen lacht, ob dem derart oberpeinlichen und vor allem überdimensionierten theologischen Knotens, den sich die rk-Theologen selbst an die Füße gebunden haben.
    Eigentlich auch etwas sehr anmaßend und dreist sich über „Bollern“ und „Nicht-Bollern“ letztlich fremder (Liebes-)paare derart zu echauffieren. Die Kirche und deren Gläubige haben nichts besseres zu tun? Doch hat Papst Franzsikus mit ´Amoris laetitia´ und diesbezüglich viel darüber ausgegossener Barmherzigkeit, versucht einen einigermaßen eleganten theologischen Ausweg zu basteln. Einem Ausweg wie eine goldene Brücke, der jedem erlaubt das Gesicht zu wahren: Der Kirche, den Priestern und jenen „bollernden“ WvG. Nochmal zur Wiederholung: Der Kirche geht es in Bezug auf WvG ausschließlich um Geschlechtsverkehr; nicht um Gefühle, gar Liebe oder Abneigung zwischen Partnern!!
    Das jetzt 4 von 100 Kardinälen diese Brücke nicht erkennen oder nicht wahrhaben wollen, mag daran liegen das es in jeder Herde schwarze Schafe geben muß. Doch auch in Deu formierte sich bereits Mitte Oktober ein ähnlich geartetes Begehren von mutmaßlich ähnlich eingefärbten Schafen. Einem von 80 ´namhaften katholischen Persönlichkeiten´ verfassten Appell an Rom mit dem Titel: „Treuebekenntnis zur unveränderlichen Lehre der Kirche über die Familie und zu ihrer ununterbrochenen Disziplin“, – nicht nur in der Überschrift völlig überstelzt abgefasst. Begleitet von 900.000 anderweitig wohl weltweit gesammelten Unterschriften von Katholiken mit ähnlichem Begehren. Eine marginale Größe sind diese 4 Kardinale also nicht.

    ME leidet das ganze Thema WvG auch nach den Synoden immer noch an einer außerordentlich undifferenzierten Betrachtungsweise vieler, nicht nur im Sprachgebrauch, aus Nichtwissen. Welche eben auch noch immer nicht erkennen lässt, was für eine goldene Brücke der Pontifex seiner Kirche aus einer äußerst überpeinlichen, kuriosen wie verfahrenen theologischen Situation, mit ´Amoris laetitia´ gebastelt hat.

    • Wanda
      15.11.2016, 15:43 Uhr.

      Realität: den meisten Gläubigen, und den Kirchenfernen sowieso, ist (nennen wir es beim Namen) das „Klerus-Thema“ Geschieden und Wiedeverheiratet so etwas von egal weil menschlich absolut normal und keinesfalls vom Bösen inspiriert.
      Zum Glück lässt sich heutzutage auch der Gläubige nicht mehr von jenen dreinreden, die aufgrund ihrer Berufung und dem daraus abgeleiteten Gebot auf dem Gebiet Partnerschaft und Ehe aus eigener Erfahrung gar keine Ahnung haben dürfen. Trotzdem reden diese Laien mit und wollen sogar bestimmen. Das wäre so, als ob ein Bäcker dem Schmied fachlich dreinredete…

      • Silberdistel
        16.11.2016, 4:33 Uhr.

        Wanda
        15.11. 15:43 h
        Jedenfalls ist es so das die alte Regelung, wonach der Empfang von Sakramenten für WvG von ihrer Erklärung vor dem Priester abhängt auf ´Geschlechtergemeinschaft´ zu verzichten, dazu führt das der Sakramentspendende genau genommen durch diese Brille eigentlich die Beteiligten der 1. Ehe vor sich sieht, was zu einer doch sehr unrealistischen Situation bei der S-Spende und Gewissensbelastung führt.
        Die WvG betreffende Fußnote 351 von ´Amoris laetitia´ annulliert diese alte kirchenrechtliche Regelung noch nicht mal, sondern versetzt den Priester nur in die Lage unter gewissen Umständen und in Abstimmung mit den WvG, die 1. Ehe doch zu annullieren. Oder ihnen per se sexuelle Enthaltsamkeit zu unterstellen, oder diesbezüglich aus Barmherzigkeit oder weil man sich selber nichts Schlimmes antun möchte, einfach nicht genau hin zu sehen. – Was die Situation für den Empfang der Sakramente für alle Beteiligten jedenfalls etwas mehr klärt. Deren anhaftende Peinlichkeit nimmt, bzw. zumindest gewissenstechnisch erleichtert.

        Um zu dieser o.g. Einschätzung zu kommen, muß man neben der Fußnote 351 allerdings schon auch den Brief von Franziskus an argentinische Bischöfe vom September bemühen, in dem Er deren dahingehende Auslegung bestätigt.

        Alles in Allem ist es jedoch auch nach ´Amoris laetitia´, der betreffenden Fußnote und den Brief an die argentinischen Bischöfe, eine ziemliche theologische Bastelarbeit. Da erscheint im Vergleich es jedenfalls einfacher zu sein die Hosen doch gleich mit Beißzange und Schraubendreher anzuziehen. Jedenfalls war Maria bei der Knotenlösung mutmaßlich nicht involviert. Man könnte es sich klerikerseits aber auch einfacher machen und alle annehmen die zu JC wollen. so wie es in der Tat wohl die überwiegende Mehrheit der dem real existierenden Leben näheren Basis sieht.

        • Wanda
          16.11.2016, 16:25 Uhr.

          Mich amüsiert immer der Spagat der Kleriker, wenn man sie mit dem göttlichen Auftrag „Gehet hin und mehret Euch“ konfrontiert. Die Antworten und Argumente sind vielfältig und oft grotesk:
          – a) wird der freiwillige“Verzicht“ höher gestellt als das Gebot Gottes
          – b) so darf man das (Vermehrungsgebot) nicht verstehen
          – c) es ist eine freiwillige Kasteiung und die sind immer gottgefällig(?)
          – d) die endgültig päpstliche Verordnung des Zölibates war wie alles päpstliche beeinflusst vom Hl.Geist…
          usw., usw…
          Dass, wenn man die Reihe der Päpste so Revue passieren lässt, der Hl. Geist bei deren Wahl wohl oft eher nicht präsent war, bleibt ausser acht…

      • Christoph Weyer
        18.11.2016, 19:30 Uhr.

        Viel wäre in der Diskussion gewonnen, wenn Theologen wie Laien im Blick behalten, dass es sich bei den „WvG“ um Menschen handelt, die für sich eine Art und Weise des Umgangs mit dem Scheitern ihrer Ehe suchen!

        • Alberto Knox
          19.11.2016, 17:57 Uhr.

          das ist sehr richtig gesagt.

    • Wrightflyer
      19.11.2016, 22:21 Uhr.

      […]*

      Ja, daß sich die rk-Kirche viel zu lange völlig verkrampft um das Thema Sex gedreht hat, und andere dringende Probleme in den Hintergrund gedrängt wurden, wissen wir alle. Wenn ein völlig normales menschliches Bedürfnis angemessen befriedigt wird, ist es leicht im Griff zu behalten. Wenn man es krampfhaft unterdrücken will, wird es übermächtig.
      Wer Hunger hat, denkt nurnoch ans Essen, wer Durst hat an Wasser, wer aufs Klo muss ans nächste Klo… und wer sich vor der eigenen Sexualität fürchtet an Sex.

      *Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.

  • Brigitta
    14.11.2016, 22:15 Uhr.

    Hoffentlich haben Sie recht.

  • Silvia
    14.11.2016, 22:57 Uhr.

    Aber warum antwortet der Papst nicht? Gibt es dafür eine Begründung?

    • Alberto Knox
      15.11.2016, 12:53 Uhr.

      aus vernunft? ein lehrer, der sich in jede diskussion mit schülern verwickeln lässt, schreitet in der vermittlung neuen wissens nicht voran.
      letztlich wollen brandmüller und co. (@novalis: viererband ist treffend!) nur sand ins getriebe streuen und halten damit den fortschritt in der erkenntnis christi auf. davon darf sich ein papst nicht beirren lassen. denn letztlich wissen diese vier doch selber die antworten auf die fragen.

      • SimonB
        15.11.2016, 16:42 Uhr.

        Antwort auf Alberto Knox
        15.11.2016, 12:53 Uhr.
        Herr Knox, wie Sie darauf kommen, dass die vier Fragesteller doch offensichtlich nur Sand ins Getriebe streuen ist mir schleierhaft.

        Sie unterstellen die Vier hier glatt böse Absicht. Die Behinderung von Fortschritt ist nicht hier die Absicht, sondern die Beibehaltung von dem was schon klar seit Anfang an in der katholische Kirche gelehrt worden ist.

        Auch Ihre Vorstellung, dass der Papst etwa der Lehrer ist und die vier Fragesteller die Schüler, entspricht meine Meinung nach nicht die Realität.

        Das sind „Kollege“ eher. Die vier Fragesteller und im weitere Sinn alle die quasi der Papst unterstellt sind, haben auch Verantwortung ihre eigene jeweilige Flocke usw. gegenüber. Dass die Fragesteller wiederum von weitere Kollegen oder Unterstellter gefragt werden usw. ist normal.

        Einfach in dem der Papst auf die Fragen eingehen würde, würde nicht automatisch heißen, dass er sich in Zeitverschwendung oder Ablenkungen oder unnötige Dialog verwickeln lässt.

        Es geht nicht darum, dass die Vier die Antworten auf die Fragen schon kennen, es geht darum dass die Fragen, die sie stellen, beziehen sich auf Aussagen und Kirchenlehre von frühere Päpste und es ist äußerst wichtig zu klären ob/wie frühere Lehre verstanden werden kann im Hinsicht auf das, was Amoris laetitia vorgibt.

        • Alberto Knox
          16.11.2016, 12:14 Uhr.

          „von dem was schon klar seit Anfang an in der katholische Kirche gelehrt worden ist.“

          das ist schlicht unrichtig. bereits die alte kirche kannte ausnahmeregelungen für die kommunion für wiederverheiratete geschiedene. niemand geringeres als joseph ratzinger referierte darüber. und auch die ostkirchen habe eine andere lehre, der rechtgläubigkeit NIE in zweifelgezogen wurde.

          „Auch Ihre Vorstellung, dass der Papst etwa der Lehrer ist und die vier Fragesteller die Schüler, entspricht meine Meinung nach nicht die Realität.“

          entschuldigung, aber dann haben sie das papstamt nicht verstanden. natürlich ist der papst der lehrer, der oberste noch dazu. und selbstverständlich ist die böse absicht dieser vier kardinäle offenkundig. die sind ja nicht blöd und wissen ja genau die antwort auf ihre fragen – sie WOLLEN den papst aufs glatteis führen.

          ein paar rückfragen: sklaverei wäre sowohl vom alten wie neuen testament legitimierbar – hat paul iii. der biblischen lehre und der lehre seiner vorgänger widersprochen, als er sie verbat?
          pius xi. lehnte jede form von empfängnisverhütung ab, paul vi. „erlaubte“ die methode der berechung der fruchbaren tage der frau. ein widerspruch?
          gregor xvi. verdammte die benutzung der eisenbahn und der gaslaterne als schöpfungswidrig. sind sie schon mal bahngefahren?
          und von entscheidener sozialethischer bedeutung: die bibel verbietet das zinsnehmen. die kirche hat das bis ins 19. jahrhundert immer wieder bekräftigt. seitdem nicht mehr. ein bruch?
          im 9. jahrhundert sprach papst nikolaus sich für die gültigkeit der taufe aus, bei der allein die formel „im namen jesu“ gesprochen wurde, zwei jahrhunderte später lehnte ein nachfolger diese gültigkeit entschieden ab. wie stehen sie dazu?

    • Wrightflyer
      16.11.2016, 22:07 Uhr.

      Hätten Sie denn Lust, auf einen Erpressungsversuch zu antworten?? Ich nicht…

      Und selbst wenn man das nicht als solchen Wetter:
      Soweit ich das beurteilen kann, HAT sich in der rk-Kirche durch den synodalen Prozess ein breiter Konsens Richtung Zulassung von WvG zu den Sakramenten etabliert, zumindest als Einzelfall Ölung.
      Was diese 4 Kardinäle machen, ist, Nebelkerzen zu schmeissen. Sie verunsichern bewusst die Leute.

      Wer ist wichtiger: 4 einzelne Kardinäle oder ein synodaler Prozess in dem diesmal versucht wurde, nach Möglichkeit einen möglichst breitem Teil der rk-Kirche einzubinden?
      Meiner Meinung nach ist die Antwort klar ind das Thema ist diesmal keiner Diskussion wett.

      • Wrightflyer
        16.11.2016, 22:45 Uhr.

        Nachtrag:
        Wissen Sie was??
        Wenn sich Franziskus blöd dabei vorkommt, auf so was auch noch eingehen zu sollen hat er mein vollstes Verständnis. Mir geht es ehrlich gesagt genauso!
        Beim zwei Jahre dauernden synodalen Prozess hat sich eine Lösung in dieser Frage herausgestellt und die ist allgemeiner Konsens! Wer sich von diesen 4 Typen jetzt verunsichern lässt von wegen „Verwirrung“, ist selbst schuld!

        Die Redaktion hat in den letzten dreieinhalb Jahren zahllose sehr interessante, wichtige und qualitativ hochwertige Artikel geschrieben. Das hier ist keiner.

  • Christine
    15.11.2016, 9:51 Uhr.

    Weil
    keine Antwort eine Antwort ist.

  • Silvia
    16.11.2016, 12:25 Uhr.

    Wenn der Papst nicht antwortet, darf man aber gespannt sein, was als nächstes passieren wird.

    Mich erinnert das an die Streitereien in der Politik.

    • Silberdistel
      18.11.2016, 11:54 Uhr.

      Silvia
      16.11. 12:25 h
      Wer hätte etwas gegen eine Streitkultur einzuwenden?

  • Wanda
    16.11.2016, 16:07 Uhr.

    – „die alte Kirche“… Meinen Sie damit die Urkirche ? Dort gab es nämlich keine rituelle Kommunion wie sie heute praktiziert wird sondern nur das gemeinsame Mahl der jungen Gemeinde als Zeichen der Verbundenheit untereinander und zum Andenken an Jesus.
    Die überhöhte Form des „Zu-sich-nehmens“ dessen Fleisch und Blut wurde erst später durch die bereits zur Institution erstarrte Amtskirche eingeführt, weil man glaubte den vielen erfolgreichen, konkurrierenden orientalischen Sekten (siehe Mithras-Kult) mit ihren überbordenden rituellen Gebräuchen Paroli bieten zu müssen…

    • Alberto Knox
      16.11.2016, 23:13 Uhr.

      „„die alte Kirche“… Meinen Sie damit die Urkirche ? Dort gab es nämlich keine rituelle Kommunion wie sie heute praktiziert wird“

      […]*
      niemand geringeres als paulus selbst berichtet knappe 20 jahre nach jesu tod – nota bene: das ist die zeit der urkirche – von den eucharistiefeiern in korinth unter ausdrücklichem einschluss der stiftungsworte jesu. mit den – ich muss es so schreiben – […]*: das IST die rituelle kommunion. über die 20 jahre zwischen jesu tod und den ersten neutestamentlichen berichten in den paulusbriefen könnte man gewiss spekulieren. man hat aber keinerlei nachrichten aus dieser zeit. und dann gleich bei paulus eine hochstehende und ethisch anspruchvolle eucharistielehre.

      *Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.

      • Wanda
        18.11.2016, 0:14 Uhr.

        – ja und, was wollen Sie eigentlich als bewiesen darstellen ? Paulus hat Jesus nicht gekannt, kann also nicht aus eigener Begegnung mit ihm irgend etwas rechtfertigen oder begründen…
        Wie ich schon öfter anmerkte (und man mag mir das erst einmal widerlegen):
        – alle die über Jesus schrieben, haben ihn nie persönlich getroffen und alle die ihn persönlich kannten oder gar begleiteten, schrieb nichts über ihn…
        Ein (bedauerlicher) Fakt, da kann man nichts machen

        • Alberto Knox
          19.11.2016, 17:55 Uhr.

          …zuletzt ist er mir erschienen…

          soso, nicht gekannt. lesen sie mal apg und die briefe des paulus.

          • Wanda
            20.11.2016, 19:19 Uhr.

            – […]* Sie sind der 1. (Kirchen-)Historiker, der behauptet Paulus habe Jesus persönlich gekannt und sei ihm begegnet…

            *Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.

          • Silvia
            21.11.2016, 13:45 Uhr.

            Meines Wissens nach hatte Paulus bei Damaskus eine VISION, in der ihm Jesus begegnet ist.

            Den lebenden, historischen Jesus hat er nicht gekannt, Anderes würde mich sehr wundern (obwohl man es wohl auch nicht ganz ausschließen kann).

          • Alberto Knox
            22.11.2016, 13:38 Uhr.

            Wanda: „Paulus hat Jesus nicht gekannt, kann also nicht aus eigener Begegnung mit ihm irgend etwas rechtfertigen oder begründen…

            ich: „…zuletzt ist er mir erschienen…

            „soso, nicht gekannt. lesen sie mal apg und die briefe des paulus.“

            Wanda: „Sie sind der 1. (Kirchen-)Historiker, der behauptet Paulus habe Jesus persönlich gekannt und sei ihm begegnet…“

            1) ich bin kein kirchenhistoriker.
            2) natürlich hatte paulus eine persönliche kenntnis von jesus und ist ihm begegnet – als auferstandenem.
            […]*

            *Der Beitrag wurde wegen Verstoßes gegen die Netiquette editiert.

  • heilbründl
    16.11.2016, 21:06 Uhr.

    Spätestens, wenn die Kinder von WgV zur Erstkommunion gehen und feststellen, dass ihre Eltern das nicht dürfen, weil das Kind eigentlich nicht entstehen hätte dürfen, gibt es ein Problem.
    Für das Kind, für die Eltern.
    Oft folgt dann ein Bruch mit der Kirche.

  • Wrightflyer
    16.11.2016, 21:53 Uhr.

    Ums gleich klarzustellen: Technisch bedingt muss ich heute mit dem Handy tippen. Was bei längeren Texten mühsam ist, zumindest wenn man vor 1995 geboren wurde.
    Ich werde daher drauf verzichten, Fehler zu korrigieren. Im Skat oder Schafkopf heißt es: Was liegt das liegt, so mage ich es heute au h. Was die Autokorrektut noch macht, lasse ich stehen.
    Wer meint, dumme Sprüche deswegen reisen zu müssen: Vorsicht, ich habe derzeit ausserst wenig Geduld…

    Zu dem Brief:
    Man KANN es als Erpressungsversuch werten.
    Aber ausser der Tatsache dass die 4 sich damit untragbar gemacht haben, sollte man das jetzt nicht über bewerten. Es sind 4 Kardinäle von über 200, Heer Erbacher hat es geschrieben. Was zählen die? Soweit ich das beurteilen kann hat sich durch den vergangenen synodalen Prozess in der rk-Kirche ein breiter Konsens in Richtung der Einzelfall Ölung gebildet. DAS zählt.
    Ich denke dass die Redaktion einen Fehler macht, das hier zu thematisieren. Diesem dreisten Versuch, die Leute zu verunsichern sollte man nicht auch noch eine Bühne bieten.

    Und im uebrigens hatte Franziskus ja damals gesagt dass es ihn aergern wurde, dass sich der ganze synodale Prozess auf ein einziges Thema (wenn auch ein sehr wichtigrs ) kondensiert.
    Ich Stimme ihm da vollumfänglich zu. Dass 90% von Amoris Laetitia und die Tatsache dass Franziskus etwas bahnbrechendes getan hat indem er sich in die Synode eingefügt hat statt diese zur Farce zu machen, irgendwie kein Rolle spielen, ist mehr als aefgerlich.

    Zu dem Foto:
    Ich wusste nichts von Manuel Neues Stiftung, was mir gerade sehr peinlich ist… Ich hatte schon abfällige Bemerkungen über den Laternenpfahl gemacht, weil ich es nicht gerade schätze wenn einer Schalke verlässt um zu den Bayern zu gehen. Oder zum BVB… Obwohl: Den Schwalbenkoenig konnten die VOB mir aus gern behalten.
    Jogi Löw ist wirklich ein Jahrhundert Trainer… Nicht nur weil er eine taktisch erstklassige Mannschaft aufstellt, sondern weil er auch noch eine menschlich sehr sympathische Mannschaft daraus macht. Die haben 2014 tatsächlich Freundschaft mit einem Indiostamm geschlossen. Und jetzt zum Vergleich das Auftreten der deutschen Olympiamannschaft 2016. Hauptsache Genoergel über die Unterkunft… Und ausgerechnet die sympathischen Hahner-Zwillinge werden von der Öffentlichkeit und ihrem eigenem Verband GESCHLACHTET!!
    Was Jogi Löw angeht: Seine drei Bei Nominierungen zeigen, wie souverän er mittlerweile ist. Einer kommt von Wolfsburg, einer von Werder. Und wenn man sich ansieht wo Wolfsburg und Werder heute stehen… Sollte bei Ingolstadt in der Winterpause ein Wunder geschehen (die rote Laterne wird wohl beim HSV bleiben, der Anstieg ist fix, die Dinos rettet diesmal keiner), riskiert er, 2018 mir einem oder 2 Spielern aus der 2. Liga anzutreten. Ich weiss gerade nicht ob das erlaubt ist…

    Jetzt mal eine Umfrage:
    Wer, liebe Mitblogger, ist denn Ihr aktueller Liebling Sanktion al Spieler?
    Meiner ist zur Abwechslung ein Verteidiger, nämlich Benedikt Hoewedes. Obwohl mich gestern Mustafi auch sehr beeindruckt hat…

  • dökti
    16.11.2016, 22:24 Uhr.

    Was die Lehre der alten Kirche angeht, darf man sich vielleicht einmal folgenden Hinweis aus den Theologie-Skripten der Katholischen Hochschule Mainz auf der Zunge zergehen lassen:

    „In etwas anderer Weise schreibt z.B. Papst GREGOR II. im Jahre 726 an den Germanenmissionar BONIFATIUS: „Da du nach unserer Anweisung in Sachen der kirchlichen Disziplin fragst,wollen wir mit der ganzen Autorität der apostolischen Tradition aufstellen, an was du dich halten
    sollst… Wenn eine Frau durch Krankheit nicht fähig ist, dem Mann die Wahrnehmung seiner ehelichen Rechte zu gestatten, so ist es am besten, wenn er ihr fernbleibt und Enthaltsamkeit übt. Da dies aber nur Männer von hohen Idealen halten können, ist die beste Lösung (wenn der Mann unfähig ist, Enthaltsamkeit zu üben), daß er eine andere Ehe schließt. Dennoch soll er weiterhin die kranke Frau unterstützen, wenn sie sich die Krankheit nicht durch eigene Schuld zugezogen hat“ (zitiert nach: Schneider, Zeichen 271).“

  • Wrightflyer
    16.11.2016, 22:38 Uhr.

    So, habe keinen Bock mehr…

    Nicht nur weil es anstrengend ist, hiet mit dem Handy zu Scherben: Ganz ehrlich: Es gibt wichtigere und interessantere Themen als diesen dreisten Versuch, einem gelaufenen und gültigen vsynodalen Prozess zu zerschiessen.
    Nicht nur Franziskus kommt sich bloed dabei vor, Zeit mit diesen vier (jaja, schon gut, ich zensierte mich ja schon selber!) verschwenden zu sollen, ich eigentlich auch!

    […]*

    *Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.

    • Brigitta
      17.11.2016, 18:24 Uhr.

      Für mich ist das einer von vielen Versuchen, Papst Franziskus unglaubwürdig zu machen.
      Dabei hat er versucht, die Synodalität wieder herzustellen.
      Und er hat den Menschen, die eine gescheiterte Ehe hinter sich haben, einen Ausweg zu zeigen:
      Beispiele: da geht ein Mann nach 7 Jahren mit dem Kommentar: ich halte es nicht länger als 7 Jahre mit einer Frau aus.
      Da versucht ein Mann eine Annullierung zu erreichen, weil seine Frau nicht ehefähig war aufgrund einer psychischen Erkrankung. Die Frau weigert sich aber dem zuzustimmen.
      So und so viele sind aus der Kirche ausgetreten, weil sie das Verhalten der Kirche ihrer zweiten Ehe gegenüber, obwohl die erste z.b. wegen Körperverletzung oder psychischer Drangsalisierung gescheitert war usw usf (alles in meinem Umfeld passiert)

      • Alberto Knox
        17.11.2016, 22:09 Uhr.

        brigitta, dieser fall käme vor einem ehegericht sogar durch. aber es gibt noch viele andere fälle, in denen sich menschen völlig auseinandergelebt haben. ich habe jüngst mit einem befreundeten pfarrer gesprochen, dessen eltern mehr als 50 jahre verheiratet sind und die sich immer noch lieben wie am ersten tag. ich meinte: „das ist eine gnade“. und das ist es auch. das kann man nicht erzwingen. und weil man es nicht erzwingen kann, sollte man mit dem vielfachen scheitern von beziehungen eben barmherzig umgehen. was machen mit einer gültig verheirateten frau, die vom ersten mann sitzen gelassen, die große liebe ihres lebens gefunden hat? sollte die zum verzicht auf sex gezwungen sein, obwohl sie sich nie freiwillig dafür entschieden hat? warum sollte sie auf die kommunion unter den gestalten von brot und wein verzichten, wenn doch – so diese heuchler von kardinälen, die den papst dumm dastehen lassen wollen – die geistige kommunion (also vom gnadeneffekt diesselbe wirkung wie die „leibliche“ kommunion) auch für schwere sünder möglich ist? wo ist das maß, wenn die kirche einem mörder verzeiht, aber eine frau, wie die eben beschriebene nicht zur kommunion zulässt? darauf können diese herren nicht antworten und sie zeigen damit, dass sie nicht christus im herzen haben.

        • Wanda
          22.11.2016, 17:10 Uhr.

          – Eine durchgehend schlüssige Argumentation…

  • Silvia
    17.11.2016, 17:33 Uhr.

    Auf katholisch.de habe ich kürzlich gelesen, dass die Zahl der Eheannullierungsverfahren in Deutschland stark angestiegen sein, nachdem der Papst das Verfahren vereinfacht hat und es auch nicht mehr so teuer ist.

    Also lag der Papst mit diesem Angebot, zumindest, was die deutschen Katholiken betrifft, offenbar richtig, was ich nicht vermutet hatte.

    Man sollte also in der ganzen Debatte auf diese Möglichkeit vermehrt hinweisen.

    • Silberdistel
      17.11.2016, 22:13 Uhr.

      Silvia
      17.11. 17:33 h
      Dann sollte der Papst schnellstens das Eheannulierungsverfahren exorbitant erschweren sowie verteuern wenn es dadurch am Ende mehr glückliche und harmonische Ehen & Familien gibt.
      Oder kommt es im Katholizismus nur darauf an, das es überhaupt Ehen ansich gibt, aus denen vor allem Nachkommen gezeugt werden? Manchmal könnte man jedenfalls den Eindruck gewinnen, das die katholische Priorität hauptsächlich auf Letzterem liegt.

      • Silvia
        19.11.2016, 18:59 Uhr.

        Silberdistel
        17.11.2016, 22:13 Uhr.

        Ein Eheannullierungsverfahren strebt man erst an, wenn die Ehe bereits gescheitert und staatlicherseits geschieden ist, nicht vorher. Und der Papst hat erst vor gut einem Jahr das Verfahren vereinfacht, um diesen menschen entgegen zu kommen.

      • Wanda
        19.11.2016, 21:06 Uhr.

        – was Eheanullierungen angeht, da war die Kirche immer recht flexibel und zugänglich, wenn es sich um Mächtige bzw. den Adel (historisch) handelte. Und auch zutage gibt’s da bei Prominenten schon mal die ein oder andere Ausnahme, vorausgesetzt man zeigt sich irgendwie erkenntlich und hat die entsprechenden Verbindungen…

    • Brigitta
      18.11.2016, 0:18 Uhr.

      Also teuer war es in Deutschland auch vorher nicht: alles in allem inclusive sämtlicher Instanzen ca 300€

      • Silvia
        19.11.2016, 19:00 Uhr.

        Brigitta
        18.11.2016, 0:18 Uhr.

        In Deutschland vielleicht, aber nicht, wenn es nach Rom vor die Rota romana ging.

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