„Gerechter Frieden“ statt „gerechter Krieg“
Verabschiedet sich die katholische Kirche von der Idee des „gerechten Kriegs“? Das könnte sein. In der vergangenen Woche hat im Vatikan eine Tagung stattgefunden, die in Deutschland kaum Beachtung fand, dafür in anderen Ländern durchaus heftige Reaktionen hervorgerufen hat. Unter dem Titel „Gewaltfreiheit und gerechter Friede“ hatten der Päpstliche Rat Justitia et Pax und die internationale katholische Friedensbewegung Pax Christi nach Rom geladen. Am Ende stand eine Erklärung, in der die Teilnehmer den Papst auffordern, die Lehre vom „gerechten Krieg“ nicht mehr fortzuschreiben und in einer Friedensenzyklika Perspektiven eines „gerechten Friedens“ aufzuzeigen. Marie Dennis, der Co-Präsident von Pax Christi International begründete den Vorstoß am Ende der Tagung damit, die Vorstellung, dass es einen „gerechten Krieg“ gebe, mindere das Engagement, nach gewaltfreien Lösungen von Konflikten zu suchen. Und der Papst? Der hatte mehrfach davon gesprochen, dass es legitim sei, einen ungerechten Aggressor zu stoppen. Ob er damit den Einsatz militärischer Gewalt erlaubte, wurde im Anschluss an die Äußerungen immer wieder heftig diskutiert.
Mehrfach hat Papst Franziskus deutlich gemacht, dass ein „ungerechter Aggressor“ gestoppt werden darf. Aber wie? (Quelle: ap)
Vatikan ergriff Initiative für Konferenz
Die Initiative für die Tagung vergangene Woche ging vom Vatikan aus. Im Januar bekamen Theologen und Mitglieder von Pax Christi Post, dass man sich Mitte April in Rom über gewaltlose Konfliktlösungen unterhalten möchte. Am Ende kamen knapp 100 Fachleute für drei Tage in Rom zusammen. Breiten Raum nahmen Berichte von Bischöfen und Theologen aus Konfliktregionen ein. Sie kamen unter anderem aus Pakistan, Afghanistan, Südsudan, Uganda und dem Irak. Wie ein roter Faden habe sich durch die Erfahrungsberichte der Grundtenor gezogen, so Teilnehmer, dass (militärische) Gewalt als Antwort auf Gewalt nicht zu dauerhaften friedlichen Lösungen geführt habe. In der Abschlusserklärung der Tagung berufen sich die Teilnehmer auf neuere wissenschaftliche Studien, die belegten, dass gewaltfreie Widerstandsstrategien doppelt so erfolgreich seien wie gewaltsame. Die Teilnehmer begründen ihre Forderung nach einer Abkehr von der Lehre vom „gerechten Krieg“ mit dem Verweis auf Jesus, der eine radikale Gewaltfreiheit gepredigt und zum gewaltfreien Widerstand aufgerufen habe.
Für die katholische Kirche wäre die Abkehr von der Lehre des „gerechten Kriegs“ eine kleine Revolution. Angefangen von Augustinus, über Thomas von Aquin gibt es dazu eine lange Tradition in der kirchlichen Lehre. Im Katechismus der katholischen Kirche (2309)* werden die Bedingungen genannt, unter denen eine militärische Aktion zu rechtfertigen wäre. Es sind enge Grenzen gesetzt. Allerdings zeige der Blick in die Geschichte, so die Teilnehmer der Konferenz im Abschlussstatement, dass die engen Grenzen, die die kirchliche Lehre setzt, unsinnige militärische Aktionen nicht verhindern konnte. Vielmehr habe sie sogar dazu beigetragen, Kriege zu führen anstatt sie zu verhindern oder zu begrenzen. Marie Dennis erklärte zum Abschluss der Tagung, dass es natürlich notwendig sei, einen ungerechten Aggressor zu stoppen. Die Frage sei aber wie. „Wir glauben, so lange wir sagen, man kann das mit militärischen Mitteln machen, investieren wir nicht die kreative Energie, das intensive Denken, die finanziellen und menschlichen Ressourcen in die Suche nach Alternativen, die genau den Unterschied ausmachen könnten.“ So lange man davon ausgehe, dass Bombenabwürfe die Lösung des Problems seien, werde man keine anderen Lösungen finden. „Ich glaube, das wird uns mehr und mehr bewusst“, so Dennis.
Gibt es eine Friedensenzyklika?
Die Tatsache, dass der Anstoß für den Meinungsaustausch aus dem Vatikan kam, könnte darauf hindeuten, dass man dort in der Tat über ein Papier zum Thema nachdenkt. Die Idee einer Enzyklika schwirrte während der Beratungen durch den Raum, so Teilnehmer. In der Abschlusserklärung wird Franziskus konkret dazu aufgefordert, ein solches Lehrschreiben über Gewaltlosigkeit und „gerechten Frieden“ zu verfassen. Der Papst selbst hat in seiner Botschaft an das Treffen einmal mehr vom „dritten Weltkrieg in Teilen“ gesprochen. Das Thema beschäftigt ihn sehr. Das hat er immer wieder bei den Pressekonferenzen mit Journalisten durchblicken lassen. Seine Stichworte waren dann meist der Dialog, die scharfe Verurteilung von Waffenhandel und Waffenproduktion, der Zusammenhang von Gerechtigkeit, Umweltschutz und Frieden. In den Botschaften zum katholischen Weltfriedenstag hat Franziskus bereits verschiedene Aspekte beleuchtet. Vielleicht ist es mehr als 50 Jahre nach der Enzyklika Pacem in terris von Papst Johannes XXIII. an der Zeit, sich noch einmal neu dem Thema zu widmen, nachdem der überwunden geglaubte Ost-West-Konflikt wieder neu aufbricht und es zu einem immer schärferen Nord-Süd-Konflikt kommt, nachdem die militärischen Formen der Kampfführung neue Dimensionen annehmen und die Brutalität der Konflikte zuzunehmen scheint.
Franziskus liebäugelt sehr stark mit dem gewaltlosen Widerstand. Zwar erinnert er in seiner Botschaft an die Tagung an die Aussage des II. Vatikanischen Konzils in der Pastoralkonstitution Gaudium et spes, dass „wenn alle Möglichkeiten einer friedlichen Lösung ausgeschöpft seien, man den Regierungen das Recht einer legitimen Verteidigung nicht versagen könne“. (vgl. GS 79). Dennoch ist die Botschaft von den typischen Franziskusvokabeln geprägt: der offene und ehrliche Dialog, direktes Gespräch, Begegnung, Brücken bauen. Er spricht von „aktiver Gewaltlosigkeit“, über die man nachdenken müsse.
In einem Punkt trifft sich Franziskus ganz klar mit seinen Vorgängern: Widerholt verurteilte er nationale Alleingänge bei Konfliktlösungen und forderte ein international abgestimmtes Vorgehen bei Konflikten – sprich die UNO braucht mehr Gewicht und Gewalt. Die spannende Frage wird sein, wie das Lehramt die Kurve vom „gerechten Krieg“ zum „gerechten Frieden“ hinbekommen will. Natürlich haben auch die Päpste der letzten 100 Jahre, angefangen von Benedikt XV., Kriege scharf verurteilt und betont, dass sie keine Lösung sind. Man erinnere sich etwa an den Einsatz von Johannes Paul II. gegen den Irakkrieg. Doch am Ende haben sie auch die Lehre vom „gerechten Krieg“ vertreten und im Katechismus festgeschrieben. Schon werden kritische Stimmen laut, die sagen, dass nicht alle Konflikte gewaltfrei zu lösen seien. Auch die früheren Päpste seien sich der Ambivalenz der Idee des „gerechten Kriegs“ bewusst gewesen, hätten aber so viel Realitätssinn gehabt, um einzusehen, dass es ganz ohne militärische Mittel nicht geht. Franziskus ist zuzutrauen, dass er auch bei diesem Thema einen ganz eigenen Weg geht.
*Im Katechismus der katholischen Kirche heißt es dazu in Abschnitt 2309:
„Die Bedingungen, unter denen es einem Volk gestattet ist, sich in Notwehr militärisch zu verteidigen, sind genau einzuhalten. Eine solche Entscheidung ist so schwerwiegend, dass sie nur unter den folgenden strengen Bedingungen, die gleichzeitig gegeben sein müssen, sittlich vertretbar ist:
– Der Schaden, der der Nation oder der Völkergemeinschaft durch den Angreifer zugefügt wird, muss sicher feststehen, schwerwiegend und von Dauer sein.
– Alle anderen Mittel, dem Schaden ein Ende zu machen, müssen sich als undurchführbar oder wirkungslos erwiesen haben.
– Es muss ernsthafte Aussicht auf Erfolg bestehen.
– Der Gebrauch von Waffen darf nicht Schäden und Wirren mit sich bringen, die schlimmer sind als das zu beseitigende Übel. Beim Urteil darüber, ob diese Bedingung erfüllt ist, ist sorgfältig auf die gewaltige Zerstörungskraft der modernen Waffen zu achten.
Dies sind die herkömmlichen Elemente, die in der sogenannten Lehre vom „gerechten Krieg“ angeführt werden.
Die Beurteilung, ob alle diese Voraussetzungen für die sittliche Erlaubtheit eines Verteidigungskrieges vorliegen, kommt dem klugen Ermessen derer zu, die mit der Wahrung des Gemeinwohls betraut sind.“
** Im Jahr 2000 hat die Deutsche Bischofskonferenz Überlegungen zu einem „gerechten Frieden“ vorgelegt. Darin versucht sie den Schritt zu gehen, der jetzt bei der Tagung in Rom als gesamtkirchliche Linie gefordert wurde. Auch der Ökumenische Rat der Kirchen fordert seit langer Zeit einen solchen Paradigmenwechsel in der kirchlichen Verkündigung und dem kirchlichen Engagement.
52 Kommentare
Der Papst ist ein ulkiger Mann. Ihm schwebt wohl vor, dass man Angesichts von Gewalt auf die Knie sinkt (er eher nicht), betet und dann eben zusieht, wie Unschuldige von Aggressoren abgeschlachtet werden. Das ist doch Schwachsinn!
Sicher, daß Vokabular des „gerechten Krieges“ gehört abgeschafft. Es gibt keinen gerechten Krieg. Das gab es in der Vergangenheit nicht, in der Gegenwart nicht und in der Zukunft auch nicht.
Gewaltlosigkeit zu propagieren ist legitim, auch und gerade von den Kirchen, denn ihr Gründer war ein echter Friedensfürst (was man von den Kirchen nicht gerade behaupten kann).
Aber Gewaltlosigkeit einzufordern, in einer Welt, die praktisch ausschließlich aus Gewalt besteht, das ist hirnrissig. Wenn man angegriffen wird, muss man sich verteidigen. Einen Adolf Hitler konnte man mit Gebeten nicht stoppen, und mit Gewaltlosigkeit gleich zweimal nicht. Nur der Einsatz von massiver Gewalt und der Zerstörung sämtlicher deutscher Grossstädte, konnte dieses nationalsozialistische Ungeheuer stoppen.
Es gibt keinen gerechten Krieg, es gibt aber durchaus gerechte (gewalttätige) Verteidigung.
Sicher bekomme ich jetzt von einzelnen […]* für diesen Kommentar den Kopf gewaschen. Das ist es aber wert.
Denn Friedenstümelei im Angesicht von menschenverachtender Gewalt (IS) ist bescheuert.
Und ja, […]* ich weiss, dass […]* die [USA]** den IS erst ermöglicht haben, aber Tatsache ist, der IS existiert jetzt und jetzt muss man schauen, wie man ihn wieder los bekommt.
Soviel dazu!
*Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.
** Von der Redaktion zum Verständnis des Satzes eingefügt.
– Wo Sie Recht haben, haben Sie Recht …
Sehe ich auch so, Loriot, obwohl die Franciscus-boys da wohl gesinnungsethisch weiter sind als der Papst selbst. Was auffällt, ist die Absenz des common sense, der mehr und mehr durch Gesinnungsethik ersetzt wird. Man kann wie Arnold Gehlen von Moralhypertrophie sprechen, wie Arnold Gehlen es tat: Ein Virus, das auch Teile der katholischen Kirche befallen hat. Ich glaube gar nicht einmal, dass der Papst davon betroffen ist, aber sein Wunsch nach Beliebtheit und Applaus könnte ihn zu ungünstigen Schritten veranlassen. Dass er die Lehre vom „gerechten Krieg“ ganz abschafft, erwarte auch ich nicht.
Zitat: „Einen Adolf Hitler konnte man mit Gebeten nicht stoppen.“
da wäre ich mir nicht so sicher. aber zur theologie des gebetes hat sich * wohl kaum gedanken gemacht.“
Okay, Sie sind sich nicht sicher. Ich schon. Pacelli hat es mit einem Fernexorzismus im Falle Hitlers versucht. Hat nicht so richtig funktioniert…
„aber sein Wunsch nach Beliebtheit und Applaus“
Ich finde sehr interessant, dass offenbar manche die Fähigkeit besitzen, in das Innere von anderen blicken zu können. Bislang dachte ich immer, meine Wünsche und Sorgen kennte nur ich – und Gott.
Doch, Gebete können Gewalttäter stoppen. Und sicher war es nicht nötig, Deutschlands Städte samt Frauen, Greisen und Kindern sowie den unersetzlichen Kunstschätzen, die deutsches Kulturschaffen der Menschheit geschenkt hat, zu zerstören, um der Hitlerei ein Ende zu machen. In einem haben Sie Recht: Wo Pazifismus nur Synonym für Feigheit und Faulheit ist, taugt er nichts. Herr Papst Franziskus Bergoglio hat mit „aktiver Gewaltlosigkeit“ da zufällig mal einen ganz passenden Begriff entwickelt.
JasJu
25.04. 10:44 h
„Doch, Gebete können Gewalttäter stoppen“. Zitatende.
Ganz richtig. Leider spricht die Kirche heute nicht mehr viel von den Engeln, den man ein Anliegen aufrichtig vorgetragen, übergeben kann.
Leider auch nicht mehr viel vom Tod, der als ´Sensemann´ und Erkenntnisgewinn früher ganz anschaulich als Skelett in manchen Kirchen oder Klöstern zu betrachten war.
Den Bombenterror auf zivile Ziele hatte Nazi-Deu allerdings als erstes im Rahmen der Luftschlacht um England eingeführt. Insofern mußte „Meier“ sich nicht wundern, das auf den Wind den man säte, der Sturm folgte.
Silberdistel 20:29
– Engel oder auch Heilige als Mittler in einer Art Vorzimmerfunktion ? Dachte immer der christliche Gott sei direkt für seine Menschen erreichbar und bräuchte keine wie auch immer gearteten „Vorzimmergeschöpfe“, die nach eigenem Gusto wie eine Sekretärin selektierend entscheiden und an denen keiner vorbeikommt, der zum Chef will…
[…]**
die lehre vom gerechten krieg beruht ja gerade darauf, dass es keine legitime aggression gibt…
„Der Papst ist ein ulkiger Mann. Ihm schwebt wohl vor, dass man Angesichts von Gewalt auf die Knie sinkt (er eher nicht), betet und dann eben zusieht, wie Unschuldige von Aggressoren abgeschlachtet werden. Das ist doch Schwachsinn!“
vom papst war ja gerade nicht die rede – herr erbacher, wenn ich richtig sehe, berichten sie von einer tagung und gerade nicht von der meinung des papstes.
nun letztlich fällt hier *s meinung auf ihn zurück. dann predigt jesus eben schwachsinn.
„Sicher, daß Vokabular des „gerechten Krieges“ gehört abgeschafft. Es gibt keinen gerechten Krieg. Das gab es in der Vergangenheit nicht, in der Gegenwart nicht und in der Zukunft auch nicht.“
vokabel, nicht vokabular.
„Gewaltlosigkeit zu propagieren ist legitim, auch und gerade von den Kirchen, denn ihr Gründer war ein echter Friedensfürst (was man von den Kirchen nicht gerade behaupten kann).
Aber Gewaltlosigkeit einzufordern, in einer Welt, die praktisch ausschließlich aus Gewalt besteht, das ist hirnrissig.“
gewaltlosigkeit propagieren – legitim; sie einzufordern – hirnrissig. das ist jenseits einer vernünftigen logik.
„Wenn man angegriffen wird, muss man sich verteidigen.“
wie war das mit der anderen wange, die man nach jesus anbieten soll?
„Einen Adolf Hitler konnte man mit Gebeten nicht stoppen.“
da wäre ich mir nicht so sicher. aber zur theologie des gebetes hat sich * wohl kaum gedanken gemacht.
„und mit Gewaltlosigkeit gleich zweimal nicht. Nur der Einsatz von massiver Gewalt und der Zerstörung sämtlicher deutscher Grossstädte, konnte dieses nationalsozialistische Ungeheuer stoppen.“
kein komma nach großstädte (das schreibt man nach wie vor mit ß). und gerade dieses faktum – die zerstörung der großstädte hat hitler nachweislich NICHT gestoppt.
„Es gibt keinen gerechten Krieg, es gibt aber durchaus gerechte (gewalttätige) Verteidigung.“
genau das besagt der begriff gerechter krieg.
„Sicher bekomme ich jetzt von einzelnen […]* für diesen Kommentar den Kopf gewaschen. Das ist es aber wert.“
nein, den kopf waschen müssen sich manche selber. aber es war fast schon amüsant, gedanken, die nicht logisch sind, als solche zu benennen.
„Denn Friedenstümelei im Angesicht von menschenverachtender Gewalt (IS) ist bescheuert.“
es geht nicht um friedenstümelei, aber das hat * nicht verstanden.
**Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.
Ich vergaß, Persönliches wird ja nicht freigeschalten.
Dann formuliere ich anders. Wer dem Inhalt nichts entgegenzusetzen hat, der hängt sich halt an einem Komma auf. Sowas funktioniert immer!
Die Welt ist so wie sie ist und bringt seine Tyrannen hervor, wie wir sie in der Geschichte gesehen haben, bishin zur zeitgenössischen IS.
Die göttliche Weisheit der bedeutenden Weltreligionen stemmt sich gegen diese Tendenz an und möchten das Jedermann/-frau ein Leben in Frieden, Freiheit und Freude auf diesem Planeten verbringen kann.
Allerdings gab es es noch keinen der Tyrannen, der für sich nicht den Anspruch formuliert hätte einen „gerechten Krieg“ zu führen. Ja manche kämpften sogar für den Frieden, andere gegen die „Achse des Bösen“!
Was jedoch unbedingt richtig ist: „Krieg ist nur etwas für reiche Leit!“, wie der ´brave Soldat Schweik´ bereits richtig erkannte. So hatte Deutschland beispielsweise erst 2010 seine letzten Schulden aus dem Weltkrieg, dem ERSTEN wohlgemerkt, beglichen.
Vielleicht sollte man die Allerweltsfloskeln „Gerechter“ oder „Ungerechter“ Krieg deswegen einfach sausen lassen, die doch nur beliebig austauschbar und missbräuchlich zu verwenden sind und durch die banale, von mir aus auch katholische, Erkenntnis ersetzen das man das Geld auch besser anderweitig verwenden könne und mit der „Friedensdividende“ durchaus etwas was sinnvolleres anfangen könnte.
– Wo ist das Problem ?
Was den gerechten Krieg angeht, das wird man im Alten Testament beim „Auserwählten Volk“ gleich mehrfach fündig. Die Propheten kannten da überhaupt keinen Erklärungs-Notstand…
Da ist der irakische Patriarch Sako allerdings ganz anderer Meinung. Dieser bittet den Westen immer verzweifelter um militärische Hilfe (Bodentruppen) gegen den IS.
Ebenso bat er zum wiederholten Male den Papst um einen Besuch bei den verfolgten Christen im Irak.
Das Vermeiden einer WIRKSAMEN militärischen Intervention kann auch unterlassene Hilfeleistung sein.
Zynisch finde ich es, wenn man von den an Leib und Leben bedrohten Christen aus der hiesigen, noch immer relativen Sicherheit heraus fordert, doch bitte die andere Wange hinzuhalten.
Klar, so lange es nicht die eigene Wange ist …..
Silvia
24.04.2016, 13:57 Uhr.
„Klar, so lange es nicht die eigene Wange ist …..“ Zitatende.
Ihr Zitat ist eine schöne Erinnerung an Matthäus 5, 38-42: „Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge für Auge und Zahn für Zahn. Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin. Und wenn dich einer vor Gericht bringen will, um dir das Hemd wegzunehmen, dann lass ihm auch den Mantel. Und wenn dich einer zwingen will, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh zwei mit ihm. Wer dich bittet, dem gib, und wer von dir borgen will, den weise nicht ab“.
Insofern lässt sich dem wenig hinzufügen 😉
Silberdistel
26.04.2016, 20:09 Uhr.
Doch, dem lässt sich was hinzufügen:
Bibelzitate aus dem Zusammenhang zu reißen und willkürlich zur Untermauerung der eigenen Meinung zu zitieren, ist theologisch äußerst unseriös. Mit der „Methode“ kann man schlichtweg Alles belegen und widerlegen usw.
Und es ist total zynisch, den vom IS schwer geschundenen Menschen, sofern sie Christen sind, zu empfehlen, die andere Wange hinzuhalten während man sich selbst – noch – in Sicherheit befindet.
Silvia
26.04. 22:31 h
Wanda
26.04. 23:50 h
„Bibelzitate aus dem Zusammenhang zu reißen … ist theologisch äußerst unseriös“. Zitatende.
Dann sind die Aussagen unseres Religionsstifters und die Bibel überhaupt ernst zu nehmen? Das alttestamentarische 5. Gebot (Du sollst nicht töten) ist demnach genauso relativierbar? (Nein Wanda, der Gott des AT war eben nicht der Kriegsgott der Römer..).
Ganz pragmatisch betrachtet funzt die alte Methode: Reinschlagen, schon sehr lange nicht mehr wenn sie denn jemals gefunzt hat. Kriege werden nicht mehr gewonnen wenn man nicht vorher die Menschen gewinnen kann. Bittesehr, statt der heiligen Schrift sollte man auch ab und zu mal Geschichtsbücher zur Hand nehmen: Der Kampf gegen die „Achse des Bösen“ beispielsweise hatte aus einer Handvoll Terroristen erst die Legionen gemacht.
Und wenn jetzt schon […]* losmarschieren will um eine „WIRKSAME militärische Intervention“ (mit welcher Wunderwaffe??) zu starten, dann wird´s ohnehin Zeit für´s Nachdenken. – Oder wollten Sie am Ende gar nicht selbst, sondern mit dem Vorwurf der unterlassenen Hilfeleistung nur andere schicken?
Die hl. Mutter Teresa sagte einmal „Ladet mich nicht zu einer Anti-Kriegs-Demo ein, sondern zu einer Friedens-Demo.“ – Genau eben hier in den Köpfen werden die Kriege gewonnen und nicht mehr auf den Schlachtfeldern…
*Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.
Silberdistel
27.04.2016, 9:20 Uhr.
Gerade weil ich die Bibel sehr ernst nehme, halte ich mich an den wissenschaftlich – theologischen Umgang mit ihr.
Ich halte mich an die Ergebnisse der Exegese, der Archäologie, der Historie um die Bibel RICHTIG, dh., aus ihrem geschichtlichen, kulturellen und soziologischen Zusammenhang heraus zu verstehen.
Und aus diesem Zusammenhang heraus kann ich sie für heute für mich fruchtbar machen.
Das setzt auch voraus, dass man den Zusammenhang kennt, in dem die einzelnen Evangelisten ihr jeweiliges Evangelium geschrieben haben, für welche Zielgruppe.
Grundsätzlich wurden die Evangelien im nachösterlichen Glauben geschrieben. Es hat aber niemand bei den Reden Jesu mitgeschrieben.
Die 10 Gebote sind ethisch wertvoll, aber Sie können nicht davon ausgehen, dass Mose vom Berg Sinai tatsächlich mit zwei Steintafeln herab gestiegen ist, auf denen die Gebote standen, die Gott ihm diktiert hat.
Diese Geschichte stellt die Entstehung der Gebote BILDLICH dar. In Wirklichkeit hat hier eine ethische Entwicklung des Volkes, meist aus Einsicht und offensichtlicher Notwendigkeiten statt gefunden.
Auch so oder fast nur so offenbart sich Gott den Menschen.
Silberdistel
– Wer hat den römischen Kriegsgott erwähnt ?
Aber bleiben wir doch beim Gott des Alten Testamentes: dieser gab seinem Auserwählten Volke sogar sehr explizit Anweisungen (1. Sam.15,2 – 5.Mose 13. 16.20.), was den Kindern, Frauen und Gesinde der besiegten autochthonen Bevölkerung Kanaans angetan werden sollte.
Das erinnert schon sehr an die „Verfahrensweisen“ des IS. Oder kann man das wegdiskutieren bzw. anders interpretieren ?
Silvia
28.04. 13:07 h
„Es hat aber niemand bei den Reden Jesu mitgeschrieben“.
„Die 10 Gebote sind ethisch wertvoll, aber Sie können nicht davon ausgehen, dass Mose vom Berg Sinai tatsächlich mit zwei Steintafeln herab gestiegen ist, auf denen die Gebote standen, die Gott ihm diktiert hat“ Zitatenende.
Oh Gott. Woher haben Sie denn solche Aussagen, die letztlich die Primärbotschaften der hl. Schrift samt Jesus Christus derart ins Zwielicht stellen? – Bestimmt aus dem diabolischen Spiegellabyrinth der Theo-logisiererei, aus dem am Ende ohnehin nur „Brimborium“ heraus kommt. Ich muß sagen ich bin über diese Aussagen als Christ entsetzt.
Silberdistel 09:20
– die Jesus kannten, haben nichts über ihn geschrieben und die über Jesus schrieben, haben ihn nicht gekannt…
Das wird sogar von den Wissenschaftlern und Theologen des Vatikan vertreten. Eine Tatsache, an der man nicht vorbei kann.
Die Empfehlung, die andere Wange hinzuhalten, stammt nicht von einem vermeintlich saturierten mitteleuropäischen Christen, sondern von einem Juden, der selbst um 30 n. Chr. Opfer eines ziemlich grausamen Justizmordes wurde – und diesen, soweit wir das wissen, freiwillig auf sich nahm, weil er die Botschaft eines guten Gottes, der einem ermöglicht, die andere Wange hinzuhalten, nicht durch eine Flucht dementieren wollte.
Suarez
27.04.2016, 21:56 Uhr.
Diese Aufforderung stammt von dem Juden Jesus, in dem Gott Mensch geworden ist zu unserer Erlösung und der dafür den Kreuzestod auf sich genommen hat.
Es ist allerdings SEHR bequem, wenn heutige mitteleuropäische Christen diese Lehre Jesu missbrauchen, um damit zu rechtfertigen, der Ausrottung der Christen im Nahen Osten tatenlos zuzusehen.
Was hier, christlich verbrämt, gefordert wird, ist unterlassene Hilfeleistung und eine grausame, Menschen verachtende Gleichgültigkeit.
Silberdistel 13:57
– immer für einen Scherz gut…
Spinnen wir also den Faden Math. 5,38-42 einfach weiter: …und wenn (wie beim IS) dir einer den Kopf abschneiden will, halte dann auch deinen anderen hin, oder wie ?
pars pro toto: der „IS“ (DAESCH) und alle Aggressoren können deshalb ihr Unwesen treiben, weil der Satan auch mit einer anderen destruktiven Bande verbunden ist: ´DIE WAFFENPRODUZENTEN ALLER(!!!) LÄNDER. Also auch in Deutschland… Ingenieure die dieses Teufelszeug immer weiter NOCH entwickeln sind Gottesleugner!!
Deutschland ist der drittgrößte Waffenexporteur..
Manchmal verstehe ich die ganze Welt nicht mehr.
Einerseits „den Islam“, der uns mit den Geschichten von 1001er Nacht mit die schönsten Märchen der Weltgeschichte geschenkt hat und in diesen Geschichten spielen weder Scharia noch sonstige negative Äußerungen des heutigen Islams eine Rolle, auch wenn auch in diesen Texten nicht alles eitel Sonnenschein ist.
Andrerseits schüren Christen, die Angst vor den Islamisten haben (um nicht etwas anderes zu sagen), genau diese Angst bei anderen.
Ich bin mir auch sicher, dass kaum einer von diesen Christen eine Idee von den gewaltverherrlichenden Texten in der Bibel hat, nur hatten wir das Glück der Aufklärung, der Trennung von Staat und Kirche und der textkritischen Analyse der Bibel
Auch in „1001 Nacht“ ist der brutale Charakter des Islam immer präsent; man denke nur an das Schicksal der atheistischen Hexe Zat al Dawahi. Überhaupt stellt sich nach 1300 Jahren Islam heute die Frage, ob mit Allah nicht ein Dämon angebetet wird. Und ausgerechnet „Aufklärung“ und „textkritische Bibelanalyse“ – zwei der unheilvollsten Irrwege der jüngeren Geschichte – als segensreich für das Christentum zu preisen, ist wahrlich zum Traurigwerden.
Damit man da nichts verwechselt: Selbstverständlich bedeutet das arabische Wort Allah schlicht eines: Gott. Es ist stammverwandt mit dem hebräischen Wort Elohim, das in unserer Bibel steht und auch Gott heißt. Arabische Christen beten übrigens selbstverständlich zu Allah.
Goldig, dass man die Aufklärung als Irrweg bezeichnet. Der hinsichtlich seiner angeblichen Geistesgröße massiv überschätzte Joseph Ratzinger schrieb: „Der christliche Glaube beruht also nicht auf Poesie und Politik, diesen beiden großen Quellen der Religion; er beruht auf Erkenntnis. Er verehrt jenes Sein, das allem Existierenden zu Grunde liegt, den ‚wirklichen Gott‘. Im Christentum ist Aufklärung Religion geworden und nicht mehr ihr Gegenspieler.“
Wenn also Aufklärung ein Irrweg ist, im Christentum Aufklärung Religion geworden ist, dann ist also laut
JasJu (27.04.2016, 14:15 Uhr) letztlich die christliche Religion ein Irrweg.
Joseph Ratzinger, der spätere Papst Benedikt, ist ob seiner Titanenhaftigkeit von Beobachtern mit bodennaher Perspektive nicht immer erkennbar. Sie halten ihn deshalb für überschätzt. Ein Schicksal, daß er mit anderen großen Männern wie J.S. Bach, Michelangelo oder dem hlg. Ludwig Maria Grignon de Montfort teilt. Im angeführten Zitat meint Benedikt natürlich auch nicht die verheerende geistesgeschichtliche Epoche Aufklärung, sondern die philosophische Kategorie. Romantik ist auch nicht gleich Romantik.
ich kenne den zusammenhang des zitates durchaus auch. es geht durchaus auch um die epoche… UND die geisteshaltung…
b16 – ein titan? ich hab gut gelacht. naja, wenn man in die griechische mythologie hineinschaut, dann waren die titanen weder das bedeutendste noch das wichtigste noch das mächtigste göttergeschlecht. zweite garde also. putzig, wenn ein b16-götzendiener das indirekt selbst einräumt.
Brigitta 12:45
– nur zur Klarstellung: das Wort Islamisten hat eine enorm andere Bedeutung als das Wort Muslime…
Ist mir schon klar – aber ich habe das Wort bewusst gewählt, denn es werden zwar Muslime genannt, aber die islamisten gemeint
Wrightflyer
26.04.2016, 0:21 Uhr
„IS – Randalierer“ ist aber eine SEHR verharmlosende Bezeichnung für Verbrecher, deren Grausamkeiten so ziemlich Alles übertreffen, was die einigermaßen zivilisierte Welt je gesehen hat.
Wrightflyer 0:21
– tja, so ein wenig den Kopf abschneiden oder jemanden lebendig verbrennen und mal etwas massenvergewaltigen…
Man soll sich nicht so aufregen wegen dem bisschen Randalieren, oder wie ?
Ausserdem konnten der arme IS gar nicht anders: der Westen hat ihn dazu gezwungen, und jetzt haben wir den Salat…
Brigitta
27.04.2016, 12:45 Uhr.
„nur hatten wir das Glück der Aufklärung, der Trennung von Staat und Kirche und der textkritischen Analyse der Bibel“
Eben DAS ist schon mal ein grundlegender Unterschied. Hinzu kommt, dass diese Gewalt verherrlichenden Passagen NICHT im NT sondern im AT zu finden sind, also nicht der Lehre Jesu und dessen Vorbild entsprechen.
Wir haben eine Exegese, die verschiedene Deutungsebenen biblischer Texte erlaubt aber keinesfalls den Schluss, Gewalt gegen Menschen zu rechtfertigen.
Unser Bibelverständnis wird auch immer wieder bis heute auf den neuesten Stand der Forschung gebracht, deshalb kommt auch im Herbst eine neue Einheitsübersetzung der gesamten Bibel heraus, die sich an diesem aktuellen Stand der Forschung orientiert.
So soll z.B. aus „Junias“ wieder „Junia“ werden!
Ich weiß das mit der Einheitsübersetzung …
Und auch im NT gibt es Hinweise auf Gewalt z.B. den Kindermord von Betlehem, der sogar einen eigenen Festtag hat: den 28. 12.
Brigitta
27.04.2016, 17:48 Uhr.
Der Kindermord von Bethlehem wird durch den Gedenktag aber nicht gerechtfertigt, sondern es wird gerade an UNSCHULDIG ermordete Kinder erinnert.
An Gedenktagen gedenkt man der Opfer, mit Verherrlichung von Gewalt hat das nich das Geringste zu tun, im Gegenteil.
den kindermord zu betlehem hat es nie gegeben. gleichwohl ist das fest der unschuldigen kinder in der tat ein OPFERgedenken.
Alberto Knox
29.04.2016, 22:16 Uhr.
Es ist mir durchaus bekannt, dass der Kindermord von Bethlehem durch Herodes SO wahrscheinlich nie stattgefunden hat, also keine historische Tatsache ist.
Aber ich wollte unsere Mitblogger, die offenbar mehrheitlich davon ausgehen, dass Alles, was in der Bibel steht, auf historischen Tatsachen beruht und wortwörtlich zu verstehen ist, nicht auch noch mit diesem Hinweis konfrontieren.
Ich versuche hier schon seit ca drei Jahren vergeblich zu erklären, dass die Bibel kein Geschichtsbuch ist (im Sinne von Widergabe historischer Ereignisse) sondern anders gelesen erden muss.
Aber jedesmal, wenn ich das versuche, erhebt sich ein empörtes Geschrei durch alle hier vertretenen „Lager“,deshalb habe ich es beim Fest der Unschuldigen Kinder dabei bewenden lassen, darauf hinzuweisen, dass es sich dabei um ein Opfergedenken handelt, nicht um eine Feier der Gewalt.
Unschuldige Kinder, die unter vielfältiger Gewalt leiden, gibt es heute mehr denn je, so hat auch dieser Gedenktag durchaus seine Berechtigung und so verstehe ich ihn auch.
„Es ist mir durchaus bekannt, dass der Kindermord von Bethlehem durch Herodes SO wahrscheinlich nie stattgefunden hat, also keine historische Tatsache ist.
Aber ich wollte unsere Mitblogger, die offenbar mehrheitlich davon ausgehen, dass Alles, was in der Bibel steht, auf historischen Tatsachen beruht und wortwörtlich zu verstehen ist, nicht auch noch mit diesem Hinweis konfrontieren.“
das habe ja ich übernommen – und, wie ich sehe, treffe ich da auf die stimme der vernunft.
„Ich versuche hier schon seit ca drei Jahren vergeblich zu erklären, dass die Bibel kein Geschichtsbuch ist (im Sinne von Widergabe historischer Ereignisse) sondern anders gelesen erden muss.“
natürlich ist die bibel keine historische monographie.
„Aber jedesmal, wenn ich das versuche, erhebt sich ein empörtes Geschrei durch alle hier vertretenen „Lager“,deshalb habe ich es beim Fest der Unschuldigen Kinder dabei bewenden lassen, darauf hinzuweisen, dass es sich dabei um ein Opfergedenken handelt, nicht um eine Feier der Gewalt.
Unschuldige Kinder, die unter vielfältiger Gewalt leiden, gibt es heute mehr denn je, so hat auch dieser Gedenktag durchaus seine Berechtigung und so verstehe ich ihn auch.“
ja, da sind wir beisammen.
JasJu 14:15
– nun, angeblich ist der Islam wie die beiden anderen abrahamitischen, eine Offenbarungsreligion. Das heisst, entweder Gott (Jahwe oder Allah) hat sich persönlich oder über seine Propheten mitgeteilt, sprich: den Menschen offenbart. So weit so gut (Originalton Franziskus dazu „wir beten alle zu dem selben Gott“)…
– Kann mir aber beim besten Willen nicht recht vorstellen, dass Allah (also Gott) seinem Propheten Mohammed die 72 Jungfrauen als Lohn für muslimische Märtyrer im Paradies „geoffenbart“ hat oder war das lediglich Mohammed´s Wunschdenken ?
Abgesehen davon: was ist mit den muslimischen Märtyrerinnen, beginnt hier etwa bereits deren (möglicherweise gottgewollte) Diskriminierung ?
„Hinzu kommt, dass diese Gewalt verherrlichenden Passagen NICHT im NT sondern im AT zu finden sind, also nicht der Lehre Jesu und dessen Vorbild entsprechen.“
Das ist ein altes und scheinbar unausrottbares antisemitisches Vorurteil. Selbstverständlich gibt es ganz massive Gewaltreden auch im Neuen Testament und auch in Worten und Taten Jesu (wie war das bei der Tempelreinigung).
Im Übrigen ist das Alte Testament für gläubige Christen nicht weniger Heilige Schrift als das Neue Testament. SO darf man Bibelauslegung nicht betreiben.
Suarez
27.04.2016, 22:06 Uhr.
Ausgerechnet mir Antisemitismus zu unterstellen, ist pures Unverständnis meines hier immer wieder geäußerten Stanspunkts.
Man kann die Geschichte von der Tempelreinigung nicht mit einer Aufforderung zum Töten so genannter Ungläubiger vergleichen, um nur mal in Beispiel zu nennen.
Jesus hat das „Aug um Auge…“ eindeutig widerrufen und seine Lehre nicht mit Feuer und Schwert verbreitet.
Das mit dem Hinhalten der anderen Wange, die ja bekanntlich NIE die eigene ist, kann ich nicht so verstehen, dass man sich im Fall eines Angriffs nicht verteidigen darf oder einem Angegriffenen nicht zur Hilfe kommen darf.
Diese Auslegung angesichts der Gräuel gegen Christen im Mittleren Osten und anderswo ist unterlassene Hilfeleistung und widerspricht der Nächstenliebe.
Oder haben Opfer grundsätzlich keinen anspruch auf Nächstenliebe und Hilfe? So verstehe ich das Christentum nicht.
Suarez 22:06
– da muss ich Ihnen ausnahmsweise Recht geben: für Christen sind ganz eindeutig das Alte „und“ Neue Testament Glaubensbasis.
Mehr noch,. ausserhalb der röm.-kath. und den protestantischen Kirchen, d.h. bei den „typisch“ us-amerikanischen Christen hat man den Eindruck, sie beziehen sich eher auf das Alte Testament mit seinem strafenden und rächenden Gott. Jesus ist dabei oft lediglich eine Art Nebengott…
– Nicht unähnlich übrigens der Sichtweise in Lateinamerika, wo Maria weit vor der Hl. Trinität die Hauptfigur darstellt. Ein vorkolumbianisches Erbe nur schwer auszurotten, da kann man nichts machen..
Mal gerade noch eine Betrachtung zur „Spirale der Gewalt“, die praktisch immer vor exzessiver Gewaltanwendung zu finden ist und sich zu drehen beginnt. Oder vor anderen sehr destruktiven Strukturen, die in einem ´kalten Krieg´ münden. Im staatlichen, wie im privaten Bereich.
Es gibt Lehren, die genau dieses soziale Problem erkannt haben und auch einen Weg aus dieser Spirale weisen: Nämlich der Verzicht auf das Recht der eigenen Verletztheit und daraus erwachsend die Pflicht des gegenseitigen Verstehens und darauf wiederum folgend die Vergebung. – Das ist zugegebener maßen ein sehr langwieriger Prozess.
Steht so seltenst in irgendwelchen menschelnden -logien oder -ismen. Sondern ist als Botschaft in Religionen zu finden, die zumindest Jahrtausende alte Weisheit transportieren. Aber besonders eben deutlich in der Lehre von Jesus Christus. – Sofern man das überhaupt als Lehre annehmen will und von vorn herein nicht als Zumutung empfindet.
Wrightflyer
28.04.2016, 22:21 Uhr.
„Daß der IS widerlich ist, gibt hier noch lange niemandem ein Recht, die Opfer so vieler unmenschlicher Grausamkeiten zu verhöhnen!!“
Der IS ist nicht widerlich sondern er praktiziert den UR – Islam, so wie er im Koran steht und wie Mohamed es vorgelebt hat.
Widerlich ist vielleicht irgendein Ungeziefer, der IS ist eine unmemschlich grausame Verbrecherbande.
Und wenn man das feststellt, verhöhnt man keineswegs die Opfer anderer Gewaltregime.
Genauso wenig übrigens, wie man ausgerottete indigene Völker verhöhnt, wenn man auf den Holocaust hinweist, wie hier auch schon öfter zu lesen war.
EIN Unrecht oder Verbrechen tot zu schweigen, weil irgendwo anders auf der Welt AUCH Verbrechen geschehen oder geschahen, ist ein feiges Sich weg ducken, genau, wenn man unter berufung auf die von Jesus gelehrte Feindesliebe bedrohten Völkern oder Minderheiten wirksame Hilfe verweigert.
Nein, es gibt keinen gerechten Krieg, das sehe ich auch so. Aber der jetzt propagierte gerechte Frieden ist ein Scheinfrieden, und DER verhöhnt die Opfer.
Ich möchte auf diesem Weg ein paar Beobachtungen einbringen, die sich kritisch mit der hier praktizierten Zensur (ja ich nenne das so) beschäftigen, und ich erwarte von der Redaktion eine öffentliche Stellungnahme.
In diesem Blog gibt es 2 Teilnehmer, die bei der Redaktion offensichtlich Affenfreiheit genießen. Diese dürfen, ohne Einspruch der Redaktion, Dritte (entweder Teilnehmer oder nicht anwesende) beleidigen und/oder erniedrigen und, was in meinen Augen noch verwerflicher ist, offensichtliche Lügen verbreiten, ohne daß die Redaktion auch nur mit der Wimper zuckt. Erwiderungen werden aber grundsätzlich zensiert (ob sie mit der Netiquette, die ich durchgelesen habe, im Einklang stehen oder nicht). Beispiele hierfür kann ein jeder hier im Blog nachlesen, es bedarf keiner Auflistung. Ich fordere die Redaktion auf, dieses parteiische Verhalten öffentlich zu erläutern!
Desweiteren erwarte ich, daß dieser Kommentar ohne Streichungen im Namen der Netiquette freigeschaltet wird. Alles andere Werte ich als unzulässige Parteinahme.
P. S. (und auch hier erwarte ich eine Freischaltung ohne jedwede Streichung): Meine Mutter hat mir als Kind einmal Folgendes beigebracht. Wer ÜBER andere lacht, der lacht über seine eigene Dummheit!
Liebe Blogteilnehmerinnen und -Teilnehmer, wir bemühen uns um Gleichbehandlung und Gerechtigkeit bei der Editierung der Kommentare. Allerdings geht es oft um Ermessensfragen, und wir sind auch mehrere Menschen, die vielleicht etwas unterschiedlich einschätzen, das mag sein. Der Ton hier im Blog ist oft sehr spitz und aggressiv, das versuchen wir zu entschärfen, indem wir persönliche Bezüge nicht mehr gestatten. Im übrigen sehen Sie alle nicht, was wir gar nicht erst freischalten!
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