Bald katholische Diakoninnen?
Papst Franziskus will über den Diakonat der Frau diskutieren. Das ist die Nachricht des Tages. Allerdings ist völlig offen, was am Ende der Debatte stehen wird. Daher sind verfrühte Jubelrufe der Reformer und Untergangsszenarien der Konservativen verfrüht. Franziskus hat beim Treffen von Ordensoberinnen gesagt, dass er offen ist für eine Kommission, die die Frage des Diakonats klärt. Nachdem die Ordensfrauen ihn mit dem Verweis auf die Praxis der Frühen Kirche gebeten hatten, den ständigen Diakonat für die Frauen zu öffnen, erklärte Franziskus, dass die Rolle der Diakoninnen der Frühen Kirche noch nicht richtig geklärt sei. „Es würde der Kirche gut tun, diesen Punkt zu klären“, wird er in Medien zitiert. Offen ist, wann die Kommission zusammentritt, wer Mitglied sein wird und wie der konkrete Arbeitsauftrag lautet. Auch ist noch nicht klar, wie ein mögliches Diakonat der Frauen im 21. Jahrhundert aussehen könnte, ob eine Weihe für Frauen in Frage kommt. Allerdings wird eines deutlich, Franziskus räumt ein weiteres Tabuthema ab.
Was hat Papst Franziskus genau beim Treffen mit den Ordensoberinnen gesagt? Bis zum Donnerstagabend hat der Vatikan noch keine Abschrift der Fragerunde vorgelegt. (Quelle: ap)
Die Diskussion ist offiziell eröffnet
Jetzt darf offiziell darüber gesprochen werden, wofür Bischöfe wie vor einigen Jahren der Freiburger Robert Zollitsch oder Franz-Josef Bode noch gerügt und von konservativer Seite scharf angegriffen worden waren: Gibt es in der katholischen Kirche Platz für Diakonninen? Die entscheidende Frage wird sein, wie das Diakoninnenamt konkret aussehen soll. Papst Franziskus hat ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es um das Studium der Diakoninnen der frühen Kirche gehen soll. Das schließt schon einmal aus, dass es schlicht um eine automatische Übertragung des Ständigen Diakonats der Männer auf die Frauen gehen soll. Damit ist mit dem heutigen Tag auch nicht automatisch der Weg frei für das Frauenpriestertum. Das hatte Franziskus ja sogar schon mehrfach ausgeschlossen. Auf dem Rückweg seiner USA-Reise Ende September hatte er mit Verweis auf entsprechende Aussagen von Papst Johannes Paul II. erklärt: „Das kann die Kirche nicht tun.“
Diakoninnen sind in der Westkirche bis ins 13. Jahrhundert hinein bezeugt. In manchen Ostkirchen gibt es sie bis heute. Was war nun die Aufgabe der Diakoninnen der ersten Jahrhunderte? Hier gehen die Meinungen der Experten auseinander. Einig sind sie sich noch darin, dass sie sich um Arme, Kranke und Witwen gekümmert haben. Uneinigkeit herrscht darüber, ob sie auch die Taufe gespendet haben und zum Dienst am Altar zugelassen waren. Doch dazu gibt es bereits umfangreiche Studien. Es wird die Aufgabe der Kommission sein, diese zu sichten und unter Umständen noch einmal eigene Forschungen anzustellen. Die Frage wird dann auch sein, ob unter den geänderten Bedingungen heute das Amt auch mit Aufgaben versehen werden könnte, die in den ersten Jahrhunderten nicht damit verbunden waren. Kardinal Walter Kasper wies bei einem Vortrag vor der Deutschen Bischofskonferenz im Februar 2013 auf diese Möglichkeit hin.
Wird eine konstruktive Diskussion gelingen?
Seit Anfang seines Pontifikats spricht Papst Franziskus davon, dass auch in der Kirche etwas für die Frauen getan werden muss. In welche Richtung er denkt, hat er nie so richtig durchblicken lassen. Das ist jetzt anders. Auch wenn am Anfang des Diskussionsprozesses nicht klar ist, was für ein Diakoninnenamt am Ende herauskommen könnte. Franziskus wird dafür sorgen müssen, dass in aller Offenheit diskutiert werden kann. Beim synodalen Prozess zu Ehe und Familie hat das nicht immer geklappt. Der Mainzer Kardinal Karl Lehmann hat vor einigen Tagen gegenüber dem ZDF in einem Interview erklärt, dass er traurig sei, dass gerade bei den schwierigen Themen Viri probati und dem Diakonat der Frau eine Diskussion nicht möglich gewesen sei. „Ich bin traurig, dass es die ganze Zeit, dich ich überschauen kann weder in der Kirche noch außerhalb gelungen ist, mit einer Ausgewogenheit und so, dass man noch gar nicht so festgelegt ist, über die Dinge zu diskutieren. Man ist immer schnell Für und Wider. Haut sich die Köpfe ein und so fort. Und nachher ist nichts gewesen.“ Es wäre zu wünschen, dass die Diskussion nun sachlich verläuft. Lehmann war in den 70er Jahren bei der Würzburger Synode dabei, die Rom um die Prüfung des Diakonats für die Frau bat. Auf die Eingaben der deutschen Bischöfe und Theologen hat der Vatikakan nie wirklich geantwortet.
Nach dem Thema wiederverheiratete Geschiedene packt Franziskus mit dem Diakonat der Frau nun ein nächstes heißes Eisen an. Das Priesteramt und damit der Pflichtzölibat und die Viri probati gehören zu den heißen Kandidaten für das Thema der nächsten Bischofssynode. War es unter Benedikt XVI. der Missbrauchsskandal, dessen Aufarbeitung ins Rollen kam, sowie die Reformen im Finanzbereich, sind es unter Franziskus die innerkirchlichen Tabuthemen.
P.S. Bei der Fragerunde ging es auch um die Möglichkeit von Ordensfrauen zu predigen. Nachdem, was bisher aus dem Treffen bekannt ist, erklärte Franziskus, dass dies im Wortgottesdienst ohne Probleme möglich sei. Dort könnten auch Frauen, ob Ordensfrau oder nicht, predigen. Anders verhalte es sich bei der Eucharistiefeier. Hier sei der Predigtdienst an den Vorsteher der Zeremonie gebunden. Franziskus erteilte damit auch der Laienpredigt in der Messe eine Absage. Erst vor wenigen Wochen hatte es in der vatikanischen Tageszeitung L’Osservatore Romano einen Artkel gegeben, der an diesem Verbot zu rütteln schien. [Hinzufügung am 14.5.: Nach Sichtung des Transkripts stellt sich die Antwort von Franziskus zum Thema Predigt durchaus erwas anders da. Es könnte auch hier Bewegung geben.]
P.P.S. Interessant ist ein Dokument der Internationalen Theologenkommission von 2002. Das Gremium, das an die vatikanische Glaubenskongregation angedockt ist, hat sich Anfang des Jahrtausends mit dem Diakonat beschäftigt. Es gibt darin ein eigenes Kapitel über den „Dienst der Diakonissen„.
P.P.P.S. Am Freitagmorgen hat der Vatikan den Wortlaut des Treffens mit den Ordensfrauen vorgelegt, auf Italienisch und mit einer englischen Arbeitsübersetzung.
84 Kommentare
Es gibt auf Radio Vatikan ein wunderbares Interview mit der Generaloberin Katharina Grau. Das hat Tiefe und aus ihren Reflexionen lassen sich auch der Mut und die Tiefe von Franziskus ermessen.
Die Überschrift lautet:
Diakonat der Frau: „Danke, ihr habt mir neue Anstöße gegeben“
Leider kann ja hier kein Link mehr gesetzt werden, was ich äußerst blöd finde. Im Übrigen hat Radio Vatikan eine Zusammenfassung einer Ordensfrauentagung gebracht, die mit „Wunde des Patriarchats“ überschrieben war, sicher lässt sich auch dieser Artikel unter seiner Überschrift finden.
Sind gut drauf, die Jungs von Radio Vatikan. Gibt´s in der Redaktion eigentlich auch Redakteurinnen?
– „Wunde des Patriarchats“ sagt eigentlich schon alles über die Anmassung der von (fast) Beginn an immer dominierenden Altmänneriege, wobei nicht einmal die grossen, angeblich weisen Kirchenlehrer ausgenommen werden können. Traurig…
Es gibt also überhaupt keinen Grund von einer „Neueinrichtung“ dieses Amtes zu sprechen; die Wiederrichtung des Frauendiakomats ist somit nur eine Berufung auf etwas, das in der Kirche jahrhundertelang instituiert war sowie schließlich auf nicht gerechtfertigte Weise gewaltsam unterdrückt und zu einem Ende gebracht wurde. Ich bin mir aber auch sicher, dass auf diese Initiative des römischen Bischofs Franziskus die nun eben sogenannten „Rechtgläubigen“ wieder davon sprechen werden, er sei mit diesen Plänen dabei einen weiteren Schritt zu tun, um die Kirche zu zerstören
„schließlich auf nicht gerechtfertigte Weise gewaltsam unterdrückt und zu einem Ende gebracht wurde.“
Das stimmt kirchenhistorisch so nicht. Der Diakonat der Frau ist aus der Übung gekommen. H. Wolf hat in seinem Buch Krypta u.a. auf die Äbtissin von Huelgas verwiesen und gezeigt, wie machtvoll eine Frau gegenüber Männern auch ohne Weihe sein konnte (nota bene: eine Äbtissinnenweihe ist keine Weihe im sakramentalen Sinne, sondern eine Segnung).
Suarez 12:09
– guter Hinweis und sie war übrigens offenbar nicht die Einzige…
Zufälligerweise hat die DW-TV in Lateinamerika heute eine ZDF-Dokumentation zur Äbtissin von Huelga ausgestrahlt. Hochinteressant und fundiert. Bemerkenswert der Schlusssatz des Kirchenhistorikers (sinngemäss)“man muss also nicht erst etwas Neues erfinden, es genügt die vorhandenen Schätze der Kirche zu heben“…
in der tat war sie nicht die einzige. in deutschland gab es auch mehrere solche äbtissinnen. sie sind das kirchenrechtsgeschichtlich stärkste argument für die jurisdiktionsfähigkeit der frau (letztlich geht es ja um die und nicht um irgendwelche weihevollmachten).
wenn ich mir anschaue, was im mittelalter möglich war, dann muss man aus dieser alten perspektive sagen: rein theoretisch könnte eine frau diözesanadministratorin des bistum rom sein mit allen amtsvollmachten (also: papststellvertreterin mit allen rechten!), die einen weihbischof für die geistlichen belange einsetzt.
und jetzt kommt der knaller. das gab es sogar schon einmal. die amtsinhaberin war für wenige tage die blutjunge lucrezia borgia.
Dass Bewegung in die so genannten innerkirchlichen Tabuthemen kommt, dh., dass offen darüber diskutiert werden darf, ist auf jeden Fall zu begrüßen.
Was nun die Diakoninnen in der frühen Kirche angeht, so scheint meines Wissens nach nicht klar zu sein, ob die genau wie die männlichen Diakone geweiht waren oder nicht.
Kardinal Kasper hat vor gut drei Jahren vorgeschlagen, ein Amt der Diakonin OHNE Weihe einzuführen.
Das halte ich nicht für erstrebenswert, weil die Frauen dann nur Diakone zweiter Klasse wären und es außerdem zu Verwirrung beitragen würde, weil kein Mensch mehr zwischen geweihtem männlichen Diakon = Kleriker und nicht geweihter Diakonin = Laie unterscheiden könnte.
Ferner müsste auch überlegt werden, ob es überhaupt Bedarf für Diakoninnen gibt.
Wir haben schließlich gut ausgebildete Pastoral – und Gemeindereferentinnen, die ihren männlichen Kollegen gleichberechtigt sind und in verschiedenen Feldern der Seelsorge arbeiten und auch Religionsunterricht geben.
Und die kirchliche Sozialarbeit ist beim Caritasverband in Händen ebenfalls gut ausgebildeter Fachleute.
So Manches wird auch von ehrenamtlichen Laien abgedeckt, wie z.B. die Krankenkommunion zu bringen, Firmkatechese, Erstkommunionvorbereitung u.ä.
Und was die Laienpredigt in der Eucharistiefeier angeht, ich habe in der Messe schon oft Pastoralreferentinnen – und referenten predigen gehört. Da sind wir in Deutschland schon deutlich weiter.
Der Diakon darf ebenfalls in der Messe predigen, aber der gehört ja zum Klerus und nicht zu den Laien.
„Kardinal Kasper hat vor gut drei Jahren vorgeschlagen, ein Amt der Diakonin OHNE Weihe einzuführen.“
Das halte ich für Unfug. Wenn Diakoninnen, dann bitte auch mit Weihe. Alles andere zementiert nur die Ungleichbehandlung der Frau in der Kirche.
Suarez
14.05.2016, 12:07 Uhr.
GENAU DAS habe ich ja geschrieben!!!! Ich nannte es Diakonat zweiter Klasse, was ich ablehne!
Silvia:
– wir werden unter den Herren der Kirche noch manches Abwehrgezappel erleben, da bin ich mir sicher und es wird auch noch dauern bis die Frauen zu Ihrer Gleichberechtigung in der RK Kirche kommen, aber ein Anfang wäre gemacht und dann ist das Weitere nicht mehr aufzuhalten und nur noch eine Frage der (allerdings höchsten) Zeit…
„Lehmann war in den 70er Jahren bei der Würzburger Synode dabei, die Rom um die Prüfung des Diakonats für die Frau bat. Auf die Eingaben der deutschen Bischöfe und Theologen hat der Vatikakan nie wirklich geantwortet.“
das ist noch viel zu freundlich gesagt. der vatikan hat die synode – immerhin ein lehramtlicher akt – völlig ignoriert.
das sollte man schon bedenken:
eine komplette synode – also alle damaligen deutsche bischöfe! – spricht sich für das weiheamt der frau aus;
drei wirklich bedeutende theologen – m.w. hünermann, vorgrimler, und lt. papst franziskus dessen lieblingstheologe congar – erklären, dass die weihe problemlos möglich ist.
erst ab mitte der 90er wird das – in meinen augen – pseudoargument der einheit des weiheamtes hervorgekramt (dieses argument taucht vorher nie auf), um frauen zu verhindern.
und wie sieht es eigentlich mit gal 3,26-39 aus?
„Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus. Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt. Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus. Wenn ihr aber zu Christus gehört, dann seid ihr Abrahams Nachkommen, Erben kraft der Verheißung.“
vor der heiligen schrift verstummt jede tradition.
Den Hinweis auf Gal 3 halte ich für absolut schlagend! Den hat noch niemand – auch bei der Priester- und Bischofsweihe für Frauen – entkräfen können!
– Bingo !
Alberto Knox
13.05. 0:24 h
Oh Gott, gal 3,26-39 würde demnach auch bedeuten das sowieso alle konfessionellen Unterschiede sekundär zu betrachten und in Christus alle gleichermaßen, ohne jeglichen Unterschied (beschenkt) sind!
Ungeheuer, wie wäre es nur möglich gal 3,26-39 zu hintertreiben? Indem man ein Fleisssternchen namens „Weihe“ erfindet! Welche nicht hübscher macht, nicht intelligenter, nicht wohlriechender und auch nicht liebevoller. Die historisch nachweisbar garnichts bringt, – außer Unterschiede zwischen Gleichen manifestieren zu wollen.
„Oh Gott, gal 3,26-39 würde demnach auch bedeuten das sowieso alle konfessionellen Unterschiede sekundär zu betrachten“.
meines wissen nach ist gott KEIN katholik. und sein sohn ist jude.
Alberto Knox 16:27
– …und sein Sohn ist Jude ? Gegenüber der RK Amtskirche eigentlich eine (wenn auch göttliche) Unverschämtheit. Dafür hätte IHN vor nicht allzu langer Zeit noch die Inquisiton vorgeladen…
wieso? das steht in der bibel. am achten tag beschnitten, regelmäßig in den synagogalgottesdienst gegangen, unternimmt jesus sogar mehrere wallfahrten nach jerusalem. also jüdischer geht’s nimmer.
Wanda
17.05.2016, 1:11 Uhr.
Dabei vergessen Sie aber, dass das Christentum und damit auch die rk Amtskirche vom Judentum abstammt, in den Anfangszeiten eine jüdische Sekte war und die ersten Christen neben ihren sonntäglichen Hausgottesdiensten auch den Synagogengottesdienst besuchten, die jüdischen Speisevorschriften und die anderen jüdischen Gesetze einhielten.
Bei der Heidenmission des Paulus entstand ja auch eine Kontroverse darüber, ob die Heiden erst Juden werden, dh., sich beschneiden lassen müssten, bevor sie Christen werden können.
Die Trennung vom Judentum erfolgte erst um die Mitte des 2. Jahrhunderts nach Christus, indem die Judenchristen aus den Synagogen ausgeschlossen worden sind.
Der kulturelle Einfluss der Heidenchristen dürfte bei der Trennung von der Mutterreligion auch eine Rolle gespielt haben.
Zumindest ist der Einfluss des Hellenismus auf das (römisch – katholische) Christentum bis heute erhalten geblieben.
„Nachdem, was bisher aus dem Treffen bekannt ist, erklärte Franziskus, dass dies im Wortgottesdienst ohne Probleme möglich sei. Dort könnten auch Frauen, ob Ordensfrau oder nicht, predigen. Anders verhalte es sich bei der Eucharistiefeier. Hier sei der Predigtdienst an den Vorsteher der Zeremonie gebunden. Franziskus erteilte damit auch der Laienpredigt in der Messe eine Absage.“
erklärt der papst hier den status quo oder lehnt er eine diskussion der frage ab? oder ist der kontext der aussage des papstes unklar – das wäre konkret wichtig zu wissen.
wenn der predigtdienst an den vorsteher der eucharistiefeier absolut gebunden wäre, dann wäre somit auch die predigt eines diakon (nach dem jetzigen rechtsstatus möglich) abgeschafft. denn ein diakon kann keiner eucharistie vorstehen.
– interessant ist doch auch die Frage: kann es Diakoninnen (auch verheiratet) aus dem gläubigen Fussvolk geben oder müssen diese einem Frauen-Orden angehören, was also wiederum den Zölibat in’s Spiel bringt ?
Ist die Alternative nicht ein bisschen schlicht? Es gibt doch jetzt schon verheiratete ständige Diakone.
Anlässlich der Weihe verheiratete Diakone sind verheiratet. Wenn die Frau stirbt kann er aber nicht noch mal heiraten
„Wenn die Frau stirbt kann er aber nicht noch mal heiraten“. das stimmt so nicht (auch wenn es die regel ist) – wenn ein diakon z.b. kleine kinder hat und die erste frau stirbt, aber „bald“ die zweite da ist, erlaubt der vatikan um der kinder willen eine weitere ehe.
Gut wieder was gelernt. Ich hatte diese Information allerdings von einem ständigen Diakon und deshalb nicht hinterfragt
Alberto Knox
16.05.2016, 16:28 Uhr.
„Wenn die Frau stirbt kann er aber nicht noch mal heiraten“. das stimmt so nicht (auch wenn es die regel ist) – wenn ein diakon z.b. kleine kinder hat und die erste frau stirbt, aber „bald“ die zweite da ist, erlaubt der vatikan um der kinder willen eine weitere ehe.“
Ja eben, wie ich weiter unten bereits schrieb, in begründeten Ausnahmefällen mit Erlaubnis des Papstes und NICHT generell wie bei einem sakramental verheirateten „normalen“ Witwer.
Das ist doch ein gewaltiger Unterschied.
Auch darf ein ständiger Diakon, der als unverheirateter Mann die Diakonenweihe erhalten hat, DANACH nicht mehr heiraten.
Wenn das ´christliche Menschenbild´ in der Praxis ausgrenzend wirkt, dann ist das im Kontext zur originalen Botschaft des Religionsstifters, ohnehin etwas sehr merkwürdig.
Naja, das finde ich jetzt etwas überinterpretiert, wenn Sie hier sagen: „Franziskus erteilte damit auch der Laienpredigt [und damit der Frauenpredigt] in der Messe eine Absage.“
C’è poi il problema della predicazione nella Celebrazione Eucaristica. Non c’è alcun problema che una donna – una religiosa o una laica – faccia la predica in un Liturgia della Parola. Non c’è problema. Ma nella Celebrazione Eucaristica c’è un problema liturgico-dogmatico, perché la celebrazione è una – la Liturgia della Parola e la Liturgia Eucaristica, è un’unità – e Colui che la presiede è Gesù Cristo. Il sacerdote o il vescovo che presiede lo fa nella persona di Gesù Cristo. E’ una realtà teologico-liturgica. In quella situazione, non essendoci l’ordinazione delle donne, non possono presiedere. Ma si può studiare di più e spiegare di più questo che molto velocemente e un po’ semplicemente ho detto adesso.
Er sagt ja am Ende des Absatzes ausdrücklich, dass seine Worte hier nur skizzenartig das aktuelle Verständnis schildern und grob zusammengefassen: „Aber man kann das genauer untersuchen und genauer erklären, was ich hier auf die Schnelle und etwas vereinfacht gesagt habe.“
Von daher sehe ich da keine „Absage“, sondern eher eine Reflexion, ein lautes Nachdenken des Papstes. Die Homilie in der Messe ist halt anders als sonstige Predigten dem Vorsteher der Messfeier vorbehalten, und das ist nunmal der bislang stets männliche Bischof oder Priester.
Allerdings kann ja auch heute schon ein Zelebrant jemand anderen in seinem Namen predigen lassen, sei es einen anderen Priester (Gastprediger, Volksmissionar etc.) oder eben auch einen Diakon (der ja auch keiner Messe „als untrennbarer Einheit aus Wortliturgie und Eucharistischer Liturgie“ vorstehen kann). Ob der Zelebrant nicht auch eine Frau in seinem Namen in der Messe predigen lassen könnte, kann man auf dieser Schiene also nicht ausschließen, es sei denn man hängt das Geschlecht des Predigers ganz ganz hoch, was man aber glaube ich nicht muss.
Derartigen Argumenten erteilt der Papst mit dieser Stellungnahme meine ich keine „Absage“, sondern eher eine Ermutigung, über diese Fragen nachzudenken.
Der Blogbeitrag wurde geschrieben, als das Transkript noch nicht vorlagt und es nur Informationen bei Radio Vatikan sowie persönliche Gespräche mit Teilnehmerinnen gab. Nach Sichtung des Transkripts sieht es in der Tat anders aus. Es könnte also auch bei der Predigt in der Messe Bewegung geben.
„Derartigen Argumenten erteilt der Papst mit dieser Stellungnahme meine ich keine „Absage“, sondern eher eine Ermutigung, über diese Fragen nachzudenken.“
Das würde ich auch so sehen. Danke, Herr Erbacher, für Ihre Klarstellung.
allzu groß sind die liturgietheologischen probleme aber wohl nicht.
1) konzelebranten und diakone können auch predigen.
2) erst seit der liturgiereform von paul vi. ist die predigt wieder (am sonn- und feiertag verpflichtender, sonst empfohlener) bestandteil der messe; vorher unterbrach die homilie den messritus erlaubterweise „accidentaliter“.
3) die verbindung von priesteramt und predigtdienst in der messe ist nicht iuris divini (göttlichen rechts), also problemlos änderbar.
4) braucht das amt des priesters wirklich das alleinstellungsmerkmal des predigens in der eucharistie? das wäre ein armutszeugnis, wenn da nicht mehr an theologie wäre.
es spricht kein sachgrund dagegen, theologisch und rhetorisch gut ausgebildete laiInnen auch predigen zu lassen. und wie schrieb der herausragende münsteraner philosoph und homiletiker klaus müller in seinem epochalen werk zur predigtkunde so schön (ich zitiere frei): „wieviele priester würden lieber, würden besser predigen, wenn sie wenigstens ab und zu selbst hörer des wortes sein könnten und nicht jeden sonntag predigen müssten.“
Sollte man eventuell nicht die ziemlich reißerische Überschrift ändern, nachdem der Wortlaut der Papstaussage mittlerweise veröffentlicht ist?
Ich wüsste nicht, warum die Überschrift reißerisch ist und warum man sie ändern sollte. Stören kann sie ja nur die Feinde der Kirchenreform und der Gleichberechtigung von Mann und Frau in der Kirche.
Suarez, 14.05.2016, 12:01
Wieso die Überschrift reißerisch ist? Informieren Sie sich mal, was der Papst wirklich gesagt hat. Er hat gemeint, dass man eine Kommission einrichten könnte, welche die Rolle der frühkirchlichen Diakoninnen untersucht (was man allerdings vor ca. 15 Jahren sowieso schon gemacht hat). Daraus den Schluss zu ziehen, dass es bald katholische Diakoninnen geben wird, ist so betrachtet doch ein bisschen voreilig, finden ich.
Endlich ist diese Diskussion auch im Vatikan ergebnisoffen angekommen. Ich freue mich
ich freue mich auch!
– bestens !
Will nur noch hinterherschieben: von Jesus weiss man, dass er auf Erden als Mann wirkte. Aber wie und was ist er in der Dreieinigkeit ?
Gott ist angeblich Gott, d.h. doch wohl weder Mann noch Frau, oder ?
Wo also ist das Problem in der röm.-kath. Kirche ?
„Aber wie und was ist er in der Dreieinigkeit?“ in der dreifaltigkeit ist ja „nur“ der logos, nicht die menschliche natur jesu (die natürlich männlich bleibt – was auch immer das genau in der ewigkeit zu bedeuten hat, da die verklärten auferstehungsleiber bestimmte merkmale wie raumzeitliche ausdehnung und damit natürlich auch hoden/penis und scheide/klitoris nicht mehr haben werden).
ich bitte um genauere unterscheidung in der gotteslehre. jesus ist nicht einfachhin gott, sondern jesus ist als mensch mit gott hypostatisch geeint.
… nicht (so) „einfachhin Gott“…, nett ausgedrückt !
Brigitta
13.05. 16:02 h
Ergebnisoffen?? Ein Relegationsspiel.
Ich habe mich immer für die Frauenordination stark gemacht. Aber nicht um den Preis, die Kirche noch mehr zu spalten.
Die Weiheämter sind keine Spielwiese für Feministinnen sondern ein Dienst am Volk Gottes und Dienst kommt von DIENEN.
Und es regt mich wirklich auf, dass der Papst es schon wieder geschafft hat, Öl ins Feuer der innerkirchlichen Streitereien zu gießen.
Und ich kann es immer nur wiederholen, wir haben sehr gut ausgebildete Frauen im kirchlichen Dienst mit weitreichenden Befugnissen.
Ich bezweifle sogar die Notwendigkeit ständiger Diakone überhaupt, also der männlichen Diakone, weil es bis heute kein einheitliches Berufsbild für diesen Beruf gibt.
Manche Katholiken können den geweihten Diakon nicht mal von Laien unterscheiden. Und wenn ich mir hier so einige Beiträge anschaue, dann habe ich den Eindruck, dass manche Frau gar nicht genau weiß, worum es wirklich geht.
die kirche wird ja, das muss man ehrlichkeitshalber sagen, nicht von den progressiven gespalten, sondern von den reaktionären. ein blick in die kirchengeschichte lehrt das (z.b. der arianische streit – die „arianer“ und was man alles darunter subsumiert, wollten die ergebnisse der vertieften theologischen reflexion auf die person jesu einfach nicht mittragen).
Alberto Knox
16.05.2016, 16:36 Uhr.
„die kirche wird ja, das muss man ehrlichkeitshalber sagen, nicht von den progressiven gespalten, sondern von den reaktionären.“
Ich denke, dass die potienziellen Kirchenspalter an BEIDEN extremen Rändern zu finden sind. Linksaußen genauso wie rechtsaußen.
Aber wie auch immer, Aufgabe des Petrusamtes ist es, die Einheit zu wahren und nicht, neue Spaltungen zu riskieren.
dann zeige mir @silvia die kirchenspaltung, die von nicht-konservativer seite in den letzten 2000 jahren betrieben worden ist. auch die altkatholiken sind in diesem sinne konservativ – sie wollten den status von vor 1870 bewahren. sie haben aber eine ganz gute, uns römische katholiken durchaus inspirierende entwicklung genommen.
Alberto Knox
18.05.2016, 12:43 Uhr.
„dann zeige mir @silvia die kirchenspaltung, die von nicht-konservativer seite in den letzten 2000 jahren betrieben worden ist.“
Die Lutheraner und sämtliche andere reformatorische Kirchen (z.B. Calvinisten).
Auf Radio Vatikan ist zu lesen, dass es bereits 2002/2003 eine Kommission gab, die sich mit dem Diakonat (insgesamt, für Männer und Frauen) in der Frühen Kirche beschäftigt hat.
Der springende Punkt dabei ist, dass nicht historisch geklärt werden konnte, ob die Diakonissen (so wurden sie in der Frühen Kirche offenbar genannt) eine Weihe vergleichbar der Weihe der männlichen Diakone erhalten haben oder nicht.
Das Zünglein an der Waage ist also die Frage der WEIHE!
Ferner möchte ich zu bedenken geben, dass man seinerzeit, als das VatII den ständigen Diakonat für verheiratete Männer (wieder) zugelassen hat, davon ausgegangen ist, dass dies nur der erste Schritt hin zu verheirateten Priestern sein. Was dann aber leider nicht der Fall war.
Und noch etwas: Verheiratete Männer können zwar zum ständigen Diakon geweiht werden, aber ein einmal geweihter Mann darf nach der Weihe nicht mehr heiraten, auch nicht, falls seine Ehefrau sterben sollte.
Dies würde im Fall des Falles dann auch für Diakoninnen gelten, falls sie denn eine sakramentale Weihe erhalten sollten und dürfte den Jubel wohl etwas dämpfen.
„Und noch etwas: Verheiratete Männer können zwar zum ständigen Diakon geweiht werden, aber ein einmal geweihter Mann darf nach der Weihe nicht mehr heiraten, auch nicht, falls seine Ehefrau sterben sollte.“
das stimmt so einfach nicht. natürlich kann der papst eine entsprechende ehe erlauben.
„Dies würde im Fall des Falles dann auch für Diakoninnen gelten, falls sie denn eine sakramentale Weihe erhalten sollten und dürfte den Jubel wohl etwas dämpfen.“
nein, würde es nicht automatisch. außerdem ist die zölibatsverpflichtung ja auch bedenkbar.
Alberto Knox
16.05.2016, 16:37 Uhr.
Ja eben, wenn der Papst einen – z.B. verwitweten Diakon – von der Zölibatspflicht suspendiert, aber das hängt vom Papst ab.
Eine Wiederheirat wie jedem NORMALEN Witwer ist einem Diakon eben NICHT möglich.
der papst DISPENSIERT von der zölibatsverpflichtung (eine suspension ist etwas ganz anderes) und er macht das im beschriebenen fall regelmäßig.
– was sind das nur für dümmliche Regeln ? Mit Ehefrau ist ein Mann nach entsprechender Weihe in der Lage als Diakon zu wirken, nach deren Tod aber nur als Witwer, d.h. mit einer neuen Ehefrau aber nicht ?
Mit teuflischer Sicherheit ist das keine göttliche Logik sondern nur die einer zölibatären Männerkaste, denen der Hl. Geist fehlt…
Wanda
16.05.2016, 19:38 Uhr.
Meines Wissens nach hängt das damit zusammen, dass es sozusagen Sakramente gibt, die höherwertiger sind als andere.
Dh., die sakramentale Weihe der Kleriker (vom Diakon an aufwärts) ist höherwertiger als das Ehesakrament.
Sollte ich mich bei meiner Erklärung irren, bitte ich die Moderation um Berichtigung.
In den orthodoxen Kirchen und den mit Rom vereinten Ostkirchen ist es meines Wissens nach genauso. Dort gibt es ja verheiratete Priester, die müssen aber VOR der Priesterweihe heiraten, danach geht nicht mehr. Und dürfte auch für verwitwete Priester gelten, es sei denn, sie bekommen eine Ausnahmegenehmigung.
Wie gesagt, es gilt wohl so eine Art Hierarchie bei den Sakramenten.
Das sage ich aber unter Vorbehalt, weil ich mir nicht ganz sicher bin.
Von einer hierarchischen Unterscheidung der Sakramente, in dem von Ihnen benannten Sinn, ist mir nichts bekannt. Es gibt durchaus verschiedene Einteilungen der sieben Sakramente. Diese verlaufen aber anders. So unterscheidet der Katechismus der Katholischen Kirche zwischen den drei Sakramenten, die nur einmal gespendet werden können (Taufe, Firmung, Weihe) und denen, die wiederholt gespendet werden können (Eucharistie, Beichte, Krankensalbung, Ehe). Daneben findet sich in der Theologie verschiedentlich die Unterscheidung nach „sacramenta maiora“, damit sind Taufe und Eucharistie gemeint, und „sacramenta minora“, damit sind die übrigen Sakramente gemeint.
Jürgen Erbacher
18.05.2016, 15:25 Uhr
Danke für die klarstellung.
Weiß man denn, warum nach der Diakonenweihe normalerweise keine Heirat mehr möglich ist?
nach einer weihe ist deswegen ein eheschluss nicht mehr möglich, weil die weihe – ebenso wie z.b. nahe blutsverwandtschaft – ein ehehindernis darstellt. allerdings – anders als bei der nahen blutsverwandtschaft – kann der papst von diesem ehehindernis dispensieren. übrigens bei allen drei weihen (diakon, priester, bischof). das ist auch schon vorgekommen bzw. öfter angedacht worden. z.b. als die bairischen wittelsbacher ausstarben hat der letzte kurfürst-erzbischof von köln – wiewohl geweiht – überlegt, ob er sich dispensieren lässt, um legitime männliche kinder zeugen zu können.
es geht ja nur um die gültigkeit einer kirchlichen ehe. ein priester kann ohne vorhergehende dispens nur einen eheSCHLUSS VERSUCHEN. eine gültige ehe kann nur nach dispens des papstes (derzeit nur nach ausscheiden aus dem priesteramt) eingegangen werden.
Suarez
14.05.2016, 12:24 Uhr. (Thema Piusbruderschaft)
Keine Antwort???
Ich habe das Hickhack damals um die Piusbruderschaft sehr genau verfolgt, aber nach ziemlich genau vier Jahren kann ich nicht mehr dezidiert die Quellen benennen.
Es gab auf der Homepage der Piusbruderschaft immer wieder Infos über den Stand der Verhandlungen und ich meine, auch auf Radio Vatikan.
Was ich noch genau weiß: Der damalige Präfekt der Glaubenskongregation, Kardinal Levada, hat im Auftrag von Papst Benedikt eine Präambel erarbeitet oder erarbeiten lassen, eventuell von der Ecclesia Dei – Kommission, die die Piusbruderschaft hätte unterschreiben müssen.
Es ging um die Anerkennung des Vat II in ALLEN Punkten, speziell die Dokumente zur Religionsfreiheit, zur Aussöhnung mit dem Judentum und der Novus Ordo – Messe.
Die Piusbruderschaft hat mehrmals Textkorrekturen eingereicht.
Kurz vor Pfingsten 2012 ging das Gerücht durch die Medien, Papst Benedikt wolle die Piusbruderschaft am Pfingstsonntag wieder in die Kirche aufnehmen, ohne dass die diese Präambel unterzeichnet hätten.
Daraufhin wandte sich die Glaubenskongregation an die Öffentlichkeit – ein damals noch total ungewöhnliches Vorgehen – und erklärte, sie hätten dem Papst von diesem Schritt abgeraten, könnten ihn aber nicht daran hindern, es doch zu tun.
Benedikt nahm dann wohl Abstand von diesem Schritt und die Verhandlungen kamen zum Erliegen, zumal Anfang Juli 2012 Müller Präfekt der Glaubenskongregation wurde und der der Piusbruderschaft alles andere als gewogen ist.
Mehr weiß ich nicht mehr! Näheres könnte man vielleicht von Radio Vatican erfahren, z.B. den Text der damaligen Präambel.
Da im unteren Thread die Kommentarfunktion bereits geschlossen ist, bitte ich hier um Veröffentlichung.
Gerade eben habe ich entdeckt, dass es auf katholisch.de einen aktuellen Artikel zu den Einigungsbemühungen mit der Piusbruderschaft gibt und da werden auch die diesbezüglichen Vorgänge unter Papst Benedikt noch mal erwähnt und die kürzlich in Rom kursierenden Spekulationen über eine MÖGLICHE Vorgehensweise von Papst Franziskus.
Nach wie vor SCHEINT Alles offen zu sein.
Und auf Radio Vatikan finden sich aktuelle Äußerungen von Papst Franziskus aus einem neuen Interview zu den Einigungsbemühungen mit der Piusbruderschaft.
Und ich wette, wenn ein Theologe wirklich Interesse an der unter Papst Benedikt erarbeiteten Präambel hat, lässt sich dieser Text auch noch finden.
Einfach mal bei P. Hagenkord nachfragen!!!!!
Ich habe jetzt Alles, was mir (noch) möglich war, zu diesem Thema zusammen getragen als Antwort auf die Frage im geschlossenen Thread!
Ich habe bisher noch niemanden gefunden, der die Präambel wirklich kennt. Ganz so einfach ist es nicht, den Text zu bekommen.
„hat von der Glaubenskongregation und deren Unterbehörde mehrmals einen hieb – und stichfesten Text ausarbeiten lassen“ so im originalwortlaut silvia, die oben ziemlich genau die diskussion der letzten jahre wiedergibt. allerdings kann man sehen („Mehr weiß ich nicht mehr!“), dass das urteil über den text nicht haltbar ist. einen text, den man gar nicht kennt (und den damalige beobachter als windelweich fürchteten) als „hieb- und stichfest zu bezeichnen“, empfinde ich als unangemessen und sachlich falsch. es ging viel mehr darum, den papst in ein schlechtes licht zu rücken, der mittlerweile klar stellung bezogen hat -katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/franziskus-will-dialog-mit-piusbrudern-fortsetzen- und sich offen zu einem divide et impera bekennt. im übrigen gilt ja weiterhin die frage: wollen die piusbrüder überhaupt zurück in eine kirche, in der geschiedene wiederverheiratete die kommunion bekommen, über den diakonat der frau offen diskutiert wird und sich der papst nicht an liturgische regeln hält, die schon bei der verabschiedung obsolet waren (fußwaschung auch für nichtchristen)? so wie diese leute gestrickt sind, wage ich die prognose: nein.
Silvia
16.05.2016, 19:16 Uhr.
Doch eine Antwort. Aber eine, die mir nicht genügt und von einem La-Croix-Interview wohl schon überholt sein dürfte (da man keine links mehr einfügen darf: La Croix, Francois und Pius in eine Suchmaschine eingeben ;-).
Wie @Silvia einen ihr unbekannten Text als hieb- und stichfest bezeichnen kann, erschließt sich mir gar nicht. Kein Literaturwissenschaftler, Theologe oder Philosoph kann so etwas. Ich mache mir keine Sorgen über das Verhältnis von Papst und Piussen. Den der aktuelle Papst steht im Gegensatz zu seinem Vorgänger ganz auf dem Boden des 2. Vatikanischen Konzils und will es nicht rückgängig machen.
Der Papst hat übrigens Stellung bezogen:
„I believe, as I said in Argentina, that they [die Piusbrüder] are Catholics on the way to full communion.“
Sie stehen also derzeit nicht in voller Gemeinschaft.
„Would you be ready to grant them the status of a personal prelature?
Pope Francis: That would be a possible solution but beforehand it will be necessary to establish a fundamental agreement with them. The Second Vatican Council has its value.“
Ich würde in Zukunft einfach weniger den […]* Träumen von katholisches.info und auch nicht der FAZ trauen. Aus mir unverständlichen Gründen hat der sonst so geschätzte D. Deckers eine, wie ich finde, Obsession entwickelt, hinter jeder Äußerung des Papstes Planlosigkeit entdecken zu WOLLEN.
*Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.
Silvia:
– das ist auch mein letzter Kenntnisstand der Dinge (allerdings aus der gängigen Presse). Danach verlautete merkwürdigerweise nichts mehr, jedenfalls nichts aus kirchlichen Quellen. Nur noch Geraune…
Auf katholisch.de kann man heute lesen, dass sich auch das ZDK besorgt über den neuen Dialog mit der Piusbruderschaft äußert, ganz besonders wegen des Dialogs mit dem Judentum und der dabei erreichten Fortschritte.
Man hat dort wohl die Befürchtung, dass dieser Punkt des Konzilsfokuments Nostra aetate (.u.a.) zur Disposition stehen könnte.
Diese Befürchtung teile ich, ebenfalls u.a.
Aber gerade was das Verhältnis der Kirche zum Judentum angeht, wäre das, nicht zuletzt angesichts eines neuen Antisemitismus, den wir heute erleben, ein verheerendes Zeichen.
Wanda
14.05. 15:44 h
Andere Dimension/en lassen sich halt schlecht nachvollziehen.
Ich möchte generell noch etwas zum ständigen Diakonat (der Männer) sagen:
Die allermeisten ständigen Diakone sind „Diakon im Zivilberuf), dh., sie üben hauptberuflich ihren bürgerlichen Beruf, mit dem sie ihren Lebensunterhalt verdienen, weiter aus.
Die Tätigkeit als Diakon nur neben – oder ehrenamtlich.
Es gibt auch hauptamtliche ständige Diakone, in meiner Seelsorgeeinheit gibt es zwei davon.
Die dürfen ab und zu mal in der Eucharistiefeier predigen, ansonsten üben sie soziale Tätigkeiten aus, sind also so Art „Gemeindesozialarbeiter“, deren Tätigkeiten problemlos auch von Pastoral – und Gemeindereferenten/innen übernommen werden können.
Einer unserer Diakone leitet seit zwei Jahren ein Projekt der „offenen Kirche“, eine wichtige und verantwortungsvolle Tätigkeit, die nach seiner Pensionierung eine Pastoralreferentin übernehmen wird, die im Herbst beginnt um sich schon mal entsprechend einarbeiten zu können.
Das Problem beim ständigen Diakonat stellt sich für mich so dar, dass es bis heute keine einheitliche Stellenbeschreibung für diese Berufsgruppe gibt, von daher können die Tätigkeiten der Diakone – mit Ausnahme der Predigt in der Eucharistiefeier – jederzeit von anderen Berufsgruppen übernommen werden.
Etwas, was ich als sehr unbefriedigend empfinden würde, wenn ich davon betroffen wäre. Und dafür die Zölibatsverpflichtung zu übernehmen, wäre nichts für mich.
Dass die Gruppe der ständigen Diakone (meist im Zivilberuf) trotzdem wächst, ist mir ein Rätsel.
Für mich ist dieser Beruf nichts Halbes und nichts Ganzes.
„Das Problem beim ständigen Diakonat stellt sich für mich so dar, dass es bis heute keine einheitliche Stellenbeschreibung für diese Berufsgruppe gibt, von daher können die Tätigkeiten der Diakone – mit Ausnahme der Predigt in der Eucharistiefeier – jederzeit von anderen Berufsgruppen übernommen werden.
Etwas, was ich als sehr unbefriedigend empfinden würde, wenn ich davon betroffen wäre. Und dafür die Zölibatsverpflichtung zu übernehmen, wäre nichts für mich.“
vielleicht lässt es die caritas, also die tätige nächstenliebe, gar nicht zu, eine einheitliche stellenbeschreibung einzuführen. ich bin froh, dass es eine weiheamt in der kirche gibt, dass so flexibel gehandhabt wird. übrigens war das früher auch bei priestern so: vom biologieprofessor bis zum stubengelehrten, vom gemeindepfarrer bis zum stiftskapitular war da alles dabei. und was hat sie geeint: das messelesen. mehr war da nicht.
übrigens sind ständige diakone NICHT, wie @silvia schreibt, zölibatsverpflichtet.
Alberto Knox
18.05.2016, 12:35 Uhr
Der ständige Diakon IST zum Zölibat verpflichtet. Er darf zwar vor der Weihe heiraten aber NICHT MEHR DANACH!
Und die DISPENZ für verwitwete Diakone wird eben nur in begründeten AUSNAHMEfällen erteilt.
Also immer schön bei der Wahrheit bleiben, auch wenn die weh tut.
ein ständiger diakon ist nicht zum zölibat verpflichtet. zölibat kommt aus dem lateinischen und heißt „ehelos“. ständige diakone sind in überwältigender anzahl verheiratet. die sind weder ehelos noch leben sie so – ich gehe davon aus, dass sie mehr oder weniger guten sex mit ihren ehefrauen haben.
Suarez
17.05.2016, 14:02 Uhr.
Ich habe den text damals sehr wohl gelesen und demnach auch gekannt, allerdings nicht auswendig gelernt, sodass ich ihn hier nach vier(!!!!) Jahren nicht wiedergeben kann, habe aber darauf hingewiesen, wo man ihn vielleicht noch bekommen kann.
Für einen Berufstheologen dürfte das ganz einfach sein!
Alberto Knox
17.05.2016, 13:30 Uhr.
Wie gesagt, ich KANNTE den Text DAMALS! Auswendig gelernt habe ich ihn nicht! Die Herren Fachtheologen müssten ihn aber eigentlich kennen.
„Wie gesagt, ich KANNTE den Text DAMALS!“
man kann den text auch damals nicht gekannt haben. er wurde schlicht nicht veröffentlicht.
Alberto Knox
19.05.2016, 19:06 Uhr.
Die Piusbruderschaft hat den Text aber damals auf ihrer Homepage veröffentlicht!
nein, hat sie nicht. der text war und ist vertraulich.
Interessanter Weise relativiert man auf katholisch.de den dortigen Bericht von voriger Woche zum Diakonat der Frau.
Inzwischen geht man dort offenbar davon aus, dass es dem Papst vor allem darum geht, das Frauendiakonat in der Frühen Kirche zu klären.
Übrigens findet sich dort auch ein Artikel über den ständigen Diakonat der Männer und die Ausbildungswege dorthin.
Eine mögliche Variante der theologischen Ausbildung ist u.a. der Würzburger Kurs „Theologie im Fernstudium“, den ich auch teilweise gemacht habe. Also so ganz wertlos ist der nicht, wie hier mal jemand suggeriert hat.
Wrightflyer
19.05.2016, 0:46 Uhr.
„Offen gestanden möchte ich weder einen Mann noch eine Frau als Priester sehen der/die Diakon sein für unter seiner/ihrer Würde hält.“
Und wer hat das behauptet? ICH jedenfalls nicht! Ich habe nur gesagt, dass ICH keine Diakonin sein möchte. Aber seit wann bin ich Pfarrerin?
Auf der Homepage der Piusbruderschaft findet sich ein Interview mit Fellay vom 13. Mai, in dem ganz Erstaunliches über den Stand der derzeitigen Gespräche mit Rom mitgeteilt wird.
Wohlgemerkt aus der Sicht von Fellay!
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