Post aus Rom zum synodalen Weg
Noch einmal gibt es Post aus Rom zum Synodalen Weg der katholischen Kirche in Deutschland. Während die einen schon das Aus des Prozesses befürchten, dürfte der Brief doch eher ein weiterer Schritt auf dem Weg der Verfahrensklärung sein. Er zeigt einmal mehr, es geht um viel bei den anstehenden Beratungen. Das Ringen ist Teil des Transformationsprozesses, den die katholische Kirche aktuell durchlebt. Dabei geht es nicht nur um die Aufarbeitung, Folgen oder mitbegünstigenden Ursachen des Missbrauchsskandals. Es geht darum, die katholische Kirche fürs 21. Jahrhundert fit zu machen. Das funktioniert nicht ohne Debatten. Das Problem ist also weniger das Ringen, sondern eher die Art und Weise, wie einige Player agieren.
Wie geht Synodalität?
Die Deutsche Bischofskonferenz hat bereits erklärt, dass sich die Anmerkungen des vatikanischen Justizministeriums auf einen Entwurf der Statuten für den Synodalen Weg beziehen, der längst überarbeitet ist und dass bereits einige der kritisierten Punkte nicht mehr im neusten Statutenentwurf enthalten sind. Die Transparenz, die mit der Veröffentlichung des römischen Briefs eigens betont wird, geht nicht soweit, dass man den alten und aktuellen Entwurf der Satzung mit veröffentlicht. Doch wichtiger als die Details der Statuten sind einige grundsätzliche Punkte.
Der Brief des vatikanischen Justizministeriums nimmt wiederholt Bezug auf ein Papier der Internationalen Theologenkommission zur Synodalität, in dem sehr treffend die Idee des Papstes zum Thema dargestellt wird. Franziskus betont immer wieder, dass Synodalität und synodale Strukturen nicht mit einem Parlament oder demokratischen Strukturen verwechselt werden dürfen. Die katholische Kirche ist anders verfasst und so passen demokratische Elemente nur bis zu einem gewissen Punkt. Was das genau bedeutet, gilt es auf dem Weg hin zu einer synodaler verfassten Kirche auszuleuchten. Und das geschieht gerade mit lautem Getöse.
Keine natürliche Autorität mehr
„Die Erarbeitung ist eine synodale Aufgabe, die Entscheidung ist eine Verantwortung des Amtes“, heißt es in dem Brief aus Rom das Theologenkommissionspapier zitierend. Und damit trifft es genau die Art und Weise, wie Papst Franziskus aktuell die Kirche regiert. Ja, in der katholischen Kirche entscheidet das Amt. Doch dieses Amt hat diese Vollmacht in der Vergangenheit derart in Verruf gebracht, auf solch autoritäre und selbstherrliche Weise ausgeübt, dass jegliches Vertrauen in dieses Amt verspielt ist. Damit ist die katholische Kirche in ihren Grundfesten erschüttert. Denn das Amt genießt in weiten Teilen keine natürliche Autorität mehr. Es muss sich die Autorität mit Verweis auf Canones des Kirchenrechts zu sichern versuchen.
Papst Franziskus selbst hat wiederholt mit Verweis auf die Autorität Jesu erklärt, wer nicht aufgrund der Authentizität seiner Amtsführung Autorität besitzt, hat letztlich seine Macht verloren. Etwas zugespitzt könnte man sagen, der Vatikan und weite Teile des Episkopats stehen vor einem riesigen Scherbenhaufen. Das Volk vertraut nicht mehr darauf, dass das altkirchliche synodale Prinzip funktioniert: „Die Erarbeitung ist eine synodale Aufgabe, die Entscheidung eine Verantwortung des Amts“. Hier wird auch Beten allein nicht helfen. Hier braucht es vertrauensbildende Maßnahmen.
Integrieren, nicht ausschließen
An dieser Stelle kommt dann die Frage nach dem Umgang und dem Ton der aktuellen Debatte ins Spiel. Wenn einige Kirchenvertreter in den vergangenen Wochen, sei es in Deutschland oder in Rom, auf Biegen und Brechen eine Spaltung innerhalb der Kirche in Deutschland oder mit Rom herbeireden, hat das nichts mit einer integrierenden Haltung zu tun, die man eigentlich als Aufgabe von Hirten oder an der Hirtensorge beteiligten Personen erwarten müsste. Integrieren, nicht ausschließen ist ein zentrales Denkmodell im aktuellen Pontifikat.
Wer glaubt ernsthaft, dass ein Kardinal Marx, ein Bischof Bode oder ein Bischof Kohlgraf am Ende des Synodalen Weges im Alleingang das Frauenpriestertum einführen werden? Oder den Pflichtzölibat für Deutschland abschaffen? Es geht darum, Themen ohne Tabu und angstfrei zu diskutieren. Wer hat Angst vor dem Heiligen Geist, der vielleicht in einer verfahrenen Diskussion einen Ausweg zeigt? Will man den Geist hier von vornherein beschränken?
Beispiel Ökumene
Deutsche katholische und evangelische Theologen haben diese Woche ein Papier zum Gemeinsamen Abendmahl vorgestellt. Sie kommen zu dem Schluss, dass das schon sehr bald möglich wäre. Doch das heißt noch lange nicht, dass das jetzt auch so in einem deutschen Sonderweg kommt. Es ist ein Diskussionsbeitrag für die Weltkirche, wie er in der Vergangenheit gerade im Bereich der Ökumene schon mehrfach geleistet wurde. Auch für die Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre wurden entscheidende theologische Vorarbeiten in Deutschland geleistet. Warum nicht auch auf anderen Gebieten?
Dazu muss nun ein Format gefunden werden. Die Frage, wie das Kind heißt und wie die Verfahren genau sein werden, gilt es zu regeln. In diesem Prozess befinden wir uns aktuell. Dass dabei auch die Befürworter des Synodalen Prozesses nicht immer glücklich agieren, steht außer Frage. Rom muss in die Prozesse mit eingebunden sein. Das ist klar und wurde in der Vergangenheit nicht immer richtig berücksichtigt. Rom wiederum kann nicht den Prozess verschleppen, nur weil man andere Arbeitstempi gewohnt ist. Es wird sich nun zeigen, wie dialogbereit alle Seiten sind, um im guten Sinne einer Kultur des Dialogs einen Weg zu finden, die notwendigen Diskussionen anzugehen.
Nur der Synodale Weg selbst wird zeigen können, welche Themen auf nationaler Ebene umsetzbar sind und wo die Bischöfe und Laien mit Rom und der Weltkirche ins Gespräch kommen müssen. Vorneweg hier schon im Detail Dinge festlegen zu wollen, wird nicht gehen. Hier muss auch Rom auf die Kompetenz und das weltkirchliche Denken der deutschen Bischöfe vertrauen. Es braucht also in der aktuellen Situation vertrauensbildende Maßnahmen auf allen Seiten – und keine Scharfmacher.
61 Kommentare
Lieber Herr Erbacher,
hier reden Sie sich einiges schön. Leider darf man hier keine Links setzen, aber wer interessiert ist, wird den Text der beiden Briefe aus Rom an Kardinal Marx zu finden wissen.
Kurz gesagt geht es „Rom“ darum, einen deutsche Alleingang in Fragen, die die ganze Weltkirche betreffen, zu verhindern.
Den Brief von Papst Franziskus an „das pilgernde Volk Gottes in Deutschland“ konnte man interpretieren, wie es einem beliebte.
Die beiden jetzigen Schreiben aus Rom sind hingegen eindeutig.
Kardinal Marx wird nächste Woche deshalb in dieser Angelegenheit nach Rom reisen, danach sieht man weiter.
Wir bieten, wo immer es geht, auch einen Link zu den Originaldokumenten an – etwa bei den Papstreisen zu den Ansprachen des Papstes. Im konkreten Fall kommen Sie auf die Seite der Bischofskonferenz über den Link, der im ersten Satz bei den orangenen Worten hinterlegt ist. Auf der Seite der Bischofskonferenz zum Synodalen Weg finden Sie dann die Texte.
Jürgen Erbacher
14.09.2019, 9:51 Uhr.
Da ist der Text noch nicht zu finden, aber seit gestern auf katholisch.de
Wenn Sie auf der angegebenen Seite nach unten scrollen sind auf der Seite der Bischofskonferenz zum Synodalen Weg seit gestern Vormittag unter der Zwischenüberschrift „Erklärung zum Schreiben der Kongregation für die Bischöfe vom 4. September 2019“ der Originaltext auf Italienisch und die deutsche Arbeitsübersetzung zu finden.
Interessant der heutige-ARD Beitrag, wonach der päpstliche Rat (wer ist das?) die Vorhaben in DEU mit den Worten kritisiert „schliesslich sei die Kirche nicht demokratisch strukturiert“…
Genau: das hält sie und den Papst aber ganz und gar nicht davon ab, sich in die weltliche Politik einzumischen und genau dies, nämlich die Verwirklichung demokratischer Verhältnisse ständig und penetrant von Staaten und Bündnissen einzufordern, was sie ihren eigenen Gläubigen allerdings strikt verweigert. Sie selbst, die r.-k. Kirche, ist davon natürlich ausgenommen.
– Dieser Glaubensapparat ist dermassen unglaubwürdig und heuchlerisch, auch unter dem ach so leutseligen Franziskus. Die Tendenz setzt sich fort: man schafft sich auf Dauer selbst ab, zumindest in den nördlichen Ländern und von dort kommt das Geld. Ohne Mammon keine Amtskirche – das dürfte zu erwarten sein…
Wanda
13.09., 23:16 h
Ein Schmankerl dazu, das die rk-Kirche zwar den UN-Migrationspakt mehr als unterstützt, jedoch das eigene vatikanische Schiffsregister (Man höre und staune, als nicht-Küstenstaat hat eins!) nicht jene s.g. „Rettungsschiffe“, wie etwa die ´Lifeline´, aufnimmt; die in anderen Ländern als solche keinen Eintrag mehr findet.
Ist einfach keine Haltung zunächst eine Haltung zu proklamieren, welche sich sodann, ganz konkret, als keine Haltung entpuppt (In punkto Selbstabschaffung allerdings ein zeitgenössisches Phänomen, wie etwa das der Haltung der SPD zur Arbeitnehmerschaft 😀 )
Silberdistel 14.09. 23:13
– wohl wahr, Gott sei’s getrommelt…
Wir haben Meinungsfreiheit, auch in der Kirche, und auch minderbegabte Ratzingereleven haben das Recht ihrem großen Heros nachzueifern. Man darf Ouellet unerleuchteten – vermutlich durch die permanenten Querschüsse querulatorischer Bischofskleingeister wie Woelki und Voderholzer initiierten – Brief nicht allzu ernst nehmen. Es war nicht die progressive Minderheit, sondern die es waren die machtgeilen reaktionären Bischöfe, die die Kirche in die Situation absoluten Glaubwürdigkeitsverlusts gebracht haben. Ratzinger lügt öffentlich, Mixa prügelt, Tebartz prasst, Voderholzer sympathisiert mit der AfD – alles reaktionäre und erzkonservative Leute. Aber ich bin gewiss: Die Pforten der Unterwelt werden das, was Jesus gewollt hat, nicht überwältigen. Nicht einmal, wenn die Pforten der Unterwelt Bischofssoutanen tragen.
Novalis 14.09. 03:35
– Schreiben Sie doch nicht solchen Unsinn als Weichmacher: in der Kirche herrscht eben keine Meinungsfreiheit, auch nicht unter Franziskus. Bis heute werden Meinungsunterschiede von prominenten Klerikern und Theologen mit Lehrverbot, Bann und Ausschluss geahndet. Gäbe es noch die Möglichkeit, würde der Scheiterhaufen selbst heute noch rauchen, auch für den minderen Zweifler…
Papst Franziskus hat alle Lehrbeanstandungsverfahren gestoppt. In Deutschland kann man Dekan einer theologischen Fakultät werden und öffentlich für die Ehe Homosexueller eintreten. Der Mangel an Information straft sich selbst Lügen.
„Die Pforten der Hölle“ – das sind jetzt die Maßstäbe. Ein Meinungsklima, das auf Einschüchterung setzt; dann braucht man auch keine Inquisition, denn man selbst ist Richter und Vollstrecker in einem (und auch die lästige Untersuchung, die inquisitio, ist überflüssig).
Der „synodale Weg“ ist ein Irrweg, er ist der Febronianismus 2.0. Gut, das Ouellet, der sicher einen guten Papst abgegeben hätte, auch die klaren Grenzen dieses Weges aufgezeigt hat. Marx ist selbstverständlich sofort zurückgerudert. Der Mann muss ein Rückgrat aus Weichgummi haben.
Neu erfunden muß eine christliche Gemeinde ja nicht werden. Wer sich diesbezüglich neu orientieren will – oder muß – der könnte sein Augenmerk z.B. auf die ersten Gemeinden, also jene der Urchristen, wenden. Welche sich, noch ganz nah dran an dem gewaltigen geistigen Impact den die Lehren des Christus darstellten, in der Folge bildeten. In einer damaligen Weltordnung, die ganz und gar von Machtstrukturen durchzogen war. Selbst die jüdische Kultur in der der Christus aufwuchs, ´Gottes Volk´ also, war dementsprechend hierarchisch geprägt.
Da kam die frohe, wie allerdings letztlich anarchistische Botschaft des Heilandes: „Ihr alle seid Brüder und Schwestern“ und „Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister, Christus“ (Mt. 23,8), nicht so wirklich gut an. Speziell bei den Machthabern nicht. Allerdings beim Volk Gottes und darüber hinaus. Jedenfalls hat sich diese Botschaft von einem, der sich durch sonst nichts repräsentierte als durch Besitzlosigkeit und Lehren, in der damaligen Welt verbreitet wie ein Lauffeuer. Und ist schließlich im Abendland gar zur dann prägenden Staatsform ´Demokratie´ aufgelaufen (Vor dem Christus stellte diese Gesellschaftsform (annähernd) Gleicher unter Gleichen nur ein feuchter Traum einzelner Philosophen und Denker dar. N.Chr. in Form des Kommunismus, als dessen schlimme Antipode).
Ist schon ein Novum, das sich aus der Botschaft des Christus heraus „Seine“ Kirche, die katholische, dann doch wiederum als Machtstruktur auskondensiert hat. Gar als Wahlmonarchie mit durchaus feudalistischer Prägung. Mit einer teils kruden Sintflut von bauchpinselnden Titeln, die die der weltlichen Feudalen noch in den Schatten stellt. Von wegen Gleiche unter Gleichen. Und interessant zu beobachten, wie die Kirche den Spagat zwischen der frohen Botschaft des Christus, der Geschwisterlichkeit /Demokratie, in Zukunft intern bewerkstelligen wird. Wenn heutzutage, fast 2000 Jahre nach Christus, jedermann*frau die Lehren des Christus selbst nachlesen, Vergleiche ziehen sowie zu „Seiner Kirche“ in Kontext stellen kann.
Silberdistel 14.09. 09:13
– Jesus wäre genauso verwundert und unzufrieden, wenn er sähe was aus seiner Botschaft gemacht wurde und wieviele sich (exklusiv) auf ihn berufen wie Karl Marx, der mit Sicherheit den seinerzeit sowjetischen Kommunismus nur verblüfft zur Kenntnis genommen- und seine (Original-)Philosophie nicht wiedererkannt hätte.
Aber so ist das nun mal mit aussergewöhnlichen humanen Ideen: sie sind zwar erstrebenswert aber einfach nicht zu verwirklichen. Deswegen sollte man trotzdem versuchen ihnen als (unrealistisches) Ziel so nahe wie möglich zu kommen.
Und das wär doch schon was, oder ?
Wanda
21.09., 0:45 h
Nur dauert jene Versuchsreihe der Menschheit schon so lange an! Die Liste der bodycounts von Opfern, welche von Menschen gemachten Glücksversprechen geschrieben wurde. Von -logien und -musen, die meist schon nach kurzer Zeit darin endeten, das die Liste der bodycounts nur wiederum verlängert werden mußte.
Während die Gesellschaften, die weitestgehend auf den 10 Geboten, bzw. der Lehre des Christus fußen, doch einigermaßen ein lebenswertes irdisches Dasein sichern, sogar bereichern, konnten. Aus irgendeinem Grund scheint der durchaus mit Intelligenz begabte Mensch (Wenn man denn jedenfalls seine technischen Errungenschaften ansieht) komplett zu versagen wenn er nicht die seit der Bronzezeit gegebenen göttlichen Ratschläge berücksichtigt.
Übrigens völlig dacor mit ihrer Ansicht als bekennender Atheist, der Christus habe eine ganz einfach zu verstehende und zu lebende Lehre hinterlassen. Wohl deshalb hat Er auch nur ganz einfache Leute als seine Jünger auserwählt?! Aber eigentlich reichen für ein vernünftiges Zusammenleben so vieler menschlicher Individuen auf dem Planeten, bereits die bekannten 10 Gebote aus. Bei der zudem sehr viel schönes Leben in der Schöpfung möglich bleibt. Wie versöhnlich und z.B. liebevoll das Ende mit der Kreuzigung Jesu, der sogar dem reuigen Verbrecher vergibt und der die Auferstehung nach dem Tode verkündet. Wenn nicht noch der umstrittene, wohl drogenbeeinflußte Johannes mit seiner unsäglichen „Offenbarung“, dem Christus noch nachträglich angehängt worden wäre.
Silberdistel
14.09.2019, 9:13 Uhr.
Ein Priester, den ich sehr gut kenne, erst vor fünf Jahren als Spätberufener geweiht, geht davon aus, dass wir in nicht allzu ferner Zukunft zu den urkirchlichen Formen zurückkehren müssen, weil die derzeitigen Strukturen nicht mehr haltbar sind.
Aber die evangelische Kirche steht genauso schlecht dar. Ein mir bekannter, sehr gläubiger evangelischer Christ in meinem Alter, macht sich über den Fortbestand seiner Kirche genau dieselben Sorgen wie ich mir um die unsere. Wir unterhalten uns oft darüber, sind ach sehr verbunden im gemeinsamen christlichen Glauben.
„zu den urkirchlichen Formen zurückkehren“ – […]* Die Urkirche kannte gar keine Ämter. Sie brauchte sie nicht, weil man mit der Wiederkunft Chisti in zeitlich größter Nähe rechnete.
*Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.
Novalis
14.09.2019, 20:18 Uhr
Der von mir erwähnte Priester könnte sich gut vorstellen, seinen Lebensunterhalt in einem Zivilberuf zu verdienen und nebenher sein Priesteramt ehrenamtlich auszuüben. Und was die urkirchlichen Formen angeht, meinte er Hauskreise. Das dürfte doch sehr nahe an der Urkirche dran sein, oder?
Übrigens ist das kein „Progressiver“ aber jemand, der sich nach einem authentisch gelebten Christentum sehnt.
„macht sich über den Fortbestand seiner Kirche genau dieselben Sorgen wie ich mir um die unsere“… Ihnen fehlt m.E. ganz offenkundig der Glaube. Wie steht so schön: „wenn dieses Vorhaben oder dieses Werk von Menschen stammt, wird es zerstört werden; stammt es aber von Gott, so könnt ihr sie nicht vernichten“. Wenn unsere Kirchen von Gott kommen, warum machen Sie sich dann Sorgen um Ihren Fortbestand?
Novalis 14.09. 20:41
– nun, das Werk (Amts-)Kirche stammt vom Menschen, mit dem Glauben ist das anders. Und sie wollen doch wohl Kirche und Glaube nicht gleichsetzen oder doch ?
Silvia
14.09., 10:38 h
Wundern muß man sich schon, wie es nicht nur gelingt die jeweiligen konfessionellen Kirchen allein materiell mit ihren Immobilien zu erhalten. Die früher Massen fassten, aber man heutzutage von Glück reden kann wenn im Winter mal die Heizung angeworfen wird – und nicht nur an Weihnachten. Sondern auch für ein paar Seelen an normalen Tagen, die dann allerdings fast schon wie verirrt wirken.
Ich würde es auch nicht begrüßen wenn die Kirchen verschiedener Konfessionen aufgrund zunehmender Austritte, bzw. aktiven Fernbleibens, geschlossen werden müßten. Gar planiert und renaturiert etwa der neuen ´Klimakirche´ anheim fielen, oder Minaretten. Dann doch lieber die Kirche im Dorf lassen! Obwohl Christus sich in der Natur, der größten Kirche Gottes, sicherlich auch gut ausmachen würde. Aber vielleicht kann man auch offiziell doch noch back to the roots, zurück zum Christus. Sicher in einem neuen/alten Personenkult um Ihn, wie in den Urgemeinden. Anders geht es eh nicht! Und vielleicht finden ja tatsächlich wieder alle als Christen zueinander, da sie eben par Definition primär Christen, benannt nach dem Christus, sind. Wie ihr persöngliches Beispiel zeigt, klappt das auf Basisebene ja eh schon lange. Anstatt das die jeweiligen Offiziellen auf kurzfristige politische Gagathemen als neue Publikumsmagneten setzen, wie etwa „gender-mainstreaming“, „Klimarettung“, oder einer angeblich in Bälde in Aussicht stehenden „one world“.
Silberdistel
14.09.2019, 22:27 Uhr.
An der Basis läuft bei uns in puncto Ökumene sehr viel, offiziell oder eben auch privat.
Z.B. kommt eine Frau, die einer evangelischen Freikirche angehört, ganz selbstverständlich zu den Angeboten der KEB (Katholische Erwachsenenbildung), dieselbe Frau ist ehrenamtlich für den Caritasverband als Behördenguide tätig, nachdem sie bei der Caritas einen entsprechenden Kurs besucht hat.
Orthodoxe Christen aus Syrien und Eritrea gehören ganz selbstverständlich zur rk Gemeinde und gehen auch zur Kommunion. Das sind jetzt nur ein paar Beispiele von Menschen, die ich persönlich kenne.
Dazu kommen dann gemeinsam gefeierte ökumnische Gottesdienste u.ä.
Der sei kurzem pensionierte evangelische Pfarrer ist mit einer katholischen Religionslehrerin verheiratet. Der Pastoralreferent, der mich vor Jahren im Krankenhaus betreut hat und unsere frühere Pastoralreferentin haben beide evangelische Ehepartner.
Man sieht also, was heute schon ganz selbstverständlich an der Kirchenbasis gelebt wird mit dem Einverständnis beiderseitiger Geistlicher.
Silvia
15.09., 14:39 h
Dann sollten die Ahnungslosen hinter den vatikanischen Mauern mal wieder eine Fragebogenaktion starten. Um sodann allerdings festzustellen zu müssen, das sie nicht nur in punkto ´Synodalität´, sondern ebenso in gelebter Ökumene wie Christentum nicht nur überholt, sondern bereits Gefahr laufen umrundet zu werden.
Silberdistel
15.09.2019, 18:06 Uhr.
Das gilt aber nicht nur für „die Ahnungslosen hinter den vatikanischen Mauern“ sondern auch für die Ahnungslosen, die über die rk Kirche herziehen mit Vorurteilen und Argumenten, die längst nichts mehr mit der Realität zu tun haben.
Ich sehe zur Zeit nur zwei Möglichkeiten: Entweder der Papst gibt den Ortskirchen offiziell eine weitgehende Autonomie oder er belässt es beim weltkirchlichen Prinzip und beruft ein 3. Vaticanum ein.
Dritte Möglichkeit: Alles bleibt beim Alten.
Ich persönlich wäre für ein 3. Vaticanum.
Ich möchte noch ergänzen, dass uns die bisher vom Papst seit 2014 einberufenen Bischofssynoden nicht wirklich weiter gebracht, dafür aber viel Verwirrung und Zwietracht gesät haben.
In dieser Zeit hätte man, zumal bei den heutigen technischen Möglichkeiten, längst ein 3. Vatikanisches Konzil vorbereiten und einberufen können.
Johannes XXIII hat gleich Nägel mit Köpfen gemacht. Anders lässt sich eine Weltkirche nicht reformieren. Dies hatte ich mir anfangs auch von Franziskus erwartet.
„Johannes XXIII hat gleich Nägel mit Köpfen gemacht.“
Welche denn?
Zustimmung!
Ja, nennen Sie doch ein paar Nägel mit Köpfen.
Novalis
16.09.2019, 1:08 Uhr.
Ich nehme an, dass Ihnen bekannt ist, dass Johannes XXIII das 2. Vaticanum einberufen hat, oder nicht?
Die Ankündigung erfolgte ca 3 Monate nach seiner Wahl zum Papst und da fingen dann auch die Vorbereitungen an.
Ja, und welche Nägel mit Köpfen hat Johannes XXIII. da gemacht? Meines Wissens hat zu Lebzeiten von Johannes das Konzil keinen einzigen Nagel mit Kopf gemacht.
Wo neues Kirchenrecht gemacht wurde: das war die Diözesansynode für Rom. Dort wurde Priester der Kinobesuch oder öffentliche Sichzeigen mit Frauen verboten. Meinen Sie das mit „Nägel mit Köpfen“?
Warum nicht ein 6. Laterankonzil? Ein 2. in Konstanz oder in Basel? Haben Sie mal O.H. Peschs Ausführungen zum 2. Vatikanum gelesen? Was das für eine „mörderische Arbeit“ war, die niemand, der dabei war, nochmal erleben wollte? Haben Sie eine Ahnung, wie Lehrentwicklung in der Kirche läuft? Warum solidarisieren Sie sich eigentlich immer mit jemandem, der keine Aufhebung des Zölibats will und keine Ämter für Frauen? Wissen Sie eigentlich, was Sie wollen?
Novalis
15.09.2019, 1:37 Uhr.
Wo habe ich mich mit dem „Falschen“ solidarisiert?
Also ganz klar: Ich bin für die Aufhebung des Pflichtzölibats für den Weltklerus aber gegen die Homoehe, dh., keine offiziell anerkannten gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften für den Klerus
Was die Frauenordination angeht: Ich war bis vor einiger Zeit dafür, aber nicht um den Preis eines Schismas. Seit Maria 2.0 bin ich der Meinung, dass die Zeit für die Frauenordination noch nicht reif ist, weil zur Zeit mehrheitlich Frauen in die Weiheämter drängen, die ich da nicht haben will.
Generell bin ich auch bereit, meine persönlichen Reformwünsche hintenan zu stellen wenn es dem Gesamtwohl der Kirche dient. Noch mehr Konflikte dienen jedenfalls nicht dem Wohl der Kirche.
Ich solidarisiere mich mit denjenigen, mit denen ich die meisten gemeinsamen Schnittmengen habe, dazu muss und kann man nicht immer in allen Punkten einer Meinung sein.
„Generell bin ich auch bereit, meine persönlichen Reformwünsche hintenan zu stellen wenn es dem Gesamtwohl der Kirche dient. Noch mehr Konflikte dienen jedenfalls nicht dem Wohl der Kirche.“
Wenn der Papst das tut, kritisieren Sie ihn dafür, interessant. Warum sind Sie denn für Frauen im Amt? Weil Frauen doch unterdrückt werden in der männerdominierten Kirche. Und weil es GEGEN den Willen Gottes ist, dass Frauen unterdrückt werden. Was ist wichtiger: Die Einheit mit Menschen, die andere Geschlechter unterdrücken – oder dem Willen Gottes zu entsprechen, der (biblisch bezeugt) keinen Rangunterschied zwischen Geschlechtern kennt?
„gegen die Homoehe, dh., keine offiziell anerkannten gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften für den Klerus“
Welche Gründe haben Sie, homosexuellen Priestern eine Ehe zu verweigern, einen heterosexuellen Priester aber heiraten zu lassen?
Novalis
16.09.2019, 1:06 Uhr.
Ich bin GRUNDSÄTZLICH dafür, Frauen den Zugang zu den Weiheämtern zu eröffnen, weil Frauen genauso wie Männer zum Priestertum berufen sein können.
Mit dem derzeitigen Emanzengedöns hat eine echte Berufung nichts zu tun, deshalb solidarisiere ich mich auch nicht mit Maria 2.0
Meine persönliche Einstellung zur Homoehe muss ich nicht begründen.
Also was jetzt: Keine Ehe für schwule Priester? Oder gar keine? Wissen Sie eigentlich überhaupt, was Sie wollen.
Natürlich müssen Sie Ihre Meinung begründen. Ohne Begründungen gibt es keine verbindliche Ethik. Meinungen – noch dazu menschenfeindliche – nicht zu begründen, ist schlicht fundamentalistisch.
„weil zur Zeit mehrheitlich Frauen in die Weiheämter drängen, die ich da nicht haben will.“
Sie haben einen Überblick über ALLE Frauen, die von Gott dazu berufen sind (sprechen Sie über Männer auch so – sich in die Ämter drängen?), Diakonin, Priesterin, Bischöfin zu werden? Und Sie kennen ALLE deren innere Beweggründe UND deren Verhalten, so dass Sie über eine Mehrheit dieser Frauen sich ein Urteil bilden können. Sie müssen eine ganz erstaunliche Gnadengabe von Gott erhalten haben. Oder Sie leiden an maßloser Selbstüberschätzung.
Um das vielleicht runterzubrechen: Nehmen wir mal an, es gibt 100 solche Frauen. Und Sie kennen ernsthaft 51 SO GUT, dass Sie dieses Urteil über deren geistliche Kompetenz wagen können?
Ich wage zu prognostizieren: Es wird unter der Milliarde Katholiken kaum 100.000 Frauenfeinde geben, die sich wirklich abspalten wollen, nur weil Frauen dem Willen Gottes entsprechend behandelt werden. Menschen mit einem solchen psychotischen Frauenhass dürfen gern zur Piusbruderschaft gehen.
Wenn die Frauen 1918 in Deutschland so zaghaft wie Silvia gewesen wären, hätten wir heute noch kein Wahlrecht. Hat es deswegen Deutschland zerrissen? Nein.
Novalis 15.09. 01:37
– Lehrentwicklung in der Kirche ?
Dachte bisher, der Nazarener hätte eine an sich leicht verständliche Lehre hinterlassen, an der es nun wirklich nichts weiter zu entwickeln gibt, was eben auch ihren Erfolg ausmachte.
Aber so kann man sich täuschen: demnach ist die Botschaft, so wie sie Gott (Jesus) auf Erden predigte und vorgelebte, dem Gläubigen also gar nicht vermittelbar sondern muss erst noch durch selbsternannte „Lehrentwickler“ der Amtskirche nachgebessert werden ?
Interessante Sichtweise, das muss ich zugeben…
Dass es Lehrentwicklung in der Kirche gibt, ist urkatholisch, ich bin erstaunt, dass Sie das nicht wissen. Die Lehre Jesu entwickelt sich sogar selbst, wenn man das Neue Testament ernstnimmt. Wenn Sie hier wirklich ernsthaft mitdiskutieren wollen, setzen Sie sich doch bitte auf den theologisch aktuellen Stand. Wenn Sie unbedingt von einem Kinderglaubenniveau aus „argumentieren“ wollen – bitteschön. Aber erwarten Sie dann nicht, dass sie dann auf rationaler Augenhöhe wahrgenommen werden.
Novalis 19.09. 10:49
– Lassen Sie sich von einem Atheisten sagen: die Lehre Jesus‘ hat einen theologisch weder alten noch theologisch aktuellen Stand. Und niemand, schon gar nicht selbsternannte Experten müssen seiner Botschaft eine Lehrentwicklung angedeihen lassen*). Der Nazarener hat sie mit Absicht so einfach und durchgängig gehalten, dass sie Jedermann verständlich ist. Ob akzeptabel, ist eine ganz andere Sache.
– Mit Ihren braucht man nicht diskutieren sondern nur Ihre eigenen Worte zitieren, die danach natürlich sofort ganz anders interpretiert werden. Die Diskussion fällt dann schnell in sich zusammen…
*) wenn das Wort Überheblichkeit angebracht ist, dann hier…
Novalis
15.09.2019, 1:37 Uhr.
Ich beziehe die Onlineausgabe von „Christ in der Gegenwart“, da steht heute ein ellenlanger Artikel drin über den Zwist zwischen der DBK und dem Vatikan.
Am Schluss kommt der Autor des Artikels zu dem Ergebnis, dass hier nur noch ein Vatikanisches Konzil, eben auf weltkirchlicher Ebene, hilft.
Was die Arbeit der Vorbereitung usw angeht, die dürfte in Zeiten von Computern, Internet und Videokonferenzen nicht mehr ganz so schlimm sein wie z.Zt. des 2. Vaticanums.
Da sich das Schreiben mit Anhang aus Rom wesentlich auf die Statuten / die Geschäftsordnung des „synodalen Wegs“ bezieht, würde mich interessieren, wo diese zu finden sind. Intensive Recherchen in den Seiten von ZDK und DBK haben nichts erbracht.
Zur Transparent gehört, nicht nur die Antwort der Kongregation, sondern auch die verschiedenen Entwurfsfassungen öffentlich zu machen. Schließlich steht dort, wie verbindlich beschlossen werden kann.
Leider gibt es die Statuten bisher nicht frei zugänglich im Netz. Der Redaktion liegen die vom Vatikan kritisierten Statuten vor; aber nicht die durch die Bischofskonferenz bereits überarbeitete Version.
Könnten Sie die kritisierte ältere Fassung veröffentlichen; sonst ist ja das veröffentlichte Schreiben aus Rom nicht verständlich.
Das ist aus technischen Gründen im Moment leider nicht möglich. Wir können hier aktuell keine Textdokumente veröffentlichen, nur verlinken.
Bei Herrn Woelki wundert mich inzwischen gar nichts mehr. Er ist ein fanatischer
Verfechter der sog. Lehre und meilenweit von seiner eigentlichen Hirten-Aufgabe, der Seelsorge entfernt. Er war sich doch sicher, dass er mit seinem Besuch in den USA und den dort besuchten Kollegen nur Meinungen hört, die seinem engen Blick (den man gern auch traditionell nennt!) entsprechen. Wenn ich mich nicht täusche waren (und sind ?) dort die vielen Mißbrauchsfälle schon sehr lange bekannt und „unter den Tisch“ – mit teilweise kruden Methoden – gekehrt worden. Auch dort ist keine Einigkeit vorhanden, wie die Entwicklung weitergehen soll. Reformiert i. S. des Papstes oder weiter so wie bisher.
Ich muss hier eine persönliche Erfahrung bezüglich der Haltung von Herrn Woelki erwähnen. Er hat relativ kurz nach seinem Amtsantritt als Bischof in Berlin einer Schwester, die von Kardinal Sterzinsky das Gelübde abgenommen und erteilt bekam, widerrufen mit dem Hinweis, dass dies nicht formgerecht erfolgt sei. Daraufhin legte diese Schwester Ihr Habit zutiefst enttäuscht ab, macht aber ihre barmherzige Tätigkeit in der Unterstützung werdender Mütter in Not in Zivil weiter. Es bleibt nur zu hoffen, dass Menschen wie Herr Woelki sich nicht durchsetzen.
Ja, genau.
Novalis
19.09.2019, 10:52 Uhr.
Falls der Zölibat aufgehoben werden sollte, kann es für einen verheirateten oder heiratswilligen römisch – katholischen Priester nur das Leben in einer sakramental gültigen Ehe geben.
Eine Ehe zwischen zwei Männern oder zwischen zwei Frauen kann aber niemals eine sakramental gültige Ehe sein. Im höchsten Fall kann eine kirchliche Segnungsfeier stattfinden. Diese schlichte Tatsache muss ich nun wirklich nicht näher begründen. Der Theologe hier im Blog sind doch Sie, oder?
Was das Zivilrecht angeht, bin ich der Meinung, dass die frühere eingetragene Lebenspartnerschaft den juristischen Absicherungen der gleichgeschlechtlichen Paare vollkommen Genüge getan hat.Aber Staat ist Staat und Kirche ist Kirche.
Was Johannes XXIII angeht, der Nagel mit dem Riesenkopf war die Einberufung des Konzils. Dass dieser Papst bereits an Pfingsten 1963 gestorben ist, war nicht seine Schuld sondern eine Tragödie.
Gibt es überhaupt irgendeinen Papst vor Franziskus, den Sie nicht kleinreden oder teilweise mit übelsten Schmähungen bedenken?
„Eine Ehe zwischen zwei Männern oder zwischen zwei Frauen kann aber niemals eine sakramental gültige Ehe sein.“
Warum? Sie sind doch eine Frau nach der Menopause und könnten dennoch gültig und sakramental heiraten. An der Kinderzeugung liegt es nicht. Die Patriarchen der Bibel kannten die Polygamie. Jesus entstammt einem unehelichen Verhältnis (m.W. war Maria weder mit Gottvater noch mit Joseph verheiratet, als Jesus zur Welt kam) – und da behaupten Sie ernsthaft, dass die Liebe zwischen zwei Männern und zwei Frauen NIE sakramental sein kann? Woran soll das liegen? An Penis und Vagina? Und was machen Sie mit Männern mit Vagina und Frauen mit Penis? Haben Sie sich darüber auch nur einmal Gedanken gemacht, ehe Sie solch steile Thesen, die übrigens absolut keinen Anhaltspunkt in der Bibel haben, aufstellen? Also ich kenne als Theologe KEINEN theologischen Grund, warum nicht auch getaufte Schwule und Lesben eine sakramentale Ehe eingehen könnten. Das wird auch sicher kommen, weil das willkürliche Vorenthalten von Sakramenten wie bei der Nichtweihe von Frauen ungerecht ist und mit Gal 3 in Widerspruch steht.
Und wo habe ich Johannes XXIII. verächtlich gemacht? Nirgends. Einfach mal unwahre Dinge behaupten. Wenn Sie sich die Konzilspläne von Johannes nämlich anschauen, dann würden Sie Gift und Galle gegen diesen Mann spucken. Aber vermutlich kennen Sie diese Pläne nicht. Oder wollen Sie ernsthaft den Limbus puerorum dogmatisieren? Vielleicht recherchieren Sie das nächste Mal einfach ein bisschen genauer, ehe Sie sachlich Falsches behaupten.
Novalis
20.09.2019, 16:39 Uhr.
Ich nehme mal stark an, dass Sie als Theologe das Kirchenrecht kennen, und dieses regelt, wer eine sakramental gültige Ehe schließen kann und wer nicht, das ist nicht meine Erfindung.
Was die angeblich nichteheliche Geburt Jesu angeht:
Zu dieser Zeit und in dieser Kultur erfolgte die Eheschließung zweistufig:
Die erste Stufe war die Verlobung. Maria war laut NT mit Josef verlobt, als sie schwanger wurde, also de iure bereits verheiratet /ihm fest versprochen.
Die zweite Stufe der Eheschließung wurde vollzogen, wenn der Mann seine Verlobte aus deren Elternhaus zu sich in sein Haus/Wohnhöhle holte, was Josef nach inneren Kämpfen noch während der Schwangerschaft Marias getan hat, zumindest laut NT.
Und ich gehe jede Wette ein, dass Sie als Theologe genau wissen, wie damals in Israel die Eheschließung ablief und hier bewusst Nebelkerzen werfen in der Annahme, dass die Mitblogger das nicht wissen.
Ach Novalis 10.09. 10:52
Man sucht sich halt immer das für sich Passende heraus:
– bin ich schwul, favorisiere ich die Ehe auch gleichgeschlechtlicher Priester männlich oder weiblich (vielleicht gibt‘ ja mal Frauen in diesem Amt) oder neutro. – bin ich als Gläubiger Hetero, dann sieht’s meistens schon ganz anders aus…
Also dann: wie hätten wir’s denn gerne ?
An eine Tatsache kommen Sie wohl nicht vorbei: dass der hochgelobte Franziskus weder in der einen noch in der anderen Richtung Stellung bezieht, und schon erst recht nicht klar und deutlich.
Dieser Mann ist ein beliebiger Papst: sagt Vieles und meint nichts…
wenn ich mir den letzten disput zwischen @silvia und @novalis anschaue: […]* ein bisschen mehr respekt wäre angebracht – und nicht jede antiquierte, psychologisch überholte meinung zur homosexualität ist gleich homophob, auch wenn sie ohne zweifel falsch ist). @silvia dagegen fühlt sich sichtlich verfolgt. wenn hier herr erbacher nicht nachträglich einen dann tadelnswerten kommentar gelöscht hat: ich habe hier nicht gesehen, wo der hl. papst johannes geschmäht oder kleingeredet wurde. die frage aber muss man sich schon gefallen lassen, ob die dinge, die paul vi. zusammen mit dem konzil beschloss, im sinne von johannes xxiii. waren. nach allem, was wir wissen: nein. aber das muss nicht stören.
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