Streit in der Deutschen Bischofskonferenz
Ist es nur ein Streit oder schon eine Revolte, was sich da gerade in der Deutschen Bischofskonferenz abspielt? Die hatte bei ihrer Vollversammlung Mitte Februar mit mehr als Zweidrittelmehrheit eine Handreichung verabschiedet, die evangelischen Christen in konfessionsverschiedenen Ehen den Kommunionempfang in Einzelfällen ermöglichen soll. Sieben Diözesanbischöfe haben sich jetzt an den Vatikan gewendet und um Klärung einiger Fragen gebeten. Sie hatten seinerzeit gegen das Papier gestimmt. Der Brief nach Rom ist an sich kein Problem und das gute Recht eines jeden Katholiken. Doch das Ganze hinter dem Rücken des Vorsitzenden der Bischofskonferenz zu machen, spricht nicht gerade für Transparenz und einen guten Stil. Die widerständigen Sieben brüskieren mit dem Vorgehen nicht nur den Münchner Kardinal Reinhard Marx, sondern mehr als Zweidrittel ihrer Mitbrüder.
Sie agieren gegeneinander, statt miteinander. Beim Gottesdienst zur Eröffnung der Frühjahrsvollversammlung der Bischofskonferenz in Ingolstadt standen sie nebeneinander: Kardinal Reinhard Marx (l) und der Kölner Kardinal Rainer Maria Woelki. (Quelle: dpa)
Legitimes Vorgehen oder Gefahr für die Einheit?
Ist die pastorale Handreichung der Bischofskonferenz ein unerlaubter nationaler Alleingang? Und kann durch den Ausschluss des evangelischen Ehepartners von der Kommunion eine „geistliche Notlage“ entstehen? Das scheinen die beiden zentralen Fragen der widerständigen Sieben in ihrem Brief an den Vatikan zu sein. Sie schickten ihr dreiseitiges Schreiben an den Präsidenten des Päpstlichen Ökumenerats, Kardinal Kurt Koch, und wohl auch in Kopie an den Chef der Glaubenskongregation, den aktuellen Obersten des Päpstlichen Justizrats und den Apostolischen Nuntius in Berlin. Dem Vorsitzenden Kardinal Marx haben sie den Brief nachträglich zur Kenntnisnahme geschickt. Die bischöflichen Mitbrüder wurden nach bisherigem Kenntnisstand nicht informiert.
Angeführt wird die Minderheiten-Gruppe vom Kölner Erzbischof Kardinal Rainer Maria Woelki. Außer ihm lehnen der Erzbischof von Bamberg, Ludwig Schick, sowie die Bischöfe Rudolf Voderholzer (Regensburg), Konrad Zdarsa (Augsburg), Gregor Maria Hanke (Eichstätt), Wolfgang Ipolt (Görlitz) und Stefan Oster (Passau) die Handreichung ab. Sie sehen darin eine Kompetenzüberschreitung der Bischofskonferenz, weil sie gegen die katholische Glaubenslehre und die Einheit der Kirche verstoße. Sie formulieren das in Frageform und wollen von Rom eine Klärung. Allerdings wird aus einer Erklärung des Erzbistums Köln zu dem Vorgang deutlich, aus Sicht der Sieben müsse es darum gehen, „in einer so zentralen Frage des Glaubens und der Einheit der Kirche […], nationale Sonderwege zu vermeiden und in einem ökumenischen Gespräch zu einer weltweit einheitlichen und tragfähigen Lösung zu kommen“.
Rückfall in alte Zeiten?
Der Konferenzvorsitzende Kardinal Marx stellt in seiner Antwort an die widerständigen Sieben klar, dass man wiederholt dargelegt habe, dass nach geltendem Kirchenrecht „selbstverständlich“ einer nationalen Bischofskonferenz möglich sei, Kriterien für den Kommunionempfang „an nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche befindliche Christen“ zu erstellen und diesen zu erlauben. Außerdem liege bei den Sieben ein Missverständnis bezüglich der Argumentation in der Handreichung vor. Nicht die konfessionsverschiedene Ehe an sich sei eine „geistige Notlage“, sondern es könne „ein schwerwiegendes geistliches Bedürfnis aus dem gemeinsamen Eheleben im Einzelfall entstehen“. Was,nebenbei bemerkt, verwundert: Die Sieben haben nicht einmal die endgültige Fassung der Handreichung abgewartet, bevor sie ihren Brief nach Rom abgeschickt haben. Bis zum 16. März konnten noch Modi eingereicht werden. Die hätten das Papier aber wohl nicht in seiner Substanz verändert, und darum scheint es der Minderheit zu gehen.
Es ist gut, dass der Dissens öffentlich und damit transparent ist, welche Bischöfe die bei der Vollversammlung getroffene Entscheidung mittragen und welche nicht. Für alle öffentlich wird auch der Umgangsstil, den die Bischöfe untereinander pflegen, und über den sich nun jeder selbst ein Urteil bilden kann. Der Vorgang zeigt auch, dass die von Papst Franziskus immer wieder gewünschte Dezentralisierung nicht so einfach umgesetzt werden kann, wie man sich das gemeinhin wünscht. Einerseits hat es etwas Gutes, wenn es in der katholischen Kirche eine oberste Instanz gibt, an die sich Parteien wenden können, die ihre Position nicht recht gewürdigt sehen. Andererseits erstickt der ständige Rekurs an diese oberste Instanz jegliche Möglichkeit eines „Weiterdenkens“ in der katholischen Kirche, oder wie Papst Franziskus es gerne ausdrückt, jedes tiefere Eindringen in die Wahrheit des Glaubens.
In Rom war in den vergangenen Jahren, ja beinahe Jahrzehnten immer wieder zu hören, dass man sich gerade aus Deutschland einen Impuls bei der Frage der Kommunion für konfessionsverschiedene Ehen wünsche. Den hat die Konferenz nun vorgelegt. Jetzt ist Rom am Zuge. Eine Antwort wird es sicher geben. Man fühlt sich an alte Zeiten erinnert, in denen es viele Jahre lang der Kölner Erzbischof war, der über die römische Bande die Bischofskonferenz immer wieder einzubremsen versuchte. Damals hatte Rom das Spiel oft mitgespielt. Will sein Nachfolger in Köln diese Tradition nun fortsetzen? In Rom haben sich die Zeiten mittlerweile geändert. Ob das mehr als nur Schein ist, kann sich auch an dieser Stelle nun zeigen. In der Deutschen Bischofskonferenz wird es beim Treffen des Ständigen Rats am 23. April sicher viel Gesprächsbedarf geben. Während Kardinal Marx in der Bayerischen Bischofskonferenz wohl nicht nur in der Kommunionfrage isoliert dasteht, sehen die Mehrheitsverhältnisse in der Deutschen Bischofskonferenz ganz anders aus. Doch nicht nur Marx dürfte über das Vorgehen der Sieben verärgert sein. Das Vertrauen in der Konferenz dürfte durch den Vorgang nachhaltig beschädigt sein.
92 Kommentare
„…die evangelischen Christen in konfessionsverschiedenen Ehen den Kommunionempfang in Einzelfällen ermöglichen soll“.
Der ´Streitwert´ ist ja erheblich, begleitet von dem Bohai sicher: infantil. Welcher Schaden entstünde denn wem, wenn ein menschliches Wesen, zumal ebenso Christ, am Kommunionempfang Teilhabe hätte?
War es zu Lebzeiten des Religionsstifters Jesus Christus denn nicht so gewesen, das ein Jeder zu ihm kommen durfte dem nach Ihm verlangte, ganz ohne Ansicht der Person?! Dieses sogar ausdrückliches Ziel seiner Mission war?? – Wenn diese Behauptung theologisch interpretiert so richtig ist, dann ist es allerdings ungeheuer anmaßend sich in der Art gegen die allgöttliche Absicht zu positionieren.
Es gibt in der Tat keine theologischen Sachgrund, der zwingend Lutherische von der Messe ausschließt. Wenn Katholiken und Lutherische glauben, was ihnen die jeweilige Kirche zu glauben vorlegt in Bezug auf die Eucharistie, dann gibt es da keinen Unterschied. Beide glauben, dass unter den Gestalten von Brot und Wein Jesus Christus wahrhaft und real gegenwärtig ist, sobald sie in den Bedeutungszusammenhang des Letzten Abendmahles Jesu durch die Proklamation seiner Worte gestellt sind.
Novalis
05.04., 17:13 h
Es ist bemerkenswert, das auch ihnen zunächst nur die Lutheraner als mit berechtigte Eucherestieempfänger in den Sinn kommen und nicht etwa der Rest aus Gottes Schöpfung, – letztere mal etwas flapsig dargestellt. Angesichts der „allgöttlichen Absicht“, die ich in obigen Beitrag zu formulieren versuchte, oder @wanda´s Zitat aus Matthäus 11,28; also auch direkt vor dem Angesicht Gottes in ´seiner Kirche´ eine praktizierte Ausschließeritis. Warum das? Ausschließeritis gibt die frohe Botschaft des Christus doch gar nicht her… – Wie steht in Luk 6,32 so schön: „Wenn ihr nur die liebt, die euch lieben, welchen Dank erwartet ihr dafür?..“
Silberdistel
06.04.2018, 10:19 Uhr.
Weil wir mit den Lutheranern in etwa das Eucharistieverständnis teilen, wenn auch nicht ganz.
Es macht keinen Sinn, „alle Welt“ zur hl Kommunion zuzulassen, wenn die Leute gar nicht an die Realpräsenz Jesu Christi unter den Gestalten von Brot und Wein glauben.
@Silvia, wir teilen das Eucharistieverständnis mit den Lutherischen komplett, diese glauben wie wir (und die Orthodoxen), dass der auferstandene Christus unter den Gestalten von Brot und Wein wahrhaft und real gegenwärtig ist.
Silvia
06.04., 14:07 h
Gäbe es eine Studie die ihre Behauptung belegt? Würde das einfach einmal darauf ankommen lassen und abwarten was passiert. – Das hl. Abendmahl wird schon nicht zur „Tafel“ degenerieren…
@ Novalis. Zitat: „Wenn Katholiken und Lutherische glauben, was ihnen die jeweilige Kirche zu glauben vorlegt in Bezug auf die Eucharistie, dann gibt es da keinen Unterschied. Beide glauben, dass unter den Gestalten von Brot und Wein Jesus Christus wahrhaft und real gegenwärtig ist, sobald sie in den Bedeutungszusammenhang des Letzten Abendmahles Jesu durch die Proklamation seiner Worte gestellt sind.“
Ach so, es gibt also keine Unterschiede? Keine Unterschiede zwischen katholischem Opfer- und lutheranischem Abend- und Gedächtnismahl; keinen Unterschied zwischen Weihepriestertum und Ordination, keinen Unterschied, ob sich die Substanz von Brot und Wein verändert oder nicht, keinen Unterschied, ob die Verwandlung „ex opere operato“ erfolgt oder durch den Glauben des einzelnen Christen?
Da hat einer nur Vorurteile, aber gar nicht den aktuellen ökumenischen Konsens parat. Lutherische und Katholiken glauben an den real und wahrhaft präsenten Christus unter den Gestalten von Brot und Wein.
Zu den Orthodoxen dürfen wir auch und diese zu uns, die haben aber ein anderes Weiheverständnis und bestreiten sogar die Transsubstantiation. Also bitte keine Märchen über Theologie erzählen, die man nicht gelesen hat.
@ Novalis: Es ist doch wohl klar, wer hier Märchen erzählt.
nicht aus der ruhe bringen lassen, anderweitig kannten manche leute nicht mal die trias form – materie – intention. @novalis hat von der katholischen dogmatik her völlig recht.
„nicht aus der ruhe bringen lassen, anderweitig kannten manche leute nicht mal die trias form – materie – intention.“
@ Knox: Kennen sie schon, aber hier wird „notwendig“ mit „hinreichend“ verwechselt.
bernardo
06.04.2018, 15:20 Uhr.
Da haben Sie natürlich vollkommen recht. In meiner Antwort an @ Silberdistel bin ich bewusst nicht auf die Feinheiten eingegangen sondern nur auf das annähernd ähnliche EucharistieVERSTÄNDNIS zwischen Lutheranern und Katholiken.
Kein Problem, liebe Silvia. Ich habe auch keine „Vorurteile“, wie Novalis behauptet, sondern lege einfach Unterschiede dar, ohne zu behaupten, das eine Verständnis sei richtig, das andere falsch.
Es ist aber merkwürdig, wie scharf die Progressiven werden können, wenn man ihre „Dogmen“ antastet. Ich erzähle Märchen, aber derselbe, der mir dies vorwirft, behauptet, Lutheraner und Katholiken hätten dasselbe „Abendmalsverständnis“, praktizierte Homosexualität sei nach katholischem Verständnis keine Sünde, eine einfache Aussage des Papstes sei ein lehramtlicher Satz, der Weltkatechismus hingegen nicht usw…
Das Beste aber ist, dass auf die eigene theologische Expertise verwiesen wird, obwohl das ein öffentlicher Blog ist, in dem es kein Arcanwissen gibt, in der aber jeder von sich alles behaupten kann. Ich zum Beispiel könnte behaupten, Donald Trump, Vladimir Putin oder Emmanuel Macron zu sein.
Siberdistel 11:45
„Kommt alle zu mir, die ihr mühselig und beladen seid“…
Oder vielleicht doch nicht alle ?
Sie sind nicht katholisch, stimmt’s? Ihre Argumente sind
von der Lehre der Kirche nicht gedeckt und auch nicht von
Jesu Botschaft. Wer die Eucharistie empfangen möchte, muss schon Christus als Gottes Sohn anerkennen und er muss auch anerkennen, was die Eucharistie ist: „Das ist MEIN Leib…Das ist MEIN Blut.“ (Lk 22,19 u. 20) Alles andere ist doch vollkommen abwegig. Gott läßt seiner nicht spotten und der Glaube ist kein philosophischer gutmenschlich gefärbter Heckmeck, sondern hier geht es um unser innerstes und wahrstes Sein.Das darf nicht einem sehr fragwürdigen Ökumenismus u. auch nicht einem Synkretismus geopfert werden.
„muss schon Christus als Gottes Sohn anerkennen und er muss auch anerkennen, was die Eucharistie ist: „Das ist MEIN Leib…Das ist MEIN Blut.““
Genau das tun lutherische Christen.
Sie wissen genau, dass da dennoch gravierende Unterschiede
zum katholischen Eucharistieglauben bestehen. So bleibt
bei der katholischen Eucharistie der Leib es Herrn bestehen, so weit er nicht den Gläubigen gereicht wurde.
Bei den Lutheranern wird er anschließend verworfen oder
wird profan weiter verwendet (eine Pastorin hat mal berichtet, dass sie immer Kuchenbrot daraus macht).
Dass Sie und andere ausgerechnet Joseph Ratzinger zum Apostel der Interkommunion machen wollen (wegen Frere
Roger)ist nicht korrekt angesichts der vielen Texte, die
es gibt, in denen er dies aus den bekannten Gründen und
unter Berücksichtigung der schon jetzt möglichen Aus-
nahmen, immer abgelehnt hat. Über die konkrete Situation
bei Frere Roger weiß ich zu wenig, ich vermute, dass es
sich hier um eine schon damals mögliche legale Ausnahme
gehandelt hat.
Peter Werner 06.04. 15:10
– Woher wissen Sie, dass die schriftlichen Niederlegungen über den Nazarener von Menschen, die ihm nie begegnet sind oder gar erst nach ihm gelebt haben (also mithin dem Hörensagen entstammen), ihn richtig wiedergeben ?
Wie sich Sachverhalte, die weitergesagt werden, am Ende der Kette total verändern können, dürften Sie als Kind doch spielerisch wohl auch erfahren haben, oder ?
– Sie haben Recht: bin lediglich katholisch erzogen worden, habe dann aber generell dem Gottesglauben entsagt. Das hindert mich aber nicht, den Nazarener als aussergewöhnlichen Menschen mit einer aussergewöhnlichen Botschaft und Ethik zu sehen, die ich allerdings in dem Machtapparat der röm.-kath. Amtskirche*) und deren Priesterhierarchie, in keiner Weise nachgelebt und verwirklicht sehe. Im Gegenteil: sie bietet fast exakt die gleichen Angriffsflächen, die Jesus als Jude bei seiner Religion vorfand und kritisierte. Und besonders die Priester und Eiferer waren ihm ein Greuel, das werden Sie kaum abstreiten können (die in den langen Gewändern, die immer in der 1. Reihe sitzen wollen oder so ähnlich)…
– Im Übrigen hat sich Jesus selbst nie als Gottessohn bezeichnet, allenfalls im dem Sinne, dass er wie alle Juden Sohn des göttlichen Vaters sei…
*) die z.T. grauenvolle Historie der Mutter Kirche, Fehlentwicklungen und die unmenschlichen Repräsentanten auf dem Stuhle Petris, lassen wir wohl besser beiseite…
– Also Bescheidenheit ist auch als stramm Gläubiger angesagt…
Meine Einlaßung bezog sich zwar eigentlich auf @silber-
distel aber auch Ihnen will ich gerne antworten.
Einmal finde ich es, ich sag mal, bemerkenswert, Jesu Bot-
schaft und Ethik, die sich pausenlos um Gott drehen, gut zu finden, dem Gottesglauben selbst aber nichts mehr abge-
winnen zu können.
Und was Ihre Kritik an der Überlieferung der Evangelien betrifft, da halte ich mich an Joseph Ratzinger und sein
Buch „Jesus von Nazareth“, wo er sich intensivst mit
Christus auseinandersetzt (es ist ja die Quintessenz
eines ganzen Theologenlebens)und zu dem Schluß kommt,
dass das Neue Testament uns schon einen sehr authentischen Jesus zeigt. Und dieser Jesus hat das
Priesterwesen seines jüdischen Glaubens nie abgelehnt. Er
hat es vielleicht kritisiert in konkreten Punkten (aber
eigentlich auch nicht so sehr die Priester sondern mehr
die Schriftgelehrten [= Theologen] und Pharisäer) aber
er hat das Priestertum an sich nie abgelehnt.
Und die Erfahrung meines 55jährigen Lebens als einfacher
katholischer Gläubiger sagt mir, dass es ein Geschenk
Gottes ist, dass es Priester gibt und Bischöfe und den
Papst und auch Diakone, die uns einfachen Gläubigen den
Glauben verkündigen und uns im Glauben vorangehen, uns
führen, uns die Sakramente spenden usw. Nie habe ich
Erfahrungen machen müssen, die mich die geweihten Ämter
grundsätzlich haben ablehnen lassen.
Und wenn Sie den geschichtlichen Aspekt anführen, dann
schaue ich zuerst auf unsere großen und kleinen Heiligen,
die alle selbstverständlich Glieder ihrer Kirche waren,
und in ihr vorbildlich gelebt und gewirkt haben und nun
unsere Fürsprecher bei Gott sind. Dass es im Laufe der
Kirchengeschichte auch vieles gab, was man kritisch sehen muss,will ich nicht bestreiten, aber man darf eben diese
negativen Dinge nicht als alleinige Grundlage für eine
Beurteilung heranziehen.
will ich nicht bestreiten
der papst schreibt in diesem buch nicht als papst, sondern als theologe, der seine erkenntnisse von fachleuten kritisiert wissen wollte; die exegetischen ergebnisse der jesusbücher halten freundlich gesagt nach den vorgaben von pius xii. für katholische exegese: mau.
Habe den Eindruck, vielen „Gläubigen“ ist Ihr Gott nicht mehr das Wichtigste und auch nicht die Botschaft des Nazareners, auf die sich ja wohl das Christentum (welche Coleur auch immer) gründet sondern die Details der verschiedenen Amtskirchen, die sich nicht über die Gemeinsamkeiten definieren, sondern über die absolut lächerlichen pingeligen Unterschiede in Kirchenrecht, Paragraphen, Titeln und z.T. nachträglich erfunden Dogmen, die kaum ein Mensch versteht.
Was jedoch uns Kindern einst in der Schule von unserem Pfarrer Heinrich Thoneick beigebracht wurde, war, dass wir die Religion ganz einfach als ein Geschenk Gottes an den Menschen betrachten sollten.
Irgendwie passt das wohl alles nicht ganz zusammen…
Peter Werner 10.04. 4:13
– Nun, Ihre Einlassung steht als Antwort direkt unter meinem Beitrag, nicht unter dem von Silberdistel. Deshalb bezog ich sie auf mich…
– Und was die Botschaft und Ethik des Nazareners angeht, muss ich Ihnen widersprechen: sie drehte sich eben nicht „pausenlos um Gott“ sondern stellte überwiegend den Menschen in den Mittelpunkt, und zwar den verlassenen und hoffnungslosen, den in jeder Hinsicht bedürftigen und armseligen sowie die sogenannten Sünder. Dabei war ihm die Barmherzigkeit eine der höchsten Tugenden, von der bedingungslosen Nächstenliebe ganz zu schweigen. Und genau diese Simplizität erklärt auch ihren damaligen Erfolg (ohne Kirchenregeln und -paragraphen, Hierarchien, Kirchenrecht und Institutionen, Deutungshoheit und Deutungskrämpfe)…
– Warum also sollte ein Atheist oder auch Agnostiker die in dieser einfachen Botschaft enthaltene Ethik oder philosophischen Anteile nicht gut finden oder existiert dazu etwa ein Exklusivrecht für nur registrierte Christen ?
– Dazu empfehle ich Ihnen den Philosophen Ernst Bloch, der in seinem religionskritischen „Prinzip Hoffnung“ ua. schrieb „Nur ein Atheist kann ein guter Christ sein, gewiss aber auch: nur ein Christ kann ein guter Atheist sein“…
– Übrigens hat die Amtskirche sich später ausnehmend grosszügig bei den heidnischen Philosophien eines Aristoteles oder Plato bedient und diese für sich adaptiert, andere ihr nicht ins Konzept passende Thesen jedoch ausser Acht gelassen. Aber das ist Ihnen sicher bekannt…
Peter Werner
06.04., 15:10 h
„Das ist MEIN Leib…Das ist MEIN Blut.“ (Lk 22,19 u. 20) ist aus dem Judentum heraus primär dem GANZEN ERDKREIS gegeben. Das ist kein Spotten von Gott, sondern Jesu Auftrag.
Die Christen und noch später die Katholiken kamen erst später und haben es sich zueigen, sozusagen zu ihrem Copyright, gemacht.
Es ist schlicht und ergreifend eine Frage von Vernunft u.
Logik: wer diese Fähigkeiten hat, sieht ohne Schwierig-
keit, dass nur der den Leib des Herrn empfangen kann, der
den Glauben daran hat.Sie können doch auch nicht zusammen
mit einem Sinfonieorchester ein Konzert von Mozart oder sonst wem spielen und dabei irgendein Instrument übernehmen, wenn sie dieses gar nicht beherrschen. Das sehen Sie sicher sofort ein. Und analog ist es mit der Eucharistie: wenn Sie den Glauben daran nicht haben, können Sie diese logischerweise nicht empfangen.
Es tut mir leid, aber Ihre Aussagen erscheinen mir nicht korrekt. Wenn es so wäre, dürfte jemand mit Glaubenszweifeln, über die er selbst sehr unglücklich ist, die ihn aber überfallen haben wie ein Sturm, nicht zur Kommunion gehen. Diese Situation – auch Nacht der Sinne bzw Nacht des Geistes genannt und von Theresa von Avila aus ihrem eigenen Erleben heraus beschrieben – kann einen jeden treffen. Aber gerade in dieser Situation kann der Empfang der Eucharistie kraftspendend sein und helfen, Gott treu zu bleiben, obwohl man gar nichts mehr versteht
@Brigitta 12.04.18 20.29 Uhr
So lange der oder die von Zweifeln betroffene keinen Anlass sieht die katholische Kirche zu verlassen und sich keiner schweren Sünde schuldig gemacht hat, darf er die Eucharistie, möglichst eingebettet in intensives Beten,
empfangen. Andernfalls nicht.
Es gäbe aber auch noch eine andere Möglichkeit für ihn bzw.sie: die geistige Kommunion, die eucharistische Anbetung und die geistige Begleitung durch einen guten, heiligmäßigen Priester.
„Der Kölner Erzbischof …, der über die römische Bande die Bischofskonferenz immer wieder einzubremsen versuchte. Damals hatte Rom das Spiel oft mitgespielt.“
Ich würde es eher so sehen, dass Bischöfe wie Meisner, Dyba und Mixa die Speerspitze Roms in der deutschen Bischofskonferenz waren. Über die Vorgehensweise der sieben Widerständigen kann man streiten. Sie mussten sich ja erst organisieren, und Kardinal Marx erhielt zeitnah eine Abschrift des Briefes.
Im Interesse einer zukünftigen konstruktiven Zusammenarbeit in der Bischofskonferenz hätte ich es besser gefunden, wenn Kardinal Marx nicht in die Öffentlichkeit gegangen wäre. Denn gemäß der franziskanischen Linie dürften die Protestierer eine Antwort im Sinne des Vorsitzenden der Bischofskonferenz erhalten, womit der guten Sache ausreichend gedient gewesen wäre.
„Im Interesse einer zukünftigen konstruktiven Zusammenarbeit in der Bischofskonferenz hätte ich es besser gefunden, wenn Kardinal Marx nicht in die Öffentlichkeit gegangen wäre.“
Das halte ich PRINZIPIELL auch für richtig. Wenn Sie wüssten, wieviele goldene Brücken Kardinal Marx Bischof Voderholzer schon gebaut hat und wie oft er darin zurückgewiesen worden ist, macht das zum einen verständlich, wie genervt der Kardinal von einem sichtlich kleinkarierten Bischof ist, zum anderen darf die Öffentlichkeit auch wissen, wer hier bremst. Und das ohne Grund.
Ja, der Prunkkardinal hat dem Bischof bestimmt goldene Brücken gebaut, so ganz im Sinne der „armen Kirche“, deren Zeichen das Palais Holnstein ist, in dem Seine Eminenz residiert.
Um es klar zu machen: Ich habe nichts gegen prunkvolle Gewänder und Mitren, gegen „pomp and circumstance“ in der Liturgie, die Abbild der himmlischen Liturgie sein sollte. Der Pfarrer von Ars, ein heiliger und armer Mann, kaufte prunkvolle Gewänder für den Herrn. Ich habe sehr wohl etwas gegen die Privilegien, gegen die Villen und Schlösser, in denen die Nachfolger galiläischer Fischer residieren.
Pomp and circmstance im Gottesdienst haben halt absolut nichts mit Jesus Christus zu tun, sind eigentlich eher ein Zeichen des heidnischen Kaiserkultes.
Achtung, fake! Das Palais Holnstein, das @bernardo dem Kardinal von München unter die Nase reibt, wurde genauso von Kardinal Ratzinger bewohnt. Und: Bischof Voderholzer wohnt in einem auch nicht gerade ganz billig hergerichteten Gebäude. Sein Vorgänger hat sogar eine Groß-Sauna einplant…
@ Novalis: Habe Ihren netten Post gerade erst zufällig entdeckt. In Wirklichkeit geht es um etwas anderes, um die Frage, ob der Gottesdienst ein wahrer Gottesdienst ist oder doch eher die Anbetung des Menschen? Wenn man Letzterem den Vorzug gibt, ganz im Sinne eines vagen „Humanismus“, dann kann man diesen natürlich beliebig gestalten, dann wächst die Vollmacht des Zelebranten ins Ungeheure: Man kann dann statt der Psalmen und Kirchenlieder „O bella ciao“ singen, statt der Lesung ein Lied von John Lennon „image“ oder von Reinhard May spielen, sich während der Predigt Bälle zuwerfen und statt Oblaten und Wein Chips und Cola „verwandeln“. Alles schon persönlich erlebt…
jaja, was sagte der gottmensch aus nazaret von quasten.
@novalis: sehr richtig. ratzinger hat gold/perlenbestickt das palais holnstein bewohnt, an marx, den ich persönlich nicht sympathisch finde, aber seinen job gut macht, kann man protzerei schlecht kritisieren, wenn sein vorgänger noch mehr geprunkt hat.
putzig, was sich @bernardo alles so einfallen lässt. anbetung des menschen. kann man wirklich nicht in gottesdiensten erleben. […]*
*Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.
Das ist stimmig. Gerade Oster, Hanke (der sich lieber mal um die Finanzen seiner Diözese kümmern sollte) und Voderholzer gehören zur Betonfraktion. Aber deren Zeit läuft ab. Mich solchen Aktionen machen sie sich keine Freunde in Rom. Und auch nicht im Himmel.
„Mich solchen Aktionen machen sie sich keine Freunde in Rom. Und auch nicht im Himmel.“
Klar, der Himmel ist natürlich für Marx und gegen die „Betonfraktion“. Gut, dass wir das jetzt klargestellt haben.
Hoffentlich finden sie kein Gehör in Rom.
Ich kann nur aus eigenem Erleben sagen, dass es diese Notlage wirklich gibt, nicht nur bei Ehepaaren sondern auch in der Großfamilie.
Beispiel die Taufe der beiden Töchter meines Bruders im Rahmen eines evangelischen Abendmahlsgottesdienstes an einem Sonntag, an dem ich keine Möglichkeit hatte, eine katholische Messe zu besuchen. Der evangelische Teil der Familie ist der größere Teil, wir „Katholischen“ waren nur vier. Die Taufe fand in einer Gegend statt, in der sowohl die Katholiken wie die „lutherischen“ in absoluter Diaspora leben. Diese 7 Bischöfe sind sich überhaupt nicht bewusst, in welche Zwangslagen sowohl katholische wie auch evangelische Christen kommen können. Wir vier haben dann überlegt, wie wir uns verhalten sollen und sind zum Abendmahl gegangen. Der Pastor hat auch vor dem Abendmahl darauf hingewiesen, dass auch die lutherischen Christen an die Transsubstantation glauben.
Und ansonsten könnten wir uns als katholische Christen manche Scheibe von den lutherischen Christen abschneiden was die Ehrfurcht beim Empfang des Abendmahles betrifft.
Die waren Speerspitze, ja aber in einem negativen Sinn. Denn sie haben Synodalität verhindert.
Hierzu möchte ich eine für mich heute noch schmerzliche Entscheidung des damaligen Berliner Kardinals Woelki erwähnen. Ein beim Vorgänger – Kardinal Sterzinski – abgelegtes und von diesem für gut befundenes Gelübde einer Schwester wurde von Kardinal Woelki relativ kurze Zeit nach seinem Amtsantritt in Berlin für kirchenrechtlich unwirksam erklärt. Hierzu ist zu erwähnen, dass diese Schwester mit Erfolg und unermüdlichem Engagement sich speziell um werdende Mütter kümmert und nachweislich mit Ihrer inzwischen (Gott sei Dank) etablierten und erfolgreichen Einrichtung in Berlin Schwangerschaftsabbrüche vermieden und Frauen in ausweglos erscheinenden Situation geholfen hat. Diese Schwester hat, nachdem Ihre Bitte um Überprüfung und Anerkennung ihres Gelübdes ohne einen persönlichen Kontakt mit Kardinal Woelki aberkannt worden war, ihren Habit abgelegt. Ich – als ein langjähriger Spender Ihres Hauses – war sehr froh, dass sie ihre segensreiche Arbeit auch ohne die bischöfliche Wertschätzung bis heute fortsetzte.
Ich bringe diese Erfahrung mit Bischof Woelki hier ein, weil mich damals bereits diese unbarmherzige unnahbare Haltung erzürnt hatte. Offensichtlich ist diese Grundhaltung auch heute noch bei diesem Herrn vorhanden. Er sollte m. E. sich auf seine Fähigkeit zur Demut und Barmherzigkeit mal überprüfen.
Ist der Vorsitzende der Bischofskonferenz wirklich eine so wichtige Figur? Er ist „primus inter pares“ ohne jegliche Weisungsbefugnis eines Gremiums, das selbst keine theologische Bedeutung hat. Eigentlich gibt es nur „Rom“, sprich den Papst, und den Ortsbischof an der Spitze einer Einheit ist, die selbst vollumfänglich Kirche ist.
Natürlich gibt es Bestrebungen, die nationalen Bischofskonferenzen aufzuwerten. Ich denke, das ist keine gute Idee, da es die zentrifugalen statt der zentripetalen Kräfte stärkt. Im Hinblick auf die deutsche Bischofskonferenz ist es eine noch schlechtere Idee.
Schon Pius XII. forderte mehr Subsidiarität ein. Mehr als 1800 Jahre gab es die katholische Kirche ohne den unheilvollen Zentralismus gerade der letzten 200 Jahre.
So hab ich’s auch noch nicht betrachtet, aber freilich, das stimmt!
„Schon Pius XII. forderte mehr Subsidiarität ein. Mehr als 1800 Jahre gab es die katholische Kirche ohne den unheilvollen Zentralismus gerade der letzten 200 Jahre.“
@ Suarez: Das widerspricht nicht dem Geschriebenen. Mit Subsidiarität ist die Ortskirche gemeint, nicht die nationale Bischofskonferenz.
„Achtung, Fake! Natürlich gibt es auch noch Provinzial- und Nationalkonzilien, die allerdings viel zu selten abgehalten werden. Gerade die frühmittelalterlichen Nationalkonzilien im westgotischen Spanien oder die fränkischen Konzilien unter den Karolingern oder auch die verschiedenen hoch- und spätmittelalterlichen Provinzialkonzilien haben herausragende lehramtlich hochstehende Texte verabschiedet.
Kirche besteht auch dann noch in voller Katholizität, wenn es z.B. bei einer Sedisvakanz (die konnte auch schon mal fast zwei Jahre dauern) keinen Papst gibt.
@Bernardo will hier glauben machen, dass die Kirche nur dann besteht, wenn es bestimmte Dienstämter gibt. Das ist aber schlicht nicht der katholische Glaube. Allein schon deswegen, weil das Urchristentum gar keine Ämter kannte. Jesus hat jedenfalls niemandem mit dem Bischofs- oder Priesteramt beauftragt oder dazu geweiht. Und auch nicht zum Diakon.“
@ Novalis: Unter „fake“ geht es natürlich nicht. Die kirchliche Tradition (manchmal auch nur eine vermeintliche), die ansonsten nichts gilt, wird dann herangezogen, wenn man meint, es passt gerade.
Okay, die Ämter sind also verzichtbar. Meine Frage: Existiert Ihrer Ansicht nach die Kirche weiter, wenn es keinen Papst, keine Bischöfe, keine Priester und keine Diakone mehr gibt?
Bernardo 08.04. 00:07
– Das darf man wohl als sicher annnehmen und vermutlich wäre sie der Urkirche (als Original) und der Ur-Idee erheblich näher.
Gross, bombastisch und mit hierarchisch geistlichem Klüngel organisiert – bedeutet das unbedingt eine Existenzgarantie ? Vielleicht eher das Gegenmodell, wer weiss ?
Aber sicher gibt es kath. Kit
„Eigentlich gibt es nur „Rom“, sprich den Papst, und den Ortsbischof an der Spitze einer Einheit ist, die selbst vollumfänglich Kirche ist.“
Achtung, Fake! Natürlich gibt es auch noch Provinzial- und Nationalkonzilien, die allerdings viel zu selten abgehalten werden. Gerade die frühmittelalterlichen Nationalkonzilien im westgotischen Spanien oder die fränkischen Konzilien unter den Karolingern oder auch die verschiedenen hoch- und spätmittelalterlichen Provinzialkonzilien haben herausragende lehramtlich hochstehende Texte verabschiedet.
Kirche besteht auch dann noch in voller Katholizität, wenn es z.B. bei einer Sedisvakanz (die konnte auch schon mal fast zwei Jahre dauern) keinen Papst gibt.
@Bernardo will hier glauben machen, dass die Kirche nur dann besteht, wenn es bestimmte Dienstämter gibt. Das ist aber schlicht nicht der katholische Glaube. Allein schon deswegen, weil das Urchristentum gar keine Ämter kannte. Jesus hat jedenfalls niemandem mit dem Bischofs- oder Priesteramt beauftragt oder dazu geweiht. Und auch nicht zum Diakon.
Novalis
06.04., 20:52 h
Tja die Urchristen waren halt noch nahe dran an der ursprünglichen Botschaft des Juden Jesus Christus. An diesem völlig neuen geistigen Impuls der Lehre, die sich in das Heidentum ergossen und alle vorige Götter und Götzen im Nu verdrängt hat. Letztlich bis heute für properierende Gesellschaften in diesem somit neu geschaffenen Kulturkreis gesorgt hat. Was für eine „power“ dahinter steckte und steckt!!
Und die Urchristen haben diese Botschaft mit Liebe und Einfachheit froh gelebt, so wie sie von Gott in Liebe gegeben worden ist, ohne dem Schwert der Verdammnis, sondern die frohe Botschaft der Erlösung über ihrem Haupt. Und daraus eben nicht das Zählen von Erbsen, angestrengtem Kacken von Korinthen, theologischer Haarspaltereien oder anderweitigen traurigen Dibbelschissereien gemacht, um sich damit bereits auf Erden gegenseitig die Hölle zu kreiern. – Das kam erst später im Zuge der Institutionalisierung des christlichen Glaubens und der sich damit stellenden Macht- und Wohlergehensfrage einer neuen Kaste von Pharisäern.
Silberdistel 07.04. 20:31
– Mir aus der (angezweifelten) Seele gesprochen…
Genau diese Regionalisierung braucht die Kirche aber und nicht den Zentralismus, denn Menschen sind auf allen Kontinenten anders .
Warum wundert mich das nicht ?
Es wäre aus meiner Sicht sehr sehr traurig gewesen, wenn
Kard. Marx auch in dieser wesentlichen Frage in seiner
Speerspitzenfunktion im bergoglioschen Sinne in der DBK
einen Durchmarsch hingelegt hätte. Ganz sicher darf man
ihn (Marx) als DIE treibende Kraft in dieser Angelegenheit
in jener Frühjahrsvollversammlung im Februar identifizi-
ren. Und die Masche ist ja mittlerweile allzu bekannt.
Man denke nur an Amoris laetitia: über Einzelfallent-
scheidungen soll schließlich die Lehre (hier über das
zentrale Sakrament der Eucharistie, das Herzstück der
katholischen Kirche!) geändert werden. Herr Erbacher, das
merkt man seinen Formulierungen durchaus an, ist verär-
gert über das Vorgehen der 7 Gerechten (das habe ich be-
wußt nicht in Anführungszeichen gesetzt), ich muss diese
ausdrücklich loben: So ganz hat das katholische Herz also
auch im deutschen Episkopat noch nicht aufgehört zu
schlagen – ein Hoffnungsschimmer. Und ja, Sie werden es
schon ahnen, lieber Jürgen Erbacher, ich fände es falsch,
wenn die Interkommunion, auch in Einzelfällen, käme,
denn die theologischen Differenzen im Eucharistie- bzw.
Abendmahlverständnis sind absolut gravierend. Da kann
man unter Verbiegung des Kirchenrechts nicht einfach
mal so auf nationaler Ebene drüber abstimmen lassen,
auch wenn der aktuelle Mann auf dem Stuhle Petri, was ich
mir durchaus vorstellen kann, seinen Spezi Reinhard unter
4 Augen dazu aufgemuntert haben sollte.
Aber selbst wenn ich ein Bischof wäre, der für die Hand-
reichung gestimmt hat, würde ich mich nicht ärgern über
das Agieren der Sieben. Inwiefern handeln diese unge-
recht? Ich kann da nichts finden, was das Vertrauen be-
schädigt haben soll.
Im Übrigen dürfte, das Vertrauen in der DBK schon seit längerem beschädigt sein. So war der Brief von Marx an ZdK-Sternberg, in dem er dem außerhalb der katholischen Kirche befindlichen Verein Donum Vitae die Absolution, angeblich im Namen der gesamten DBK, erteilt hat, das weiß ich aus absolut sicherer Quelle, ein ganz klarer Marxscher Alleingang, mit den bischöflichen Brüdern in der DBK nicht abgestimmt. Von der KNA wurde der Vorgang medial verbreitet, als wäre das ein von der gesamten DBK getragener Brief gewesen, was sicher von Marx so eingefädelt und, man muss schon sagen, intregiert wurde. Nun hat er halt mal eine Quittung erhalten – RICHTIG SO!!!
Und eines noch Herr Erbacher, Sie haben ja recht: „In
Rom haben sich die Zeiten mittlerweile geändert“ (sehr
zu meinem Leidwesen). Deshalb müssen Sie aber doch nicht die Speerspitze der linkskatholischen, oder besser gesagt antikatholischen Pressure-Group „ZDF-Politabteilung“ so massiv raushängen lassen, wie z.B. mit dem Satz:
„Ob das mehr als nur Schein ist, kann sich auch an dieser
Stelle nun zeigen.“ Solche Sätze stellen eine deplazierte
Druckausübung dar, die zudem eine nicht zu unterschätzen-
de spalterische Wirkung haben kann.
Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass Bergoglio im Sinne
von Marx antworten lassen wird,ja. Vielleicht wird da-
rüber Kardinal Koch seinen Posten verlieren, das halte
ich für denkbar. Aber der Pfarrer von St. Martha muss auch bedenken, wie sehr er an katholischen Wesensfragen
herumfranzelt und wie groß dabei die Gefahr ist, das zu
zerstören, was aufzubauen seine erste und wichtigste
Aufgabe ist, die Einheit der katholischen Kirche.
Bereits heute ist es für evangelische Christen möglich, die Kommunion zum empfangen. Papst Johannes Paul II. schreibt in der Enzyklika Ut unum sint. „Ein Grund zur Freude ist in diesem Zusammenhang, daran zu erinnern, dass die katholischen Priester in bestimmten Einzelfällen die Sakramente der Eucharistie, der Buße und der Krankensalbung anderen Christen spenden können, die zwar noch nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber sehnlich den Empfang der Sakramente wünschen, von sich aus darum bitten und den Glauben bezeugen, den die katholische Kirche in diesen Skramenten bekennt.“ (UUS46) Wie das konkret zu handhaben ist, führen die Bischöfe in der Handreichung aus.
Herr Erbacher, ja das hat der Heilige Papst Johannes Paul II. geschrieben. Aber diese Passage muss eine andere In-
tention gehabt haben, als die aktuelle Initiative von ca.
2 Drittel der deutschen Bischöfe. Welche genau, kann ich
ad hoc auch nicht sagen.
Aber allein schon formal logisch: UUS wurde 1995 veröffentlicht. Der der Ökumene sehr aufgeschlossene Kardinal Lehmann, Gott hab ihn selig, war bis 2008 DBK-Vorsitzender und er hat UUS mit Sicherheit genau gelesen. Er hätte doch keine Sekunde gezögert schon in den 1990er Jahren solch eine Handreichung auf den Weg zu bringen, wenn es,wie Sie sagen, nur darum gegangen wäre, „das konkret zu handhaben“, was der damalige Papst in seiner Enzyklika ausgeführt hat. Allein, es geschah nichts.
Ich vermute schon, dass die Bedingungen damals so waren,
dass ein evangelischer Christ, wollte er die Eucharistie
empfangen, auch praktisch konvertieren musste, jedenfalls
hätte er dann eigentlich nicht mehr redlich das evange-
lische Abendmahl empfangen können. Und die aktuelle
Handreichung, so weit ihre Schwerpunkte bekannt sind,
wird da sicher milder sein, aber sie steht eben theolo-
gisch auf ganz schwachen Füssen. Kardinal Cordes sagt:
„Der Vorstoß der Bischofskonferenz kann nicht für sich in Anspruch nehmen, theologisch gedeckt zu sein.“
Schlussendlich muss man sagen, dass die Anfrage der Gruppe um Kardinal Woelki schon um der Redlichkeit der
Angelegenheit willen, gut ist. Ich denke, da werden Sie
mir sicher zustimmen.
Es ging in UUS nicht darum, dass der nicht-katholische Christ konvertieren musste, sondern genau darum, was in dem Zitat steht. Ob das de facto bedeutet, dass er eigentlich das Gesamt des Katholischen damit bekennt, ist eine andere Frage. Die hat aber Johannes Paul II. nicht gestellt bzw. das hat er nicht gesagt.
Und was würden Sie sagen, warum ist man in der DBK nicht
schon 1995 aktiv geworden, wenn doch, wie Sie behaupten,
schon der Heilige Papst Johannes Paul II. grünes Licht
gegeben hat? Selbst solch konservative Bischöfe wie Dyba
und Meissner hätten sich dann doch auch fügen müssen.
Nein, nein Herr Erbacher, da muss ein inhaltlicher Unter-
schied sein. Ich räume ein: als Nicht-Theologe fehlen mir
z.Z. die Mittel, dies mit Worten klar zu benennen. Aber ich finde keine andere Erklärung dafür.
@Erbacher:
Ich finde, redlicherweise müsste man jetzt aber Ut Unum Sint 46 als Ganzen zu Rate ziehen, inklusive des letzten Satzes des 46: „Die Bedingungen für diesen gegenseitigen Empfang sind in Normen festgelegt, und ihre Einhaltung erscheint für die Förderung der Ökumene nötig.78“. Diese Fußnote 78 fehlt zwar im deutschen Text auf der vatikanischen Webseite, ist aber im Italienischen vorhanden und verweist (u.a.) auf „78: Cfr. Conc. Ecum. Vat. II, Decr. sull’ecumenismo Unitatis redintegratio, 8 e 15; Codice di Diritto Canonico, can. 844; … – insbesondere dieser ausdrückliche Verweis auf can. 844 CIC zeigt m.E. dabei, dass es eben gerade nicht um eine Ausweitung über die Grenzen des aktuellen Kirchenrechts hinaus geht (was schon vom Rang her durch eine Handreichung einer Bischofskonferenz nicht gehen dürfte?).
Es gab in den vergangenen Jahren immer wieder einzelne Bistümer und Kirchenprovinzen, die u.a. mit Verweis auf die Stelle in UUS Regelungen erlassen haben, wie sie jetzt von der Deutschen Bischofskonferenz erlassen werden. Meines Wissens wurden diese Regelungen bisher nicht vom Vatikan beanstandet. Solche Regelungen gibt es in u.a. Kanada, Südafrika, Großbritannien und Australien. Wenn ich nächste Woche wieder im Büro bin, kann ich auch die Links zu den einschlägigen Papieren anfügen. Denn teilweise kann man diese Handreichungen im Netz einsehen.
Eine Argumentation „Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.“ Hier sieht man sehr schön, wie wahr Kardinal de Lubacs Worte sind: Eine Kirche, die sich nicht ändert – das wünschen sich nur die Feinde der Kirche.
Tolles Zitat.
Und das hat ja auch Johannes XXIII sinngemäß öfters betont.
Das zentrale Sakrament der katholischen Kirche ist die Taufe.
Aus der kirchlichen Perspektive (Kirche als communio)ist
die Eucharistie das zentrale, die Kirche aufbauende
Sakrament, um das sich alle anderen Sakramente gruppieren.
Christi Tod und Auferstehung sind die Grundsteine der
Kirche und die Eucharistie ist das Sakrament des Todes und
der Auferstehung Christi.
Das ist falsch. Die Taufe ist heilsnotwendig, die Eucharistie nicht. Ohne Taufe gibt es keine Kirche; die Kirche in Korea gab es aber auch 200 Jahre ohne Eucharistie. Ich bitte darum, keine theologisch falschen Informationen zu verbreiten.
Ich darf zur Untermauerung meiner Angaben zur Eucharistie
als zentralem Sakrament das Kompendium des KKK (von 2005)zitieren; Frage 250 incl. Antwort:
„Wie werden die Sakramente eingeteilt?
Sie werden eingeteilt in Sakramente der christlichen Ini-
tiation (Taufe, Firmung und Eucharistie), Sakramente der
Heilung (Buße und Krankensalbung) und Sakramente im Dienst der Gemeinschaft und der Sendung (Weihe und Ehe).
Sie betreffen die wichtigen Zeitpunkte im christlichen
Leben. Alle Sakramente sind auf die Eucharistie ‚als auf
ihr eigentliches Ziel hingeordnet‘ (hl. Thomas von Aquin).“
Die Bezeichnung „der Pfarrer von St. Martha“ für Papst Franziskus ist meiner Meinung nach ein Kompliment, denn Papst Franziskus hat nicht vergessen, dass er einst zum Priester geweiht wurde, um sich u.a. auch um seine Gläubigen zu kümmern.
@Frau Fuchswanz
wie froh bin ich über “ den Pfarrer von St.Martha“
ein wirklicher Ehrentitel- das IST ein Pontifex- und auch der „Stellvertreter Jesu auf Erden“ DENN bei Jesus zählen die Seligpreisungen!
und die Eucharistie im heiligen Brot, die gleichermaßen in den Armen, Ausgegrenzten aber auch den Migranten usf.. BEGLAUBIGT wird!!
das IST die Botschaft Jesu und nicht irgendwelche“ Kirchenrechtlichen“ Eingrenzungen, wie das bissweilen zu lesen und zu hören ist..
@Peter Werner
„Man denke nur an Amoris laetitia: über Einzelfallentscheidungen soll schließlich die Lehre … geändert werden.“
„Amoris laetitia“ führt die katholische Morallehre aus ihrer starren Rigidität heraus:
„Wir tun uns … schwer, dem Gewissen der Gläubigen Raum zu geben, die oftmals inmitten ihrer Begrenzungen, so gut es ihnen möglich ist, dem Evangelium entsprechen und ihr persönliches Unterscheidungsvermögen angesichts von Situationen entwickeln, in denen alle Schemata auseinanderbrechen. Wir sind berufen, die Gewissen zu bilden, nicht aber dazu, den Anspruch zu erheben, sie zu ersetzen.“(Al 37)
„Amoris laetitia“ ist kein Alleingang des Papstes, sondern geht nicht über das hinaus, was in den zwei vorausgehenden Bischofssynoden mit Zwei-Drittel-Mehrheit für gut befunden wurde. (Einzelabstimmungen über die Paragraphen)
Bezogen auf Getaufte, die geschieden und zivil wiederverheiratet sind:
„Es ist also Aufgabe der Priester, die betroffenen Menschen entsprechend der Lehre der Kirche und der Richtlinien des Bischofs auf dem Weg der Unterscheidung zu begleiten.“ – „… ist es auch bei Aufrechterhaltung einer allgemeinen Norm erforderlich, anzuerkennen,dass die Verantwortung hinsichtlich bestimmter Handlungen oder Entscheidungen nicht in allen Fällen gleich ist.“ (Relatio Synodi, Nr. 85)
„Das Gespräch mit dem Priester im Forum internum trägt zur Bildung einer rechten Beurteilung dessen bei, was die Möglichkeit einer volleren Teilnahme am Leben der Kirche behindert, und kann helfen, Wege zu finden, diese zu begünstigen und wachsen zu lassen.“ (Relatio Synodi, Nr. 86)
@Erasmus
Sie nennen es Rigidität, ich nenne es Klarheit und Achtung
vor dem Heiligen (hier die Heiligkeit der Sakramente der Ehe, der Buße und der Eucharistie). Diese Klarheit geht mit AL verloren, zumal Franziskus keinerlei Kriterien benennt,die bei der Unterscheidung im Forum internum,zu berücksichtigen sind. Alles wird in die subjektive Einschätzung des Priesters und des Betroffenen gegeben – das ist eine grobe Sorgfaltspflichtverletzung durch den Papst und seine Berater, die bei AL mitgewirkt habe.
Und Ihr Einwand, die Synode hätte doch für AL den Weg ge-
ebnet: bei der (Doppel-)Synode und auch schon davor und
zwischen den Sitzungen von 2014 und 2015 gab es doch sehr
viele Tricks und Unredlichkeiten, die bischöflichen Sy-
noden unwürdig sind. Es war von 2013 an klar, was der
Papst möchte. Er wollte halt, wie in der Politik, den
Rückhalt einer Mehrheit der Bischöfe. Das drohte am Ende
echt schief zu gehen. Schließlich gab es ein
Kompromißdokument bei dem die entscheidenden 2 bis 3
Punkte total gummimäßig formuliert werden mussten, damit
die Zweidrittelmehrheit irgendwie zustandekommt. Die
wurde schließlich mit Ach und Krach geschafft. Wenn der
Papst redlich gewesen wäre (inzwischen hat sich ja mehrfach erwiesen, dass er nicht redlich ist), hätte er
kein nachsynodales Schreiben herausgebracht, denn für
solche gravierenden Änderungen, die AL (wenn es über
Franziskus hinaus Bestand haben sollte)mit sich bringen
wird, braucht man keine Zweidrittel-Mehrheit, sondern
wenigsten 90 – 95% der Bischöfe hinter sich und das auch
nur bei klar formulierten Punkten und ohne Fußnotenakro-batik.
Lieber Herr Werner,
all Ihr Hass gegen den Papst trifft letztlich genauso Joseph Ratzinger, der dem reformierten Frère Roger Schutz von der Gemeinschaft von Taizé die Kommunion spendete. Im Gegensatz zu den Christinnen und Christen der evangelisch-lutherischen Kirchen haben die reformierten Christinnen und Christen nicht einmal dasselbe Verständnis vom eucharistischen Herrn wie wir. Vielleicht reflektieren Sie da einmal darauf.
Im Übrigen: Ist Papst Franziskus gültig gewählter Amtsinhaber des Petrusdienstes? Wenn ja, dann unterlassen Sie bitte Ihre sicher nicht nur in meinen Augen gehässige „Bergoglianer“-Worte. Nächsten- und Gottesliebe spricht jedenfalls nicht aus Ihren Wortmeldungen, so will mir scheinen.
Bingo! Ratzinger hat selbst Nichtkatholiken die Kommunion gespendet!
@Suarez
Hass ist das falsche Wort. Aber es ist keine Frage, dass
ich über den aktuellen Papst schon oft und, wie ich
meine, mit Recht in Verärgerung geraten bin und das wird
jeder verstehen, in dessen Brust noch ein katholisches
Herz schlägt.
Benedikt XVI.liebe ich sehr! Nie hat er mir Anlass für
Ärgernis gegeben. Ich habe schon an anderer Stelle geschrieben, dass es für die Kommuniongabe an Frere
Roger bestimmt eine Erklärung gibt, die mit der Lehre der
Kirche in Übereinstimmung steht. Ich räume ein, dass ich
über den Taize-Mann zu wenig weiß, um das Geschehnis beim
Requiem für Papst Johannes Paul II. richtig einordnen
zu können. Vollkommener Unsinn ist es aber zu sagen, dass
meine Kritik am systematisch laxen Umgang des argenti-
nischen Papstes mit den Sakramenten (hier konkret mit der Eucharistie)auch Benedikt XVI. trifft, denn dieser ist
stets korrekt und liebevoll damit umgegangen, hat sie als
das behandelt, was sie sind, nämlich ein wahrer Schatz.
Papst Franziskus behandelt sie zuweilen wie ein Linsen-
gericht, dass man für ein paar Cent verkauft.Dass ich den
Papst gelegentlich mit seinem bürgerlichen Namen be-
nenne, hat auch mit meiner Verärgerung zu tun aber nicht
mit mangelnder Gottes- und Nächstenliebe. Wer die Kirche
liebt, kann gar nicht anders, als diesen Papst in wesentlichen Punkten zu kritisieren.
Ich glaube, Sie sind gar nicht bereit, sich mit dem, was Franziskus sagt, schreibt und tut, vorurteilsfrei auseinander zu setzen, weil Sie Angst davor haben, was dabei herauskommen könnte.
Aber einen solchen „Revolutionär“ brauchte die Kirche dringend, um die Dinge zu ändern, die geändert werden müssen wie z.B. die Hinwendung zu den Armen, die dringend notwendig war.
Was ich besonders an ihm schätze, ist auch, dass er seine Fehler öffentlich bekennt wie jetzt z.B. anlässlich des Missbrauchskandals in Chile.
Eigene Fehler hat auch Benedikt XVI. eingeräumt, hier
hat Franziskus kein Monopol.
Ich habe tatsächlich noch nicht allzu viel von Franziskus
gelesen, weil seine Texte aus meiner Sicht wenig geistige
Früchte enthalten und da ich auch nicht so viel Freizeit
habe, konzentriere ich mich bei größeren Texten auf andere Autoren. Dennoch traue ich mir zu, ganz gut einschätzen
zu können, wie Franziskus tickt und das verheisst für
Kirche und Glauben nichts Gutes. Um im Bild zu sprechen:
der Trend geht vom Goldklumpen zum Schleifstein (Hans
im Glück), bei dem es dann auch egal ist, wenn er in den
Brunnen fällt. Auch der Einsatz für die Armen ist abso-
lut nichts Neues. Das ist auch immer so ein Märchen,
welches uns über die Medien präsentiert wird.
Gut finde ich an Franziskus seine Kritik an dem zur Zeit
grassierenden Raubtierkapitalismus, dem die Menschen und
die Umwelt, auf Deutsch gesagt, scheißegal sind (Stich-
wort: Globalisierung).
Das sehe ich auch so. Ich meine, dass Herr Werner alles schon vorher weiß. Was von so einem „Katholizismus“ zu halten ist, schreibt der Papst in dankenswerter Klarheit in dem neuen Dokument zur Heiligkeit.
„Hass ist das falsche Wort.“
Aber der offenbar von Ihnen gemeinte Sachverhalt?
Nein!
Lieber Herr Werner,
Sie brauchen sich nicht zu erklären. Es ist überhaupt nichts dabei, den Papst mit seinem bürgerlichen Namen zu nennen, man wird dadurch nicht zum Anhänger des Sedisvakanz-These. In Italien, meinem Heimatland, ist es üblich, von Papa Montini, Papa Luciani oder Papa Wojtyla zu sprechen. Mit allem Respekt diesen Päpsten gegenüber.
„Ist es nur ein Streit oder schon eine Revolte, was sich da gerade in der Deutschen Bischofskonferenz abspielt? […] Vollversammlung Mitte Februar“
DAS war doch jene Bischofskonferenz, bei der das Vordergrundthema Finanzen aufgrund der spekulativen Anlagestrategie und möglicherweise beträchtlichen Millionenverlustes von Bistumsvermögen eines Angestellten des Bistums Eichstätt war.
Über dieses globale und soziale Thema schrieb einst Kardinal Marx ein Buch. Als ich im Jahr 2008 in einem Ort im Bistum Eichstätt weilte, bin ich in eine Buchhandlung gegangen und mir ist dieses bemerkenswerte Buch in Erinnerung geblieben, dort war was von Schuldenerlass für die sogenannte Dritte Welt und von sozialer Verantwortung des Eigentums zu lesen.
Angesichts der Einleitung dieses Artikels paßt auch der Name der Buchhandlung dazu, welche sich wie der Begleiter des Nikolaus (der mit der Rute) nennt.
Wie bin ich damals ins Bistum Eichstätt gereist? Mit dem Zug. Natürlich standesgemäß mit dem Zug, mit was auch sonst… damals noch das Nachkriegsmodell.
Einer der zweifelnden ähm fragenden bischöflichen Sieben – jener von Regensburg – den hat „der Nikolaus gebracht“ im Jahre 2012. Nachdem der Bischof Müller in Rom war, wurde sein Nachfolger Voderholzer Anfang Dezember 2012 bekanntgegeben.
Literaturangabe:
Kardinal Marx, Das Kapital, 2008
Zu all dem was im thread bislang generell über Sakramente und deren (angebliche) Heilswirkung ausgeführt worden ist, ist im Sinne der nüchternen Aufklärung folgendes zu bemerken: Es ist nirgendwo überliefert, das Jesus Christus Sakramente eingesetzt hätte, noch Bischöfe berufen oder gar einen Papst bestimmt hätte. Sondern Ziel seiner neuen Lehre war die Schöpfung der: „Neuen Menschen“ und daraus folgend das Heilsversprechen: „..damit sie Leben haben und es in Überfluss haben“. – Zugegebenermaßen für das blog etwas verkürzt dargestellt.
Die heute bekannten 7 Sakramente und besonders die mit ihnen einhergehende Heilsversprechen, entwickelten sich erst aus Liturgieformen ab dem 1. bzw. 2. Jahrhunderts nChr. heraus und sind ausschließlich menschlichen bzw. konfessionellen Ursprunges.
Das nur für diejenigen erwähnt, die der Kirche aufgrund ihrer chronischen schmutzigen Skandale den Rücken gekehrt hatten, aber deshalb Gott und Jesus Christus noch lange nicht verleugnen. Die selbst kreierten Sakramente samt ihrer angeblichen Heilswirkung waren und sind ja auch nicht zumindest annähernd in der Lage gewesen wenigstens soviel Heil in der Kirche selbst zu verbreiten, das sie vor diesen schmutzigen und chronischen Skandalen bewahrt hätten. – Insofern, was kann man schon auf Menschenwerk geben.
@silberdistel
Natürlich gehen die Sakramente auf Christus selbst zurück. Jedes einzelne kann man mit entsprechenden Zitaten aus dem NT belegen. Ein Beispiel mag hier genügen: Taufe – Mt 28,19.
Auch Bischöfe und Papst gehen auf Christus zurück: Christus hat seine 12 Apostel auserwählt – die Bischöfe sind deren Nachfolger (apostolische Sukzession). Man kann sozusagen unter den Aposteln auch schon 3 Erzbischöfe ausmachen: Simon, der Sohn des Johannes, genannt Petrus,
sowie Jakobus und Johannes, die Söhne des Zebedäus. Diesen hat er besondere Offenbarungen zuteil werden lassen, z.B. die Verklärung auf dem Berg Tabor. Ja, und
dass Christus selbst den Petrus zum Papst gemacht hat,
nach dem er ihn 3x gefragt hat: „Liebst du mich mehr, als
diese mich lieben“ (Joh 21,15-19), gehört eigentlich
schon zum Allgemeinwissen.
Und Ihr Einwand der angeblich chronisch schmutzigen Skan-
dalgeschichte der Kirche ist auch ein Produkt einseitiger
Betrachtung, die nicht in der Lage zu sein scheint, das
Gute und Heilige zu sehen, das die Kirche auch hervorge-
bracht hat (Kümmern um Alte, Einsame und Kranke, Einsatz
für die Bildung, Verkündigung des mit Christus er-
schienenen Lichtes in der Finsternis oder mit anderen
Worten: der Erlösung aus der Verstrickung in Sünde und
Tod). Dass es immer auch Sünde in der Kirche gab, ist
nicht zu bestreiten, es ist ja auch eine Kirche der Sün-
der. Aber man kann zumindest sagen, dass die Kirche in
ihrem Lehramt, zumindest bis einschließlich Papst Bene-
dikt XVI.,klar die Sünde benannt hat, auch die Schädlich-
keit die dieser für die Menschen und die Kirche als
Sakrament innewohnt und sie hat auch die Notwendigkeit der steten Umkehr zu Christus nie verschwiegen . Das hat gerade in Zeiten des blühenden Relativismus und Subjektivismus eine enorme Bedeutung. Die Kirche also
wegen der Sünden einzelner Glieder zu verlassen, ist der
falsche Weg. Die Kirche als Communio hat zumindest bis, sagen wir 1968,keine Schuld oder Mitschuld an den Sünden
ihrer Glieder. Ab diesem Zeitpunkt gibt es leider auch
in einzelnen Bischofskonferenzen Relativierungstendenzen,
denken wir nur an die Königsteiner Erklärung der DBK oder
die Maria Troster Erklärung der Österreichischen Bischofskonferenz. Damit sind Teile der Apostelnachfolger
tatsächlich mitschuldig an manchen Sünden von Katholiken,
da sie wichtige Fragen, insbesondere zur Sexualmoral, in
die alleinige Zuständigkeit der menschlichen Gewissen verschoben habe.
Aber Ihr Motto, @Silberdistel, Christus (Gott) ja, Kirche
nein, geht letztlich nicht auf. Den authentischen Chris-
tus kriegen sie doch nur in der Kirche, mit der heiligen
Schrift, den Sakramenten, ihrer Überlieferung und Tra-
dition. Auch frage ich mich, wie soll das gehen: nur auf
die Schrift bauen und gleichzeitig vieles, was dort über-
liefert wurde, als so von Christus nicht belegt, ablehnen. Worin hat Ihre Glaube denn dann sein Fundament?
Peter Werner
11.04., 6:33 h
Gleich zur Beantwortung ihrer letzten Frage: Mein Glaube bezieht sich primär auf den jüdisch-christlichen Gott, dessen 10 Gebote und die Lehre von Jesus Christus, bzw. Anerkennung seiner allein heiligen Person neben dem was wir ´Gott´ nennen. Und an die in unserem Kulturkreis im AT und NT darüber niedergelegten Schriften als Informationsquelle dessen. Aber ich denke darüber hinaus, das sich die höhere spirituelle Kraft, die wir ´Gott´ nennen, auch in anderen Kulturen mit anderen Religionen manifestiert hat.
Und in der Tat bin ich der Meinung, das dieses in den genannten Quellen niedergelegte Wissen über Spiritualität und den Urglauben, seitens der nunmehr über 2000 Jahre existierenden christl. Konfessionen, sowie hauptsächlich dem Wirken derer ´Theo´-LOGEN; dermaßen verwässert worden ist, das ´Gott´ und seine Beziehung zur Schöpfung – und ergo uns -, schon gar nicht mehr erkennbar ist.
Als Fragender gehe ich mit meinem Anliegen, wie im wirklichen Leben, also zu Schmidt und nicht zu Schmidtchen. Halte mich an das Original und an keine Kopie. Andererseits im Vertrauen jedoch, das der lebendige Gott dem fragenden Geschöpf, ergo in persona mir, seine Antworten schon geben wird; gemäß Mt. 7,8: „Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da suchet, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan werden“. – Für meine Person kann ich Letzteres nur bestätigen.
Aber ich verurteile die Konfessionen, oder die rk-Kirche im Speziellen, nicht per se. Es ging und geht viel Segen daraus von jenen hervor, die in Gott handeln. – Nur scheint mir die frohe und herrliche Botschaft des Schöpfers an seine Schöpfung von diesen nicht wirklich ausreichend umgesetzt, sondern mit viel menschlichem Brimborium und BimBam verwässert oder zum Teil sogar ins Negative verkehrt. Zum Beispiel wenn, wie es Thema dieses threads ist, die Kommunion mit Gott verweigert werden soll. Denn offensichtlich gibt es auch heute noch ausreichend viele Offizielle, wie damals zu Zeiten Jesu die Kaste der Pharisäer, die die Größe Gottes ganz offensichtlich gar nicht fassen können.
Und nochmal kurz zu ihren Eingangsausführungen: Können sie denn tatsächlich glauben, das der Christus; so er denn morgen nochmals als Person auf diesem Globus erscheinen würde, mit seinen Kirchen und deren Repräsentanten zufrieden sein könnte?? Oder ob es denn eher so ausginge wie es Dostojewski in seinem Roman „Der Großinquisitor“, mM für die heutige Zeit noch allzu zutreffend, beschreibt?!
Silberdistel 11.04. 10:49
– Dieser an sich sanftmütige Jesus soll ja angeblich manchmal durchaus seinen menschlichen Regungen, Freude und Ärger, nachgegeben haben: und so packte ihn denn einst der enorme Furor bei der detailliert geschilderten Tempelaustreibung oder -reinigung (wie in den kanonischen Evangelien beschrieben).
Und so vermutet ich persönlich denn eher, er würde angesichts des Zustands seiner Kirche und ihrer Repräsentanten nicht den traurig sanften Abgang wählen, wie er im Grossinquisitor Dostojewskis vorkommt, sondern erneut zur Geissel greifen und die überwiegend verantwortliche geistliche Mischpoke hinaus- oder zum Teufel jagen…
@Silberdistel
Ich habe zur Kenntnis genommen, was Sie geschrieben haben.
Jetzt würde mich mal interessieren, ob Sie offiziell noch
Mitglied einer christlichen Konfession sind oder nicht.
Wenn ich Ihre Ausführungen im ersten Teil richtig ver-
standen habe, dürften Sie es nicht mehr sein. Dennoch muss ich Ihnen, wie weiter unten @wanda, ein auf aufrichtiges Suchen, Fragen und Sehnen nach der Wahrheit bescheinigen. Wenn nur die Hälfte der Mitglieder der
beiden großen christlichen Konfessionen der westlichen
Hemisphäre sich mit dieser Verve um ihren Glauben kümmern
würden, wäre es viel besser um die Kirche in der heutigen Zeit bestellt, als das tatsächlich der Fall ist.
Dennoch bin ich auf meinem katholischen Weg offensichtlich zu anderen Erkenntnissen gekommen wie Sie
auf Ihrem allgemeinerem religiös-christlich-philosophi-
schen Weg. Teilweise liegen wir hier diametral ausein-
ander, z.B. eben in der Frage der Kommunion.
Ich räume ein: man muss sich wirklich echt mühen, um den
tiefen Sinn der katholischen Lehre zu verstehen. Ein
laues und halbherziges Agieren genügt nicht. Also: als
Kind getauft und mit 10 Jahren zur Erstkommunion incl.
Lulli-Katechese und dann nur noch Arbeit, Schlafen und
im TV Sex and Crime und nochmal Crime und Quiz, Quiz,
Quiz und ‚Bauer sucht Frau‘ und Kochshow, Kochshow,’Schlag den Raab bzw. Henssler‘ und Fussball bis
zum Erbrechen – da kommt man auf keinen grünen Zweig.
Aber wenn man sich die Mühe macht, dann wird Christus
wirklich zu einem Licht in der Finsternis. Und die
Finsternis hier im Westen ist wirklich mächtig, auch wenn
es eine vom Reklamelicht der Sünde grellleuchtende Finsternis ist. Und da muss ich sagen, da waren für mich
der Katechismus der Katholischen Kirche in Gestalt des
Kompendiums und insbesondere viele Bücher von Joseph
Ratzinger/ Papst Benedikt XVI. über Glaube und Kirche im Allgemeinen, über die Liturgie, die Sakramente und über das Priestertum ein Riesengewinn. Mit der Bibel allein, ohne Verständnishilfe, wäre ich wohl ziemlich hilflos geblieben und ich würde möglicherweise, wie Sie, einiges in der Kirche als „Brimborium“ ablehnen, weil mir der Schlüssel zu dessen wirklicher Erkenntnis nicht zur Verfügung gestanden hätte. Damit möchte ich aber die Macht des persönlichen Gebetes, die Sie ja auch,ohne es direkt zu benennen, angesprochen haben, nicht geringschätzen.
Nein, Christus wäre sicher nicht glücklich über die Kirche, wenn er heute wiederkehren würde, aber nicht weil
sie Kirche im von Ihnen kritisierten Sinn ist, sondern
weil in ihr die Lauheit weit verbreitet ist, weil sie
seit 56 Jahren in Begriff ist, sich der Welt anzupassen,
statt diese mit ihrem Sauerteig zu durchwirken, weil in
ihr die „getauften Heiden“ (Joseph Ratzinger) in der
übergroßen Mehrheit sind und weil er, Christus, nur noch
wenig Glauben in ihr vorfinden würde.Ich glaube ins-
besondere nicht, dass Christus traurig wäre, weil die
Kirche sein heiligstes Altarsakrament als waren Schatz
bewahrt und nicht um ein Linsengericht (wie Esau im AT)
verhöckert. Es macht einfach keinen Sinn es Menschen
zu geben, die nicht vollumfänglich daran glauben und die
Kirche als Mittlerin zwischen Gott (Christus) und Welt nicht akzeptieren. Das bringt auch den betroffenen Men-
schen nichts, im Gegenteil.
Peter Werner
13.04., 6:31 h
Zu ihrer Frage: In der Tat bin ich kein Mitglied eines christlichen Glaubensverwaltungs- und Ritualdienstleistungskonzern (mehr). In frühen Jahren hatte ich mich bereits zu diesem Schritt entschieden. Allerdings in diesen jungen Jahren bereits auch Erfahrungen recht übernatürlicher Art gemacht, die ahnen ließen das es „mehr“ geben muß, als nur das schnöde, banale Alltagsleben. Im thread 16.Juli 2017 bin ich einmal kurz auf die erste dieser Erfahrungen eingegangen. Insofern hat mich seitdem die Suche nach diesem offensichtlich vorhandenen und beeindruckenden „mehr“ zeitlebens nie verlassen und beschäftigt mich auch heute noch immer. Bin in der Folge der Jahrzehnte aber auch auf noch viel mehr von diesem „Mehr“ gestoßen: Wenn ihnen Dr. Elisabeth Kübler-Ross etwas sagen sollte und ihre Bücher, so lesen sie einmal ihr letztes Buch, ihre Autobiografie, mit dem Titel: „Das Rad des Lebens“ und sie werden auf ihre wundersamen und wunderbaren Erfahrungen ´der dritten Art´ stoßen. Erfahrungen, die mittlerweile auch die meinigen in der Art sind. – Den Tod ansich gibt es nicht, etwas von uns das wir ´Seele´ nennen, lebt weiter in einer anderen „ätherischen“ Dimension reinen Bewußtseins. Das ist keine Esoterik!
Jesus Christus halte ich für eine der höchsten geistigen Wesenheiten, die sich aus jener anderen Dimension des Bewußtseins auf die irdische, materielle Dimensionsebene, begeben haben. Eines mit allerhöchster spiritueller Erkenntnis. In der Tat der irdische Sohn von dem was wir ´Gott´ nennen, auch wenn dies nur eine Metapher ist.
Wenn ich also nicht mehr Teil eines christlichen Glaubensverwaltungs- und Ritualdienstleistungskonzerns mehr bin, würden sie mich aufgrund dieses Bekenntnisses dennoch als Christ wahrnehmen? Ich mich selbst: Ja. So wie es deren viele mit diesem eindeutigen Bekenntnis gibt. Doch die Konfessionen schafften es erfolgreich diese überwiegend nur zu verwalten und am Ende sogar noch untereinander zu spalten.
@Silberdistel 13.04.18 10.22 Uhr
Hu, jetzt muss ich erstmal durchatmen nach Ihren letzten
Zeilen.
Also Frau Kübler-Ross kannte ich nicht. Den Namen hatte ich schon mal irgendwann gehört, aber dann hörte es auch schon auf. Gestern abend habe ich dann mal geschaut, was wikipedia über sie weiß. Dort wurde auch berichtet, dass man ihr seinerzeit vorwarf, sie driffte in Richtung
Spiritismus ab, verlasse die wissenschaftliche Basis.
Das mag aus Sicht der Psychiartrie nachvollziehbar sein,
aus religiöser Sicht bin ich mir unsicher, was ich davon
halten soll. Ich bin skeptisch, würde das eher nicht dem
Christentum zuordnen, zumal wenn man die Kirche nur noch
als „Glaubensverwaltungs- u. Ritualdienstleistungskon-
zern“ einordnen kann, wobei das inzwischen in Teilen wohl
tatsächlich so ist (Stichworte: Führung der DBK, aktuelle Leitung der Weltkirche, insbesondere der C9-Rat).
@Silberdistel – Nachtrag
Verachten Sie mir die Pharisäer nicht zu sehr. Sicher:
Jesus hat sie zum Teil schroff attackiert, zum Teil hat
er aber auch pharisäische Positionen vertreten.
Auch Saulus, den er als Paulus zum Völkerapostel berufen hat, war Pharisäer, sogar ein recht strenger.
Ein stabiles Lehrfundament ist sowohl für die Kirche als
auch für den einzelnen Gläubigen ein wichtiges Element
für einen lebendigen Glauben, so wie die Wörter und die
Grammatik bei einer Sprache.
Peter Werner 11.4. 11:36
– Schau an, die Bischöfe gehen auf Jesus zurück ? Ein armer Wanderprediger, der selbst in Sandalen und einfach gewandet ging, hat also die kirchliche Hierarchie mit ihren Rang-Abstufungen begründet, obwohl er überaus deutlich gesagt haben soll (lt. NT)…“Auch sollt ihr euch nicht Rabbi(Lehrer) nennen lassen, denn nur einer ist eurer Meister, ihr alle aber seid Brüder… auch sollt ihr auf Erden niemanden(!) euren Vater nennen, denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel (Mt.23,1-12)…
– Alles also nicht so ernst gemeint mit den „lediglich“ Brüdern ? Bei diesen Textstellen kommt bestimmt so Mancher in´s Grübeln. Beachtlich, was sich da so alles widerspricht.
Aber für Widerssprüche gibt es ja zum Glück den Priesteradel mit seiner angemassten Deutungshoheit und weiteren, auch äusserlich schon erkennbaren Unterschiedsmerkmalen zu den christlichen Normalos (auch Leib der Kirche genannt)…
Wanda, Wanda! Wissen Sie, was ich glaube, wie Christus
Ihnen antworten würde: „O du ungläubige und unbelehrbare
Generation! Wie lange muss ich noch bei euch sein? Wie
lange muss ich euch noch ertragen?“(Mt 17,17)
Ich sehe tatsächlich keinen Widerspruch meiner These zu
der von Ihnen angeführten Bibelstelle. Brüder (und
Schwestern) sind wir alle, vom Papst bis zu Oma Erna in
der letzten Kirchenbank. Aber auch unter Geschwistern
gibt es ältere, im Glauben kundigere, entschiedenere
und einfachere , die mehr der Hilfe und Wegweisung ihrer
Brüder bedürfen. Diese Orientierung auf dem Weg des Glaubens muss als Dienst der Nächstenliebe verstanden werden. Von beiden Seiten muss sie so verstanden werden.
Alle aber bedürfen des göttlichen Beistandes, den sie
im regelmäßigen und demütigen Gebet erflehen müssen.
Der heilige Apostel Paulus hat es in einem seiner Briefe
noch viel schöner gesagt. Ich meine die Stelle, wo er
von der Kirche als Leib Christi spricht, mit seinen vielen Gliedern. Laien, Diakone, Priester, Bischöfe, Papst, alles Glieder am Leib Christi, keines ist unnütz,
weil jedes hat seine Gabe mit der er dem Leib und damit
auch Christus dienen kann. Das Haupt aber ist Christus selbst.
Diese Dinge hat der Völkerapostel übrigens nicht von un-
gefähr geschrieben. Auch in den frühen Gemeinden in Kleinasien, die er selbst gegründet hat, war eben nicht,
wie in diesem thread vielfach behauptet, nur Friede,
Freude, Eierkuchen, sondern es gab auch hier schon
Streit um praktische Dinge, der zu fortgesetztem theo-
logischen Denken und Fragen geradezu gezwungen hat.
Und damals gab es noch lange keine verschiedenen christ-
lichen Konfessionen! So gab es z.B. schon damals von ihm
den Hinweis, um wieder auf das Thema dieses threads zu-
rück zu kommen, dass „wer da unwürdig von dem Brot isst
und aus dem Kelch des Herrn trinkt, der versündigt sich
am Leib und Blut des Herrn.“ (1 Kor 11,27)
Ich respektiere ja Ihr Kritisches Fragen, habe aber den
Eindruck, dass Sie sich durch zu viel Voreingenommenheit
für ein geistiges Vorankommen in Ihrem Denken und für Ihr
ganzes Leben auch selbst Steine in den Weg legen bzw.
eigentlich unnötige Strafrunden laufen, um mal ein Bild
aus dem Biathlon aufzugreifen. Aber von Ihrem Mühen, auf-
richtigem Suchen und Sehnen könnte sich manch getauftes
und formelles Kirchenmitglied eine dicke Scheibe ab-
schneiden.
Mal was ganz Pragmatisches:
Vor gut sechs Jahren war ich nach einem Unfall längere Zeit und mit mehreren Operationen im hiesigen Kreiskrankenhaus.
Die Sonntagsgottesdienste fanden im Wechsel statt, einmal katholisch, einmal evangelisch. So besuchte ich auch den evangelischen Gottesdienst, der mich sehr angesprochen hat, und nahm am Abendmahl teil, weil es mir ein Bedürfnis war und ich HABE die reale Gegenwart des Herrn gespürt.
Eine über achtzigjährige evangelische Mitpatientin fragte mich anschließend, weshalb das denn von katholischer Seite aus so problematisch sei und ich versuchte, ihr das unterschiedliche Amtsverständnis zu erklären, was sie sehr betrübt hat.
Deshalb sagte ich ihr, dass ich persönlich der Meinung bin, dass Jesus es sich von niemandem vorschreiben lässt, in welcher Kirche er unter welchen Voraussetzungen er unter den Gestalten von Brot und Wein gegenwärtig sein darf und wo nicht und dass ich als gläubige Katholikin seine Gegenwart im evangelischen Abendmahl gespürt habe.
Die alte Dame darauf: „Das tut mir jetzt aber richtig gut“.
Meine Antwort war theologisch wahrscheinlich falsch, zumindest aber unorthodox, menschlich aber war sie richtig.
War sie deshalb auch im Sinne Jesu? Ja, ich denke schon.
Absolut!
@wanda vom 11.04.18 05.02 Uhr
Doch es dreht sich bei Christus alles primär um Gott.
Es dreht sich sicher auch um den Menschen aber nur um
den Menschen aus der Perspektive Gottes. Bitte bedenken
Sie das immer, wenn Sie sich für Jesu Botschaft und Ethik
begeistern, was ich Ihnen nicht verbieten möchte, im Gegenteil.
Das Bloch-Zitat erschließt sich mir im Übrigen nicht.
Wie meint er das?
Das mit Plato und Aristoteles ist mir bekannt. Das waren
zwar heidnische Philosophen aber keine atheistischen.
Ihr Denken zielte schon auf Christus hin, den sie aber noch nicht kennen konnten. Hier haben sich
auf glückliche Weise Vernunft und Glaube vereint. Der
christliche Glaube verachtet die Vernunft nicht. Gute
Theologie fragt mit der Weite der Vernunft nach Gott.
Das ist klassisches Christentum. Ich hätte eher ein Pro-
blem, wenn das nicht so wäre.
„Doch es dreht sich bei Christus alles primär um Gott.“
Das ist glatt unwahr. Der Gottesbezug spielt z.B. in Mt 25 keine Rolle. Wie man sich zum Nächsten verhält, ist für das ewige Heil entscheidend. Mt 25 spielt auch eine entscheidende Rolle im neuen Lehramtsdokument vom Montag
@Suarez
Sie müssen meine These in den Gesamtdisput zwischen @wanda und mir in diesem thread richtig einordnen. Dieser Disput hatte nicht unmittelbar mit dem thread-Hauptthema zu tun.
Ich hatte gegenüber @wanda geäußert, dass ich es „bemer-
kenswert“ finde, dass sie sich für Jesu Botschaft und Ethik begeistern kann, wo es doch bei Jesus „pausenlos um Gott ginge“, sie aber den Gottesglauben selbst für sich ablehnt.
Sie widersprach mit der Begründung, dass es bei Jesus
vornehmlich um den Menschen ginge, speziell den „verlassenen u. in jeder Hinsicht bedürftigen Menschen“
und um Barmherzigkeit und bedingungslose Nächstenliebe.
Darauf erwiderte ich, dass das zwar stimme, aber es geht
bei Jesus um den Menschen immer „aus der Perspektive Gottes“ heraus. Oder anders gesagt, alles was Christus Jesus gesagt, getan und erlitten hatte, es stand alles unter dem Grundton Gottes. Gott ist sozusagen der Deutungsschlüssel für Jesus Christus.
Das gilt auch für die von Ihnen angeführte Perikope über
das Weltgericht (Mt 25,31 – 46). Zitat:“Wenn der Men-
schensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit
ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit
setzen. Und alle Völker werden vor ihm zusammengerufen
werden und er wird sie voneinander scheiden,…“
Ich nenn nur mal die Schlagworte: seine Herrlichkeit; alle Engel; auf den Thron setzen; alle Völker werden vor
ihm zusammengerufen. Auch hier geht’s also um Gott und das nicht nur mittelbar sondern unmittelbar.
Wie die konkrete Frage Ihres Beispiels in dieser Peri-
kope, nämlich die Heilsfrage, beantwortet wird, ist
in Zusammenhang mit dem Thema des Disputes zweitrangig.
Heil heißt doch in christlicher Hinsicht ewiges Leben
in Gott. Also geht es auch hier um Gott, da gibt es
keinerlei Zweifel!
Um aber dennoch auf Ihre These einzugehen:
Sie müssen bei der Beantwortung der Heilsfrage schon
auch die anderen Evangelisten hören. Zum Beispiel Markus:
„Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.“ (Mk 16,16)Hier ist
von Nächstenliebe keine Rede, sondern es scheint allein
auf den rechten Glauben anzukommen.
Nun kommt, verehrter @Suarez, die Frage auf: ja was gilt
denn nun? Als Katholiken können wir auf den Jakobusbrief
(Kapitel 2) zurückgreifen; in evangelischen Bibeln fehlt
dieser, so weit ich weiß. Jakobus schreibt:“So ist auch
der Glaube für sich allein tot, wenn er nicht Werke vor-
zuweisen hat (Vers 17). Willst du also einsehen, du un-
vernünftiger Mensch,dass der Glaube ohne Werke nutzlos ist? Wurde unser Vater Abraham nicht aufgrund seiner Werke als gerecht anerkannt? Denn er hat seinen Sohn Isaak als Opfer auf den Altar gelegt.Du siehst, dass bei
ihm der Glaube und die Werke zusammenwirkten und dass erst durch die Werke der Glaube vollendet wurde. So hat sich das Wort der Schrift erfüllt: Abraham glaubte Gott,
und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet,und er
wurde Freund Gottes genannt. Ihr seht, dass der Mensch
aufgrund seiner Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein.“ (Verse 20-24)
Was ist die Quintessenz: wenn ich beim Gericht vor dem
Herrn stehe u. bekennen muss, dass ich zwar viel gebetet,
also geglaubt habe, aber wenig meinen Nächsten oder dem
Gemeinwesen geholfen habe, dann wird’s schwierig. Gut ist, wenn ich beides gemacht habe. Was aber ist, wenn ich
zwar vielen geholfen habe (und da meine ich jetzt wirk-
lich uneigennützige Hilfe), aber nicht aus dem Glauben,
sondern aus anderen Motiven heraus, z.B. Mitleid
oder Pflichtgefühl oder sozialem Zwang. Komme ich dann
trotzdem in den Himmel, auch wenn ich in meinen Erden-
tagen von Gott nichts wissen wollte? Das ist ’ne spannende Frage, die ich hier mal im Raum stehen lassen
möchte.
Peter Werner 13.04. 6:54
– Die Vernunft in’s Spiel zu bringen um den Glauben zu begründen, ist höchst unvorsichtig:
Sie sollten Kant begreifen, der tiefgläubig war aber trotzdem und logisch begründete, warum sich Glaube und Vernunft ausschliessen (müssen):
– Glaube ist ein Gedankenkonstrukt. Um ihm Platz zu schaffen müssen Wissen, Erkenntnis und Vernunft beiseite geschoben- oder ganz ausser Acht gelassen werden. Der Begriff Gott/Geist gehört in den Bereich der metaphysischen Theorie und damit wird die Grenze des Erkennbaren bzw. der Vernunft überschritten. Ein sinnvolles Ergebnis ist somit unmöglich und es bleibt (sanft formuliert) nur die Spekulation übrig.
Man kann Gott also allenfalls denken aber nicht erkennen, d.h. die Existenz eines nur gedachten Wesens kann weder bewiesen – noch, im logischen Umkehrschluss, widerlegt werden…
Das ist das Eine.
– Da wir aber gerade bei der Vernunft sind: Sie wollen das eine Jesus-Zitat, das sich ganz deutlich gegen einen Vater (Papst) auf Erden, gegen die Anmassung sich als Rabbi zu gebärden wendete und die absolute Gleichheit unter Brüdern nicht nur betonte sondern als klare Weisung (ihr sollt!) erteilte, mit einem anderen völlig zusammenhanglosen Zitat (Mt 17,17) widerlegen bzw. abschwächen ? Nicht geeignet, ja unvernünftig…
– Und genau das ist auch die fatale Krankheit der Amtskirche: sie hat alles zum eigenen Vorteil für sich gedeutet und was nicht ging, einfach als Regeln, Dogmen, Paragraphen, Hierarchien und theologischen Haarspaltereien draufgesetzt. Der Auftrag und die Lehre des Nazareners sind darunter kaum noch sichtbar. Wurde dann ja auch Anlass für die vielfältigen, oft blutigen Streitigkeiten und Abspaltungen. Eigentlich nur logisch…
– Man könnte überspitzt sagen: mit Einhaltung, der Beachtung und Kontrolle all dieses Ballastes sind die kirchlichen Amtsträger derart ausgelastet, dass die Worte des galiläischen Wanderpredigers nur noch nebensächlich sind.
– Seien Sie mir nicht böse Herr Werner, aber Sie kommen mir vor wie ein Bürokrat, dem die sich oft widersprechenden Ausführungsbestimmungen wichtiger sind als der eigentliche Sinn eines Gesetzes…
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