Papst gegen Teufel
Es liest sich beinahe wie ein Showdown zwischen der Kirche und dem Teufel, das Bollettino des Vatikans von diesem Samstag. Darin enthalten eine Erklärung des Pressamts: Der Papst rufe für den Monat Oktober alle Gläubigen zum täglichen Rosenkranzgebet auf im Kampf gegen das Böse, sprich den Teufel. Dazu empfiehlt er eigens ein Gebet zum Erzengel Michael, das Papst Leo XIII. 1884 einführte und das eine große Nähe zu einem Gebet aufweist, das Teil des sogenannten „Kleinen Exorzismus“ ist. Es ist zudem Teil der außerordentlichen Form des Römischen Ritus – sprich der Messe der katholischen Traditionalisten. Die hatten in den vergangenen Tagen in ihren Foren vereinzelt die Einführung mehrerer von Leo XIII. in diesem Kontext geschaffenen Gebete gefordert, weil sie in der aktuellen Situation den Teufel in der Kirche am Werk sehen. 1985 hatte sich die Glaubenskongregation eigens mit den Gebeten beschäftigt. Nun empfiehlt der amtierende Papst allen Gläubigen, das Gebet zu sprechen. Ist die Lage so ernst?
Durch Gebet Missbrauch bewusst machen
Interessant wird es, wenn man die Erklärung des Vatikans ganz liest. Da ist vom Teufel die Rede, der die Menschen von Gott trennt und untereinander spaltet. Franziskus empfiehlt den Gläubigen, mit einem eigenen kurzen Gebet auch den besonderen Schutz der Jungfrau Maria zu erbitten, einerseits zum Schutz vor dem Bösen, andererseits aber auch, „um sich immer mehr der eigenen Schuld, der Fehler, des Missbrauchs bewusst zu werden, der in Gegenwart und Vergangenheit begangen wurde“. Dagegen müsse sie ohne Ausnahme kämpfen, damit das Böse nicht siege.
Sieht der Papst in den aktuellen Spaltungen in vielen Gesellschaften, vor allem aber in seiner eigenen Kirche den Teufel am Werk? Steckt das Böse hinter dem Missbrauch klerikaler Macht und dem sexuellen Missbrauch? Franziskus würde darauf sicherlich mit „Ja“ antworten. Allerdings nicht, um die Schuld für das Ganze auf eine imaginäre Größe abzuwälzen und damit die Kirche reinzuwaschen. Wer sich als Jesuit wiederholt m Rahmen der Großen Exerzitien der Konfrontation mit dem Bösen gestellt hat, lenkt mit dem Verweis auf den Teufel nicht ab, sondern versucht durch solch dramatischen Appelle die Gläubigen – und dazu gehören auch die Verantwortlichen in der Kirche – zum Nachdenken anzuregen, sich des eigenen Versagens und der eigenen Schuld bewusst zu werden.
Aktion löst Befremden aus
Franziskus ist ein zutiefst spiritueller Mensch, der an die Kraft des Gebets glaubt. Zugleich ist er für seine drastischen Worte und Aktionen bekannt, manche sprechen von prophetischen Zügen. Zugleich hat er seit Beginn des Pontifikats immer wieder ganz selbstverständlich vom Teufel gesprochen und keinen Hehl daraus gemacht, dass er von dessen realer Existenz überzeugt ist. Allerdings meint er damit nicht eine externe Größe, sondern er sieht den Teufel in Worten und Taten von Menschen in Aktion.
Sollte er damit meinen, seine Gegner seien vom Teufel besessen? Dann wäre das ein scharfer Angriff und würde eher einer Aufrüstung als einer Abrüstung im innerkirchlichen Dialog gleichkommen. Die Gegner werfen ihm Häresie vor; er sieht in ihnen den Teufel am Werk. Oder geht es ihm nur um ein Zugeständnis an die Traditionalisten in den Reihen der katholischen Kirche? Soll die Aktion lediglich ein Aufrütteln sein? Sieht Franziskus im Missbrauch, gleich welcher Art, den Teufel am Werk, wäre es ebenfalls eine Verschärfung des Tons. Dann käme neben der Frage der kirchenjuristischen und organisatorischen Aufarbeitung nun auch eine stark spirituelle und theologische Dimension mit ins Spiel.
Es lassen sich also durchaus Erklärungen für die Rosenkranz-Aktion finden. Befremden löst der Vorgang dann aber doch aus, gerade auch der Rückgriff auf das Exorzismusgebet. Für Franziskus gehört das Ganze zum Reinigungsprozess der Kirche. Für die meisten Menschen ist die Rede vom Teufel irritierend. Sie verbinden diese mit einer rückwärtsgewandten Vorstellung von Theologie und Kirche.
39 Kommentare
Dieser Exorzismus schadet gewiss nicht. Vor allem nicht bei denjenigen in Kirche, die tatsächlich an eine physische Existenz eines bösen Dämons glauben.
Hmm, Sie meinen Leute wie Papst Montini oder Papst Bergoglio?
Novalis 30.09. 15:30
– Ihr Kommentar führt zu einigen Fragen:
1. Wer sind diejenigen in der Kirche, die an die physische Existenz eines Dämons glauben ? (wobei in der Bibel, AT und NT, zwischen Dämon und Teufel bzw. Satan unterschieden wird)…
2. Wer ist denn nun eigentlich die Kirche ? Der offizielle Apparat die Amtskirche ? Oder der gesamte Klerus mit seiner Hierarchie ? Oder die Gesamtheit mit dem Klerus an der Spitze und dem Glaubensvolk als unbedeutendes Anhängsel, wie leider viel zu oft vermittelt wird ?
1. Den Teufel als physische Person sehen sehr viele Christ*innen als reale Person an; in den Mittelpunkt ihres Glaubens stellen ihn aber meist nur die Rechtsreaktionären, weil die eine ewige Bestrafung und Qualen unbedingt haben wollen. Diese sind es auch, die eine Dämonologie um ihrer selbst willen treiben.
2. Die Kirche besteht aus allen gültig Getauften sowie aus denen, die – ob gewusst oder unbewusst – auf Christus hinstreben, weil und indem sie das Gute um des Guten willen glauben und tun.
Da Sie durchaus interessiert wirken, empfehle ich Ihnen die Geschichte der Hölle von Herbert Vorgrimler.
Das sehen Sie zu positiv. Das ist schon Aberglaube.
Das man im Nächsten das Wirken des Teufels sah, ist ja gerade für die rk-Kirche zu Zeiten der hl. römischen Inquisition, schonmal ganz kräftig in die Hose gegangen.
Und das man in den „Kampf gegen das Böse, sprich den Teufel“ Zitatende, gehen könnte, daran kann ich nicht glauben. ´Derjenige Welcher´ läßt sich höchstens ´zerlieben´.
Die hl. und Friedensnobelpreisträgerin Mutter Teresa sagte einmal: „Ladet mich nicht zu einer Anti-Kriegs-Demo ein, sondern zu einer Friedens-Demo.“ Alles, worauf wir uns konzentrieren alles, womit wir uns beschäftigen, auch wenn es „nur“ mental ist, all dem geben wir Energie, Kraft und damit eine Bedeutung, die es vorher gar nicht hatte.
Noch ein Zitat von Mutter Teresa: „Friede beginnt mit einem Lächeln. Lächle fünfmal am Tag einem Menschen zu, dem du gar nicht zulächeln willst: Tue es um des Friedens willen“.
Wer sich an das Gute und Gott hält, der wird schon nicht in Versuchung geführt werden. Da wird dann auch der Erzengel Michael davor sein.
Der Artikel liefert einen weiteren Beitrag zur Klärung der Frage, ob Papst Franziskus ein Modernisierer, Reformer oder gar ein Revolutionär (in) seiner Kirche ist. Mitnichten. Er ist in der einen oder anderen Frage – z. B. Umgang mit wiederverheirateten Geschiedenen – etwas konzilianter (oder gnädiger) als seine Vorgänger, in seiner Theologie jedoch voll und ganz auf traditioneller (besser: rückwärtsgewandter) Linie.
Noch eine Anmerkung zu folgender Passage im Artikel: „Zugleich hat er seit Beginn des Pontifikats immer wieder ganz selbstverständlich vom Teufel gesprochen und keinen Hehl daraus gemacht, dass er von dessen realer Existenz überzeugt ist. Allerdings meint er damit nicht eine externe Größe, sondern er sieht den Teufel in Worten und Taten von Menschen in Aktion.“ Franziskus meint mit dem Teufel sehr wohl eine „externe Größe“ (genauer: ein eigenständiges personales Geistwesen), die – wie es in der referierten Erklärung des Vatikans heißt – „die Menschen von Gott trennt und untereinander spaltet“. Warum sollte er auch sonst so vom Teufel reden, wie er es tut, wenn er anderer Auffassung wäre? Im Übrigen entspricht der Papst mit seinen Äußerungen inhaltlich exakt den Aussagen des Katechismus über den Teufel bzw. Satan (vgl. dazu die Nummern 391 ff. sowie 2581 f. des Katechismus der katholischen Kirche). Entsprechendes gilt hinsichtlich seiner Aussagen bzw. Aufforderungen bezüglich des Erzengels Michael: Warum sollte der Papst dazu aufrufen, ein Gebet an diesen zu richten, wenn er der Überzeugung wäre, daß es eine solche (eigenständige und aktionsfähige) Entität – also wiederum eine „externe Größe“ – nicht gibt? MfG, Th. B.
„Franziskus meint mit dem Teufel sehr wohl“… was jemand weiß, glaubt und meint, das weiß nur derjenige selbst. aussagen über dessen wissen sind schlicht argumentativ unbegründet und auch nicht begründbar.
Das ist wohl die berühmte „analogie aller theologischen rede“ (sic). Was aber schreibt Franziskus in seiner Exhortation „Gaudete et exsultate“: „Il Maligno, essere personale che ci tormenta“ und weiter „Non pensiamo che sia un mito, un simbolo, una figura o un’idea“ („Das Böse, eine personale Existenz, die uns bedrängt / quält“; „denken wir nicht, es sei ein Mythos, ein Symbol, eine Figur oder eine Idee.“)
Diese Worte lassen an Klarheit nichts zu wünschen übrig, außer man nimmt die jesuitische „reservatio mentalis“ an. Aber warum sollte der Papst, Souverän, der letzte absolutistische Herrscher in Europa, eine solche reservatio mentalis für nötig halten?
Ich habe nichts dagegen, dass theologisches Reden auch (!) über Analogien funktioniert – die Gleichnisse sind voller Analogien (Salz der Erde, Weinstock, das Haus des Vaters, etc.), aber alles theologische Reden als Analogie zu verstehen, würde zu einer Auflösung des Glaubens und zu absoluter Willkür führen – aber vielleicht ist genau das intendiert?
bernardo
02.10.2018, 10:40 Uhr.
“ aber alles theologische Reden als Analogie zu verstehen, würde zu einer Auflösung des Glaubens und zu absoluter Willkür führen – aber vielleicht ist genau das intendiert?“
Genau das hatte ich auch spontan gedacht.
Dann ist die gesamte Glaubenslehre angefangen bei Jesus Christus selbst nur noch „katholische Folklore“ und jeder bastelt sich seinen eigenen Gott, dann ist auch kein Unterschied mehr zwischen dem Gott, den Jesus Christus uns verkündet hat, und dem islamischen Allah.
Und Letzteres ist das Ziel bestimmter Theologen, (Ober)hirten und Politiker.
Ich frage mich, wenn es das personale Böse = Teufel nicht gibt, warum sollte man dann an das personale Gute = Gott glauben?
Aber vielleicht ist auch das das Ziel, den Glauben an einen personalen, dreifaltigen Gott abzuschaffen? Wäre doch logisch, oder?
alle theologische rede ist analog – das ist nebenbei gesagt ein dogma. denn es jede aussage des menschen über gott ist weit weniger zutreffend als zutreffend. wir leben in einem freien land, da kann, darf, soll man denken und schreiben was man will. aber als katholischen glaubensinhalt sollte man nur bezeichnen, was auch tatsächlich inhalt ist. und der satz, dass alle theologische rede analog sei, ist eben dogma.
„Ich frage mich, wenn es das personale Böse = Teufel nicht gibt, warum sollte man dann an das personale Gute = Gott glauben?“
um einen sehr guten wein zu erkennen, ist es nicht notwendig, zuvor einen schlechten probiert zu haben. der unterschied zwischen gut und besser genügt vollauf.
im übrigen, meine liebe silvia: was besagt eigentlich personalität gottes? die kennzeichen einer menschlichen person hat gott ja gerade nicht, denn er ist ja räumlich und zeitlich unbegrenzt. wenn aber menschliche personalität nicht auf gott übertragen werden kann noch darf: woher stammt ihr wissen, was person in gott heißt? ein bisschen beschäftigung mit philosophie- und theologiegeschichte hat noch niemandem geschadet. empfehlenswert hierzu:
augustin, de trinitate;
boethius, die theologischen traktate;
thomas, s.th. I, qu. 27-42;
billot, de deo uno et trino;
vorgrimler, gott. vater, sohn und heiliger geist.
wenn sie das ordentlich durchgearbeitet haben, werden sie klarer sehen.
Wenn nicht schon das 1. Gebot darauf hin deutet, dann das 2., das man sich von ´Gott´ keine Vorstellung machen soll und kann.
Wissenschaftlich gesichert weiß man, das so ziemlich alles, was Gläubige gerne „Schöpfung“ nennen, auf Polarität aufgebaut ist. Nur über die Gravitation streitet man sich indes noch, ob sie wohl zur Polarität dazu gerechnet werden kann.
Wäre es nicht zumindest nach menschlicher Logik vertretbar genauso mit dem einen Pol zu verfahren, wie mit dem Anderen? – Wenn man sich ´Gott´ also schon nicht vorstellen soll und kann, dann genauso mit dem Gegenpol zu verfahren?!
Um sich im Zweifelsfall dann doch lieber zum Guten, Wahren, Schönen, zu entscheiden.
Silvia, wir haben es mit einer Hypermoral zu tun, die sich als Metaideologie über die Religion gelegt hat, die teilweise, so sie von Theologen vertreten wird, sich der bekannten Begriffe bedient, diese aber ihres ursprünglichen Sinnes beraubt und sie in ihrem Geiste „umformt“. Letztlich geht es nicht um Gott, erst recht nicht um einen personalen Gott, sondern um das „Gute“, das sich in einer „Menschenrechtsreligion“ und zahlreichen „Berechtigungen“ manifestiert. Der Verzicht auf Transzendenz bedeutet, dass das Paradies hier auf Erden geschaffen wird durch den Menschen, der nicht durch Taufe und Umkehr zum „neuen Menschen“, sondern durch die volkspädagogische Arbeit von Politikern, Journalisten, Wissenschaftlern, Künstlern und Lehrern. Nebenbei auch von Kirchenleuten… Eigentlich ist diese Hypermoral Gnosis pur.
Das Dogma lautet eigentlich im Wortlaut: „Inter creatorem et creaturam non potest tanta similitudo notari, quin inter eos maior sit dissimilitudo notanda.“ Zwischen Schöpfer und Geschöpf könne nicht so viel Ähnlichkeit festgestellt werden, dass diese nicht durch eine noch größere Unähnlichkeit begleitet werde. (IV. Laterankonzil). Nun ist Jesus Christus aber nach katholischem Glauben eben kein Geschöpf (wie der Mensch); seine Worte „wer mich sieht, sieht den Vater“ müssen also eine andere Wertigkeit haben.
Silvia 4.10. 11:27 und Albert Knox 13:52
Wenn ich noch gläubig wäre, würde ich Ihnen folgendes entgegnen:
– Gott als dem Menschen unbegreifliches Wesen, Logos, Geist (und was es sonst alles an versuchten Begriffen gibt) entzieht sich jedem menschlichen Maszstab ihn zu personifizieren. Gleichermassen verhält es sich mit dem Teufel, wer oder was immer das sein soll.
– In verschiedenen jüdischen Glaubensrichtungen geht man davon aus, dass alles, aber auch wirklich alles durch Gott und von ihm gewollt in die Welt kam, also auch das Böse. Er ist also auch dessen Schöpfer…
– Der Teufel als Personifizierung oder „Gestaltwerdung“ des Bösen wurde erst von den Christen vorgenommen.
Den Begriff Teufel/Satan gibt es im AT hingegen sowohl als Verb als auch Nomen, da herrscht also schon ziemlich Klarheit ob Person oder nicht. Das „jüdische“ AT sieht in JAHWE eben auch die Herkunft des Bösen. Eigentlich logisch: ist er doch Schöpfer all dessen was ist…
„Das Dogma lautet eigentlich im Wortlaut: „Inter creatorem et creaturam non potest tanta similitudo notari, quin inter eos maior sit dissimilitudo notanda.“ Zwischen Schöpfer und Geschöpf könne nicht so viel Ähnlichkeit festgestellt werden, dass diese nicht durch eine noch größere Unähnlichkeit begleitet werde. (IV. Laterankonzil). Nun ist Jesus Christus aber nach katholischem Glauben eben kein Geschöpf (wie der Mensch); seine Worte „wer mich sieht, sieht den Vater“ müssen also eine andere Wertigkeit haben.“
Das bedeutet, dass die Worte Jesu als nichtgeschöpfliche, sondern als die Worte Gottes, eben auch mit den menschlichen Worten eine größere Unähnlichkeit haben als Ähnlichkeit.
Das Laterankonzil spricht übrigens zweimal von feststellen – begleiten für notanda schlicht falsch.
@Knox: Ausgerechnet Billot? Dieser Rechtsradikale, der die antisemitische Mutterbewegung der Piusbrüder, die Action francaise unterstützt hat? Geht‘ noch?
Und welche theologische Aussagen sind denn dann analog? Und welche nicht? Und warum sollte man, wie es das IV. Laterankonzil verbindlich lehrt, nur von Gott analog reden, von den von Gott bewirkten Heilswirklichkeiten jedoch nicht?
Alberto Knox 1.10. 11:47
– Nun ja, wenn sich jemand schon zu einem Thema äussert, und das hat Franziskus mit seinen Ausführungen zum besagten Teufel getan, dann bietet das für viele natürlich auch die Möglichkeiten zur Auslegung seiner Worte.
– Es gibt keine Lehre, keine Religion, keine Ideologie, die nicht auch gleich das Handbuch mitliefert wie der Inhalt zu verstehen ist, oder ? Anscheinend ist an all diesen Theorien eben doch nicht alles so glasklar: bei all ihren Gegensätzen das zumindest haben sie gemein…
Du meine Güte, dachte dieses ganze Brimborium um eine Personifizierung des Bösen wäre allein schon wegen des entsetzlich unmenschlichen und perversen Irrweges mit der Hl.Inquisition überstanden und nur noch (hässlicher) Teil der Kirchengeschichte.
Dass nun ausgerechnet Franziskus den bocksbeinigen Gehörnten wieder auf’s Tablett bringt, hätte ïch mir eigentlich nicht vorstellen können.
Ein Rückfall in alte Denkmuster bzw. Rückschritt: dieser Amtskirche mit ihrer hierarchischen Altherrenriege ist nicht zu helfen. Mir tut das gläubige „Fussvolk“ leid…
P.S. es wird sich doch wohl nicht um Ablenkmanöver angesichts der weltweiten Krise um das Missbrauchsproblem handeln ? Wäre einem kalkulierenden Jesuiten durchaus zuzutrauen, jedoch total untauglich…
Schlimmer als Benedikt, der zu mehr Exorzismen aufgerufen hat, ist das nun auch nicht. Das ist halt katholische Folklore. Da gehört halt der Blasiussegen, das Turiner Grabtuch, Malachiasprophetien und anderer Aberglauben auch dazu.
bernardo
04.10.2018, 23:48 Uhr.
Danke bernardo für die Erklärung, die für mich wirklich hilfreich ist.
Dieses Verwirrspiel, das sich alter, bekannter Begriffe bedient, diese aber mit neuen Inhalten „füllt“, sodass der normal denkende Mensch zunächst nicht mal mehr versteht, wovon eigentlich die Rede ist, bis man langsam dahinter kommt, fällt mir seit einigen Jahren schon auf und nicht nur in der Theologie.
Im Prinzip müsste man bei jeder Diskussion sich erstmal vorher auf eine Begriffsdefinition einigen. Aber genau das ist nicht gewollt. Es geht nur um Augenwischerei, um die Menschen zu verwirren.
Von theologischer Seite erfolgt das, zumindest her im Blog, dann auch noch mit einer geradezu unverschämten Arroganz, die alle Anderen als Volltrottel dastehen lässt.
Ein Teil der heutigen Universitätstheologen maßt sich an, den Glauben neu zu erfinden, die alten Begriffe umzudeuten und Jesus Christus damit quasi in die Rumpelkammer der Geschichte zu verweisen.
„Ein Teil der heutigen Universitätstheologen maßt sich an, den Glauben neu zu erfinden, die alten Begriffe umzudeuten“
So etwas ist mir noch nie begegnet und ich halte das für eine böswillige Unterstellung. Vielleicht ist es eher so, dass eine Menge selbsternannter Experten ohne Studium meinen, ganz genau zu wissen, was christlich ist, sich aber nie mit Theologie-, Begriffs- und Dogmengeschichte und deren Wandel (!) auseinandergesetzt haben. Oben hat @bernardo falsch übersetzt und einmal sogar schon die vom Florenzer Konzil festgelegten Gültigkeitsmaßstäbe von Sakramenten geleugnet. Da ist mir schon @Wanda tausendmal lieber. Sie hat nämlich zur Unvergleichlichkeit der Personalität Gottes (sofern es ihn gibt – für sie ja nicht) den richtigen Riecher gehabt.
Seien Sie gewiss, dass ich studiert habe. Was mir allerdings auffällt in diesem Blog ist eine sehr unangenehme, oberlehrerhafte Attitüde, mit der Andersdenkende abgebügelt werden sollen – dieses Spielchen wird besonders mit Silvia und mit mir betrieben. Befassen Sie sich doch mal mit Übersetzungen und wie diese in einer nicht sinnentstellenden, zugleich aber einigermaßen eleganter Weise anzufertigen sind. Über die Sakramente habe ich mich hier gar nicht geäußert. Was den Dogmenwandel angeht, so scheint mir hier tatsächlich ein Unterschied vorzuliegen zwischen denjenigen, die ein Dogma in tieferer und umfassenderer Weise verstehen und denjenigen, die es umdeuten wollen. Ich glaube, ich weiß auch, zu welche Gruppe Sie und die Ihren zählen.
„Da ist mir schon @Wanda tausendmal lieber. Sie hat nämlich zur Unvergleichlichkeit der Personalität Gottes (sofern es ihn gibt – für sie ja nicht) den richtigen Riecher gehabt.“
Da sprechen Sie mir aus der Seele!
Suarez
06.10.2018, 16:46 Uhr.
Mit „ohne Studium“ meinen Sie doch wohl ohne Theologiestudium?!
Ein Studium habe ich nämlich auch vorzuweisen samt dem Großen Latinum, wenn es auch schon ewig her ist.
Alberto Knox
04.10.2018, 13:52 Uhr.
„Ich frage mich, wenn es das personale Böse = Teufel nicht gibt, warum sollte man dann an das personale Gute = Gott glauben?“
Dies war eine rhetorische Frage und als solche auch zu erkennen.
„Durch Gebete Missbrauch bewusst machen“… Hatte sich also der Teufel bei den schuldig gewordenen geistlichen Herren eingenistet ?
Schon gemerkt, dass der Missbrauch längst und ausschliesslich durch die mutigen Missbrauchsopfer der Öffentlichkeit bewusst (gemacht) wurde ?
– Wurde eine persönliche Schuld auch nur vermutet, war für die kirchlichen Ermittler der wahre Verursacher jedoch immer der „Leibhaftige“ bzw. seine hexenden Helfer. Büssen aber mussten trotzdem die Verführten und zwar heftig wie z.B. die Autodafés in den allerkatholischsten Ländern zeigten. Volksfestartig geführte Schau-Prozesse mit anschliessender Vollstreckung zur Unterhaltung war der Amtskirche die offenbar am besten geeignete Drohkulisse zur Unterweisung ihrer Schäfchen…
– Zu dieser historischen Handlungsweise der Kirche und ihrem aktuellen Missbrauchsproblem Auszug aus einem bereits April 2010(!) verfassten Essay von Prof.Dr. F. Kaufmann (für Sozialpolitik und Soziologie):
Zitat: „die Unfähigkeit ihre eigenen pathogenen Strukturen und die Folgen klerikaler Vertuschung zu erkennen, beruht auf einer noch immer höfischen Organisation und einem Selbstverständnis, das aus dem Absolutismus stammt“.
– Wer wollte daran zweifeln ?
Die hl. Madonna, Maria anzubeten,wie der Papst es rät,wäre Götzenanbetung.Im 1. von den 10 Geboten soll mann nur allein Gott anbeten und keine fremden Götter anbeten.Durch das gebet an Maria,würden wir Götzenanbetung betreiben,daher lehnen wir luth.-evang. Christen auch die Marienanbetung ab und haben auch gar keine hl. Marienbilder.
Es sollte erst mal der Teufel aus dem röm.-kath. Kirchenrecht,was nicht mit der staatl. Verfassungsordnung konform ist,Dogmen und den Missbrauchshandlungen der Kleriker ausgetrieben werden.Die luth.-evang. Kirche hat erst gar kein eigenes Kirchenrecht,stattdessen aber das staatl. Recht übernommen.
Es gibt schon noch einen Unterschied zwischen dem Gebet, das wir Katholik*innen den Heiligen berechtigt zuwenden und dem, mit dem wir Gott anbeten. Und seien Sie getrost, welchen abusus in bei der Marienverehrung auch immer gegeben hat: Maria wird nicht wie Gott angebetet. Das geht schon allein deswegen nicht, weil Maria als Mensch in uns bekannter, Gott aber in uns unbekannter Weise Person ist.
Novalis
05.10.2018, 10:08 Uhr.
Sieh an, jetzt ist Gott also doch wieder Person?! Wie es einem gerade in den Kram passt ….
Und das alles in einem einzigen Thread.
Da würde ich @Novalis schon genau zitieren, auch wenn ich die Rede von Gott als Person „in uns unbekannter Weise“ nicht gerade glücklich finde.
Wo habe ich denn behauptet, Gott sei keine Person in diesem Thread?
Novalis 05.10. 10:08
– Maria wird nicht wie Gott angebetet ? Schauen Sie nur nach Lateinamerika, von der Gläubigenanzahl her für Rom DER kath. Kontinent überhaupt:
Dort hat Maria von Anfang an die Hauptrolle im r.-k. Glauben übernommen. Papst JPII (Wojtyla) seiner polnischen Herkunft wegen durchaus vertraut, was er auch kühl kalkulierend erkannt und bei seinen Besuchen sehr erfolgreich (siempre fiel) ausgenutzt hat. Das muss man ihm lassen…
Übrigens rangieren auch regionale Heilige bei den „Gläubigen“ längst vor der Hl. Dreieinigkeit, so z.B. Johannes der Täufer in einigen südlichen, indigen geprägten Regionen. Und der Exorzismus wird in einer Häufigkeit, ua. auch von Laien(!) praktiziert, der wohl dem tiefverwurzelten Hang zum religiösen Spektakel geschuldet ist, fast eine Art Folklore. Die Amtskirche hält sich bei all dem vornehm zurück und rührt nicht dran…
Es herrscht ein allseits fröhlicher Synkretismus mit z.T makabren Blüten wie die Santa Muerte: ein als Jungfrau von Fatima gekleidetes Skelett: zunehmend beliebt und verehrt besonders bei den unterpreviligierten Volksschichten in den Ballungsgebieten, den Kleinkriminellenen und Narcos. Sie finden einen immer frisch geschmückten Altar dieser makabren Santa auf fast jedem der zahlreichen Märkte…
„Das bedeutet, dass die Worte Jesu als nichtgeschöpfliche, sondern als die Worte Gottes, eben auch mit den menschlichen Worten eine größere Unähnlichkeit haben als Ähnlichkeit.
Das Laterankonzil spricht übrigens zweimal von feststellen – begleiten für notanda schlicht falsch.“
Ich habe beim Übersetzen lateinischer Texte gelernt, dass es auch auf die Eleganz der Übersetzung ankommt. „Begleiten“ ist frei übersetzt, vermeidet aber die Wortwiederholung „feststellen“. Wenn das, was Sie über die Unähnlichkeit der (Selbst)Offenbarung schreibt, hebt diese, wenn man die Position zuende denkt, faktisch auf.
Da ich ja auch ein schönes Examen in Latein habe: Was @bernardo zur Eleganz sagt, stimmt; was er zu seiner Übersetzung sagt: Das ist sachlich falsch. Begleiten – das ist ein NEBENUMSTAND, Feststellen dagegen alles andere als nebensächlich. Die Kritik von @Suarez trifft daher vollumfänglich sprachlich zu (ich hätte das glatt überlesen, danke, @Suarez, dass Sie darauf aufmerksam gemacht haben).
„Wenn das, was Sie über die Unähnlichkeit der (Selbst)Offenbarung schreibt, hebt diese, wenn man die Position zuende denkt, faktisch auf“.
Was @Suarez da geschrieben hat, ist schlicht die Lehre des Laterankonzils. In einem Fußballklub kann man gern motzen, dass nicht Handball gespielt wird, aber er bleibt ein Fußballklub. Und die dogmatisierte katholische Lehre zur Theologie muss bei allen Aussagen eben die analogia entis brücksichtigen, da mag ein @bernardo im Kreis springen. Bruno Kreisky sagte einmal so schön: Lernen Sie Geschichte. Ich würde sagen: Lernen Sie die Anstrengung des theologischen Begriffs.
@ Novalis: Ich habe es ja selbst mit „feststellen“ übersetzt beim ersten Mal. Beim zweiten Mal schien mir „begleiten“ eleganter. Natürlich kann man sich bei Übersetzungen immer (!) streiten, was angemessener ist. Insofern gibt es nicht „die“ Übersetzung, da bei jeder Übersetzung ein Sinnverlust vorliegt. Allerdings war das Kirchenlatein, anders als das Latein Ciceros oder Senecas, auch nicht sonderlich elegant.
Aber darum geht es nicht: Es geht darum, gegen einen unliebsamen Blogger zu vorzugehen. Argumentum ad hominem. Ich habe auch nicht die Begriffe des Laterankonzils, sondern die Schlussfolgerungen kritisiert, die Suarez gezogen hat: Die Unähnlichkeit der göttlichen Person Christi mit dem Menschen bedinge eine Unähnlichkeit der göttlichen Worte mit den menschlichen Worten. Einmal abgesehen davon, dass Christus nach katholischem Glauben „wahrer Gott und (!) wahrer Mensch“ war, dass seine Naturen unvermischt waren, bedeutet die Schlussfolgerung Suarez‘, dass es keine Selbstoffenbarung Gottes geben kann. Wäre ich wie andere Blogger hier, würde ich zwei Häresien wittern: den Monophysismus und eine Begrenzung der göttlichen Allmacht. Aber ich bin nicht so und begnüge mich mit einem „nicht zuende gedacht“. 🙂
Was von Niemandem, der oder die hier schreiben, begriffen werden kann, weil schlichtweg die Erfahrungen fehlen, ist der Unterschied von Existenz und Präsens.
Über die Existenz des Bösen oder des Teufels lassen sich vortrefflich theologische Debatten führen, über die Präsens des Bösen oder des Teufels in mystischen Erfahrungen oder, modern formuliert, in spirituellen Krisen, eben nicht. Da bleibt nur, die Zeugnisse der mystischen – nicht der „politischen“ – Heiligen zu lesen und zu versuchen, die Tiefe der Erfahrung eines gefühlten absolut Bösen zu erfassen. In meinen Augen versagt darin der Verstand Vernünftigen. Ohne Erfahrung kein Wissen. Franziskus hat diese Erfahrung, daher seine dezidierten Aussagen.
Wir können keine Aussagen machen über die Existenz eines Teufels, ebensowenig wie über die Existenz Gottes, die Meisten können nur daran glauben oder nicht. Bis auf die MystkerInnen. Wie war das noch: Die Christen in der Zukunft werden Mystiker sein oder sie werden nicht mehr sein.
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