“Religionsfreiheit oder Kindeswohl: Darf man kleine Jungs beschneiden?” Diskutiert mit!
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Diskutiert mit: bei Facebook, auf Twitter mit dem Hashtag #ZDFlogin und ab 22:00 Uhr im Chat! Mit euch diskutieren: Ali Utlu, Mitglied der Piratenpartei und Ex-Muslim; Serkan Tören, Bundestagsmitglied und integrationspolitischer Sprecher der FDP; Michael Schmidt-Salomon, Philosoph und Mitbegründer der Giordano-Bruno-Stiftung und Julien-Chaim Soussan, Rabbiner in Mainz.
84 Kommentare | 22. August 2012 | 21:50 Uhr |
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Diese Agitationen im Mantel vermeidlicher Fürsorge zum Kindeswohl ist nichts anderes als eine endzeitliche Auflehnung gegen die Gebote des Schöpfers..
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susi
Die Gebote des Schöpfers stehen auf sehr wackeligem Boden. Befassen Sie sich mal intensiv mit der Entstehung des Alten und Neuen Testaments. Aber nicht nur mit den Schriften von Klerikalen. Sie werden sehr bald feststellen, dass maximal 15% der geschilderten Erzählungen historisch belegt sind und dass es massenhafte Fälschungen, Widersprüche Erfindungen usw. gibt. Wenn schon niemand die Existenz eines Gottes mit wissenschaftlicher Forschung beweisen kann, klammert sich der Gläubige an die von diesem Gott geschriebenen oder eingehauchten Bücher durch den so genannten hl. Geist. Die Bücher von Mose sind erwiesenermaßen nicht von ihm und zu einer ganz anderen Zeit entstanden als von Gläubigen behauptet wird. Doch auf diese Schriften beruft sich der Orthodoxe Jude für seinen Beschneidungsbefehl und für die kostenlose Enteignung von Immobilien in Palästina. Der gerechte Gott hat ihn ausgesucht, um ihm und nur ihm dieses gelobte Land zu schenken. Wie weit gehen solche Halluzinationen noch?
Hören Sie die Sendung am Mittwoch, 26.Sept. 17 Uhr auf Freies Radio für Stuttgart. Dann sind Sie endlich aufgeklärt.
eltern haben nicht das recht in namen des glaubens ihre kinder zu verkrüppeln, die beschneidung ist tieftes mittelalter und bedarf einer überarbeitung
Sehr geehrte Damen uns Herren,
ich beziehe mich auf die Sendung
Der Beschneidungsstreit: Wie weit dürfen religiöse Rituale gehen?
und finde die Begründung für eine religiöse Beschneidung, die Herr Dr. Sebastian Isik in der Sendung vertrat, als gotteslästerlich. Herr Dr. Isik sagte, dass GOTT dem Manne die Vorhaut als Schutz zu einer Zeit gab, da die Menschheit noch auf Bäumen lebte, die Vorhaut aber dann abgeschnitten werden muss, nachdem das Leben auf ebener Erde stattfindet, wodurch die Vorhaut ihre ursprüngliche Bedeutung verlor. Wie kann der Weltenschöpfer, das Höchste aller Wesen, ein solches Ammenmärchen zum Gesetz erklären? Wie kann ER die Gültigkeit des Bundes zwischen IHM und der Menschheit von einer derartig primitiven Sicht abhängig machen? Durch eine solche Betrachtungsweise wird GOTT klein geredet.
Mit freundlichen Grüßen
Schaue
es würde mich interessieren von die Befürworter der Beschneidung zu hören ob sie auch die weibliche Beschneidung, das ebenfalls aus tradition und glauben durchgeführt werden, auch befürworten. Wenn ja, warum, wenn nicht warum nicht.
Dies hatte ich gerade mit meinem Mann diskutiert (weibliche Beschneidung).
Es ist definitiv eine Körperverletzung. Es hinterlässt ein Trauma, worunter Betroffene ihr ganzes Leben lang leiden können. Kinder, wie in der Sendung erwähnt, (6 – 7 Jahre alt), werden von 4 Männern festgehalten und beschnitten (ohne Betäubung).
Religions-FREIHEIT bedeutet, dass Mann Frau FREI über die Religionszugehörigkeit entscheiden kann / darf. Ein Kind kann meiner Meinung nach darüber nicht frei entscheiden.
was ist das eigentlich für eine diskusion? wenn ich meinem sohn den arm abhake, dann gehe ich dafür in haft. es ist ganz klar gewalt gegen kinder und damit nicht zu rechtfertigen. auch wenn sich hier bestimmte herren hinter ihrem glauben verstecken. wir müssen gewalt gegen kinder bekämpfen und nicht noch leuten mit eigenartigen abneigungen den hof kehren. wir sind hier in deutschland und nicht in einem arabischen staat. damit haben diese leute sich zu fügen und sich danach zu richten was deutsche gerichte urteilen.
Ich kann es absolut nicht nachvollziehen, wie man es als Vater miterleben und feiern kann, dass dem Sohn ohne Betäubung die Vorhaut abgeschnitten wird und das innerhalb eines Rituals aus der Bronzezeit. Wie kann man so kaltherzig sein und dazu noch so unglaublich größenwahnsinnig, dass man annimmt, ein Gott/Allerschaffer/Manitu/Budda oder was auch immer könne seine Lehren von der Vorhaut eines Kindes abhängig machen! Ich könnte das wirklich nicht!
Wenn man mit 18 in einer Identitätskrise ist, liegt das nicht an den Eltern und deren Essen, sondern am schlechtem Umfeld! Beschneidung ist Körperverletzung! Das dürfen die Eltern nicht Entscheiden. Dürfen sich dann demnächst auch Eltern 2 Wochen vor Geburt des Kindes entscheiden abzutreiben?
Das ist ein Ritual aus einer archaischen Hirtenkultur und eine Verletzung der Selbstbestimmung über seinen eigenen Körper!
Es besteht kein Grund männliche Säuglinge zu beschneiden,der heranwachsende Mann sollte es selbst entscheiden dürfen, wenn eine Phimosis seine Sexualität beeinträchtigen würde, wäre eine Beschneidung erst sinnvoll!
Zudem finde ich es wirklich richtig, hier den Schutz des Staates für ein wehrloses Kind gegen, die für mich als aufgekärten Menschen nicht nachvollziehbaren religiösen Gründe durchzusetzen. Religion begründet ihre Macht aus einem wie immer auch begründeten alten und heute nicht mehr nachvollziehbaren Buch. Was solls? Das Kindeswohl geht auf jeden Fall vor! Vor allem auch gegen den Machtanspruch der Religion! Die Weiterentwicklung des Menschen erfolgt vor allem gegen den intoleranten Machtanspruch gerade der Religionen. Weiger Macht der Religion, mehr Aufklärung für die Menschen!
Es gibt doch auch Beschneidungen von Mädchen. Hier wird (Gott sei Dank) nicht diskutiert ob das Körperverletzung ist, oder nicht – denn das ist es. Warum ist es denn bei Jungen so? Weil es sich bei Menschen Jüdischen und Moslimischen Glaubens um eine große Gruppe handelt und diese afrikanische Gruppe eine kleine Minderheit ist?
Ich wurde damals auch aus religiösen Gründen beschnitten, bin jedoch kein Muslim oder Jude. Kann mich jedoch nicht mehr daran erinnern, es war jedenfalls nicht schlimm und ich habe auch bis heute keine Nachteile.
Trotzdem muss ich sagen, dass ich selber gerne entschieden hätte, ob ein TEIL MEINES KÖRPERS unwideruflich entfernt wird!!!
Das Wohl eines Kindes wird dadurch zwar nicht beeinträchtigt, allerdings die Selbstbestimmung eines Menschen.
Sogar Ärzte sagen, dass es abzulehnen ist.
Leider wird, wie so oft, dem Druck der jüdischen und muslimischen Gemeinschaft/Lobby nachgegeben.
Ein Rastafari darf hier auch nicht Kiffen.
Als Babtist entscheide ich wann ich Getauft werden will, daher kann eine Beschneidung dann stattfinden wenn die Volljährigkeit erreicht ist und ich dieses will/möchte.
Religion sollte freie Entscheidungen zulassen und kein Zwang sein. Jeder soll die Chance haben über seine Religion nachzudenken!
Frage, wo ist die Grenze? Wenn es zB. für es einen Menschen aus religiösen Gründen absolut notwendig ist, Tieropfer zu bringen oder sich Gliedmaßen als Strafe für Sünden entfernen zu lasen wäre dies auch tollerabel?
Beschneidung von Kindern ist religiös sanktionierte Körperverletzung.
In manchen Ländern werden Mädchen ebenfalls auf das grausamste durch eine Beschneidung verstümmelt. Wo soll die Grenze gezogen werden. Wer seinem Kind Gewalt antut, aus welchem Grund auch immer begeht Körperverletztung .
Ich bin von Kind an beschnitten und ich schaeme mich dafuer, mir gefaellt es nicht, ich fuehle mich unten verstuemelt und beim Sex fuehle ich deutlich weniger als ein Gesunder Mann.
wenn die beschneidung -gesetzlich- erlaubt wird ist es nur noch ein moment bis die beschneidung der frauen erlaubt -werden muss-. gott hat uns so erschaffen, es ist gottes lästerung uns -gesetzlich- zu beschneiden.
weiterhin finde ich einen beschnittenen penis sexuell nicht so lustvoll und für beide seiten gefühlsmässig – beschnitten-.
es erschüttert mich
solche rituale hier bei uns zu diskutieren und sogar vielleicht gesetzlich zu verankern.
das augenlid ist auch nur ein stück haut und keiner würde auch nur über die möglichkeit nachdenken ohne es zu bestrafen sie zu entfernen.
hallo,
ich würde gern erfahren, ob bei der Beschneidung von Jungen, wie bei Mädchen in Afrika, die wirtschaftlichen Interessen der Beschneider eine Rolle spielen, diese wirtschaftlichen Interessen waren ein Thema einer Reportage die ich sah
In der Bibel steht: “Wer seine Rute schont, hasst seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, züchtigt ihn beizeiten”.
Körperliche Züchtigungen von Kindern mit der Rute sind aber in Deutschland aus gutem Grund auch für Christen verboten.
Michael Schmidt-Salomon argumentiert am besten.
keine eltern und kein mensch auf dieser erde hat das recht die geschöpfe gottes zu verändern.
ich bin entsezt das es überhaupt eine -diskussion- darüber gibt.
Mich würde interessieren, warum speziell in der jüdischen Welt die unblutige Version der Brit Mila, nämlich die “Brit Shalom” nicht berücksichtigt wird.
Die Brith Shalom oder Bris Shalom wird in der jüdischen Welt teilweise berücksichtigt, allerdings eher in reformjüdischen Kreisen in England und den USA, hier z.B. durch http://www.jewishcircumcision.org . In Israel hat Eran Sadeh, der Gründer von http://www.gonnen.org (gonnen ha-la yeled = Protect the child) das Kölner Beschneidungs-Urteil ausdrücklich begrüßt. Die jüdische Gemeinschaft in Deutschland scheint leider bislang zu konservativ zu sein, um das Thema offener zu diskutieren.
[Anmerkung der Redaktion: Das ZDF ist für den Inhalt externer Links nicht verantwortlich]
Ein andere Punkt: Warum muss ein religiöses Ritual hier und heute mit Argumenten wie “Hygiene” begründet werden? Haben wir etwa kein Wasser und Seife?
Frage der Logik (eines gläubigen Christen) an den jüdischen Diskutanten:
Die Thora wurde von Gott an einen Menschen übersandt, ein Mensch hat es niedergeschrieben.
Menschen machen Fehler – in der Niederschrift.
Daraus resultiert der folgende Widerspruch:
Gott hat den Menschen geschaffen, so wie er ist.
Also hat er auch den Mann mit der Vorhaut geschaffen.
Mit dem Verweis auf die – von Menschen niedergeschriebenen – Thora kann es doch letztlich sogar ein simpler Fehler des Menschen sein, irgendwo die Verpflichtung zur Beschneidung abzuleiten.
Das Entscheidende ist: An einem Kind, das nicht selbst entschieden hat, wird ohne medizinischen Grund herumgeschnitten.
MfG
Thilo
Ich bin kein Muslem. Mein Sohn wurde nicht beschnitten nach traditioneller Art der Moslems, sondern aus medizinischen Gründen, da seine Vorhaut an der Eichel angewachsen war. Das war jedenfalls keine Körperverletzung. Deshalb sehe ich bei der Beschneidung eines Jungen mit 6 Jahren keine Körperverletzung. Ich bin der Meinung das Religionsfreiheit in Deutschland erhalten werden muß. Darunter fällt auch die Beschneidung.
Welche Religion verlangt Verstümmellung? Welche Religion verlangt Verschleierung? Wir leben in der Jetztzeit, haben Jahrhunderte gebraucht um Menschenrecht durch zu setzen! Und nun, aus falsch verstandener Rücksichtnahme auf längst Überholtes, sollen wir die Uhr wieder zurück drehen? Ich sage nein. Zukunft heißt auch Veränderung!
Gruß, Toni Rieger
Wenn Gott gewollt hätte, das die Männer keine Vorhaut haben, hätte Gott diese bei ihrer Erschaffung sicher weggelassen, oder die Evolution hätte diese schon verschwinden lassen.
Sich darauf zu berufen, das Vorfahren diese Verstümmelung seit Jahrtausenden betreiben, stößt bei mir nicht nur auf Unverständnis. Schließlich Leben die Moslems und Juden von heute ja sonst auch nicht wie ihre Vorfahren und machen Feuer mit 2 Stöckern.
Hier wird auch jede Erkenntnis darüber,was kleine Menschen ein Leben lang traumatisiert und schädigt ignoriert. Basierend auf Irrglaube lehnt man schlicht das hinter-sich-lassen von prähistorisch anmutenden Verhaltensmustern ab.
Das Eltern ihren Kindern und Schutzbefohlenen diesen Schmerz, die Angst und diese Verstümmelung zumuten und darauf noch Stolz sind, ist für mich, unfassbar. Menschlich gesehen und auch in Ausübung einer Religion in meinen Augen nicht vereinbar.
Ich bin nicht gegen die religiöse Beschneidung von Jungen.
Aber ich meine, dass sie erst zu einem Zeitpunkt vorgenommen werden sollte, wenn das Kind alt genug ist, diese Entscheidung selbst für sich zu treffen und den Eingriff und die religiösen Hintergründe zu verstehen. Das ist meines Erachtens frühestens mit dem Alter von 12 oder 13 Jahren der Fall.
Das Argument, dass die frühe religiöse Beschneidung erlaubt bleiben muss, weil diese Tradition seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden bestehe, kann ich weder verstehen noch akzeptieren. Denn bei der Beschneidung von Mädchen und Frauen wird dieses Argument schließlich auch nicht mehr akzeptiert – und das zurecht.
Bei intersexuellen Kindern rückt man ja inzwischen auch davon ab, dass Eltern sich nach der Geburt oder in der frühen Kindheit für ein Geschlecht entscheiden sollen/dürfen. Da wird auch gewartet, bis das Kind ein Alter erreicht hat, in dem es sich selbst für ein Geschlecht entscheiden kann, was meistens auch erst mit 10-12 Jahren der Fall ist. Auch wenn die Beschneidung eines Jungen nicht ganz so ein gravierender Eingriff ist, es ist und bleibt ein Eingriff, der nicht wieder rückgängig gemacht werden kann.
Ich finde, das Recht auf Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit der Kinder ist wichtiger, als die religiösen Wünsche der Eltern oder gar Großeltern.
Bei mir wurde im Alter von 7 Jahren unter Vollnarkose eine Zirkumzision durchgeführt. Das war nötig, da eine starke Phimose vorlag. Dementsprechend meine ich, dass eine Beschmeidung nur aus medizinischen Gründen erlaubt sein darf.
Ich selbst bin Atheist und glaube daher, da wir seit fast 300 Jahren in einer aufgeklärten Gesellschaft leben, dass die Religion als diese zwar als mentale und psychische Einstellung seien darf, aber sich nicht auf den menschlichen Körper auswirken darf. Der Glaube und Taten in Namen einer Gottheit sollten also heute nicht mehr erlaubt sein. Die Prägung unseres Grundgesetzes und unserer Kultur sind stark vom christlichen Glauben geprägt. Seither sind 63 Jahre vergangen. Die Welt hat sich geändert, aber oftmals die Mentalität der Menschen nicht…
Die Texte der Religionen in denen die Beschneidung vorgeschrieben ist sind fast 3000 Jahre alt und nicht mehr aktuell, immerhin steht im 3. Buch Mose die Steinigung von Frauen, der Verbrennung von Hexen, Opferung von Tieren oder Mord im Namen Gottes an Ungläubigen…
Die Religion aber auch die Gesellschaft braucht dieses Update, das dann aber auch durchfeführt werden muss
Früher, als es noch keine Ministerien für entsprechende Ressourcen gab und man sich auf keine Autoritäten aus Wissenschaft oder Pädagogik berufen konnte blieb denen das (gesundheitliche) Schicksal ihrer Mitmenschen nicht gleichgültig war, oft nichts anderes übrig, als Gott für ein Gebot anzugeben. Ob es diesen Gott, der hinter/in der Natur/dem Kosmos steht, gibt oder nicht, bleibt dem Glauben des einzelnen überlassen und soll hier nicht weiter berücksichtigt werden. Sehr wahrscheinlich ist, dass die Gründe zur Beschneidung im hygienischen Umfeld heißer Länder zu finden sind. Dass mit dem Gebot zur Beschneidung auf Gott verwiesen wurde, war bei Einführung der Beschneidung aus o.g Gründen sicherlich richtig und gut.
Im Jahre 2012 fallen in Deutscholand hygienische Gründe zur Beschneidung mit Sicherheit weg. Mir sind auch keine weitern rationalen Gründe für die Beschneidung in einem Land wie Deutschland bekannt. Meiner Meinung nach geht in einem zivilisierten Land Waschen über Amputieren. Kindern diese Quälerei zu ersparen ist auch eine Sache der Pädagogik und Aufklärung. Ein klares NEIN zur rituellen Beschneidung und Strafandrohung bei Verstoß!
Danke!
Die Verfechter dieser überholten Vorschriften behaupten ihr Recht auf Religiöse Freiheit, wollen aber dieses Recht ihren Kindern vorenthalten! Haltet ein, Juden und Muslime! Gebt genau das euren Kindern, was ihr für Euch selber einfordert!
So denkt Religion eben nicht. Ein Kind ist schon im Mutterleib Gottes Geschöpf und gehört schon als Säugling zur Gemeinde/Umma/Kirche/Israel, hat eine Beziehung zu Gott, deshalb die Kindertaufe, deshalb die Beschneidung, deshalb diverse Riten in allen Religionen, ganz am Anfang menschlichen Lebens.
Religiöses Denken ist gemeinschaftsbezogen. Es passt nicht in den postmodernen Hyper-Individualismus, in dem ein Mensch erst etwas gilt, wenn er selbst denken, selbst entscheiden, selbst bestimmten kann. Philosophisch durchdacht wären damit Kinder keine vollwertigen Menschen, so wenig wie geistig behinderte Menschen, die nie in ihrem Leben selbst denken, entscheiden und bestimmen können (deshalb auch ihre Ablehnung als “Unvernünftige” in der Aufklärung).
Die Würde des Menschen gilt für gläubige Menschen von Anfang an, nicht erst mit dem Erwachsensein – und so gehören schon die Kinder zu Gott. Das ist Freiheit des Säuglings zur Religion, die vom Grundgesetzt AUCH geschützt ist, und die durch die Eltern in ihrer religiösen Praxis vollzogen wird.
Religiös gedacht geht es hier um das Kindeswohl in umfassendsten Sinn, körperliches Wohl, seelisches Wohl, religiöses Wohl! Und da ist körperliche Unversehrtheit viel, aber nicht alles. Gerade jüdische Erfahrung ist doch: wenn sie meinen Körper schlagen, foltern, verletzen, meine Religion bleibt mir und lässt sich nicht ermorden und ausrotten.
Warum darf ein Ratafari denn nicht kiffen?
Die grösste Schizophrenie über “Beschneidung”,mit der Begründung,von “Religionsfreiheit” (???),liegt schon in der Begründung selber,denn da wird von “Religionsfreihei (???)” geredet,obwohl es sich doch eindeutig,um “ZWANGSRELIGIONISIERUNG,durch KÖRPERVERLETZUNG an Minderjährige und sogar noch Willenlose (?) Kleinkinder handelt,die NICHT mehr Rückgängig zu machen ist”!!!
Der absolute Abschuss,wäre doch noch,wie GESETZE eines Staates VERHÖHNT werden,wenn sich eine “Sekte gründen würde und als elementare Grundfeste,MENSCHENOPFER ausgeben würde,um unter dem Deckmantel von Religionsfreiheit,AUFTRAGSMORD zu begehen”,um auf Berufung,dieser “Religionsfreiheit (???)”,Straffreiheit einzufordern!!!
Etwas überspitzt,aber dem aufgeblasenen Diskusionen darüber,durchaus angemessen?!
Dazu gäbe es noch viele,viele andere Argumente,”wie GESETZE zu RESPEKTIEREN sind” (!!!) oder sind wir schon in einem “Gottesstaat”,was allenfalls,auf die sogenannte “Christliche Kultur (???)” zu beziehen wäre???
Was wäre so schlimm, wenn hier alle nach jüdischen Geboten leben würden? Selbstbestimmt natürlich.
Hier wurde oft von religöser Erziehung gesprochen und dass Beschneidung eine solche ist. Wenn man an ein Kind die “Hand anlegt” ist dies verboten.
Religionsfreiheit:
Mose wurde zwar auch nicht beschnitten.
Dennoch: wird die Beschneidung verboten so steht irgendwann auch die Taufe in Frage.
Der Christ glaubt, dass mit der Taufe auch die 7 Gaben des hl. Geistes, i.e. Einsicht, Verstand, Rat, Stärke, Wissenschaft, Frömmigkeit und Gottesfurcht mitgegeben werdne. Die Taufe – so glauben es die Christen – ist somit auch ein Schutz des Kindes.
Wir sollten dieses Thema nicht zum Thema des Gesetzgebers machen.
Bei der Taufe wird niemand verstümmelt!
Bei der Beschneidung ja auch nicht.
Sondern? Etwa “verschönert”? Ich finde – als Betroffener – den Anblick furchtbar. Sich einzureden, dass wäre besser so, scheint mir eine – wenn auch letztlich ungeeignete – Methode zu sein, damit überhaupt umgehen zu können.
Ich werde die subjektive Einschätzung eines Zeugen Jehova nicht teilen, die Bluttransfusion sei eine Verstümmelung und auch die Ansicht von Eltern, dass Impfungen eine Verstümmelung darstellen.
Und auch bei der Beschneidung können Sie unterschiedliche subjektive Meinungen haben, aber muss ich mich diesen denn anschließen?
Bei der Beschneidung wird ein Drittel der Vorhaut entfernt, ein Gebiet, wo 20.000 Nerven enden.
Ein beschnittener Penis soll esthetischer aussehen? Wer erzählt denn so einen gequirlten Mist?
Wenn morgen jemand behauptet Frau ohne Brustwarzen sieht esthetischer aus, dann schnippeln wir halt demnächst an den 4 jährigen Mädchen die Nippel ab!?
SELTSAM das Du Deinen Eltern dankbar sein willst. Sie haben schlicht ihre eigenen Ziele und Vorstellungen gnadenlos verfolgt.
Ohne Dich je gefragt zu haben und Dir eine Chance auf eigene Entscheidung zu lassen, haben sie deinen Penis verstümmelt. Sonst nichts!
Dankbar könntest Du für diesen Eingriff dann sein, wenn Deine Eltern einen Tumor hätten entfernen lassen.
Wenn ich jemanden anderes beschneide degradiere ich ihn damit zum Objekt meine Religionsfreiheit. Kinder – weder Mädchen noch Jungen – sind aber keine Objekte, die irgendjemanden gehören. Sie sind Menschen! Sie haben die gleichen unteilbaren Grundrechte – die gelten nicht nur für Erwachsene.
Wer sich für die Beschneidung von Minderjährigen einsetzt spricht ihnen diese Menschenrechte ab. Unglaublich, dass darüber in Deutschland überhaupt noch diskutiert werden muss. Die Beschneidung von Kindern aus nicht-medizinischen Gründen ist nichts anderes als eine Brandmarkung!
Diese Diskussion ist eine Frechheit. Ich plädiere hier an elterliche Instinkte, ausserhalb von Religionen. Ich schneide ein Stück von meinem eigenen Fleisch und Blut ab. Wenn soll ich davon halten, wenn irgendjemand so etwas von mir verlangt?
hallo! die beschneidung von knaben in den #abrahamitischen# religionen erinnert an das menschenopfer (isaak), das in archaischer zeit dazu dienen sollte, den zürnenden,rächenden, ‘bösen’ gott zu besänftigen. die christen haben eine andere vorstellung von gott als dem verständigen und liebenden.
deutschland gilt als das liberalste land für alle religionen, muslime wie juden eingeschlossen. jeder kann hier nach seiner religion glücklich werden.
liberal oder ‘freiheitlich’ heißt jedoch auch: meine freiheit endet da, wo ich die rechte anderer menschen verletze. und eine verletzung im wörtlichen sinne stellt die circumcision nun mal dar.
es gibt viele bereiche des lebens, wo sich diese auffassung der freiheit des menschen durchsetzt: verbot der todesstrafe, verbot körperlicher wie seelischer gewalt, abschaffung körperlicher strafen. gleichwohl gibt es im weitgehend säkularisiertem staat unterschiedliche auffassungen etwa über karikaturen zu religiösen themen. aber genau diese freiheit, religion kritisieren zu können, ist wichtiger bestandteil von dem, was wir meinungsfreiheit nennen. ich möchte nicht in einem land leben, in dem die verletzung religiöser vorschriften zu verlust von freiheit oder gar leben führt.
Mr.Kellogs, der mit den Flocken, Arzt und Vordenker, wollte dem Sittenverfall der Amerikanischen Jugend Einhalt gebieten. Drum forderte er schon vor 100 Jahren, Jungen zu beschneiden, damit die Onanie aufhört. Mädchen dagenen, sollten mit Salzsäure behandelt werden, “damit die Klitoris nicht allzuviel Lust verspürt”! Scheinbar ging es immer schon um sexuelle Kontrolle und niemals wirklich um Hygiene!
Wer gegen Beschneidung an Kindern ist, kann hier übrigens eine Petition mitzeichnen:
https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2012/_06/_27/Petition_25502.html
So hören euch vielleicht auch die Bundestagsabgeordneten.
[Anmerkung der Redaktion: Das ZDF ist für den Inhalt externer Links nicht verantwortlich!]
Ich fand die Art und Argumentation des Rabbi’s hinsichtlich unserer Grundwerte höchst respektlos und verwahre mich agegen derartig subtile und dümmliche Argumente. Bezeichnend ist ja auch hier, dass unserer Rechtsordnung unter dem Label der Religionsfreiheit eine menschenverachtende Prozedur als Basis des Glaubens eingeredet wird.
So wie Israel “Alles was gegen ihre Überzeugung gesagt wird”, als ein Angriff gegen Sie selbst hoch stilisiert wird, betrachte ich deren Ansinnen und Kritik als Angriff gegen Deutschland.
Den Schutz auch von “jüdischen Gläubigen” reicht offensichtlich nicht mehr aus…
Und wenn sie glauben, dass dadurch Ihre Glaubensverwirklichung in Deutschland nicht mehr möglich ist, sollen sie das woanders ausleben.
Im Gegensatz zum FDP-Vertreter stehe ich vollinhaltlich zur Entschaeidung des Landgerichtes und erwarte von diesem eine konsequentere Verteidigung dieser Gerichtsentscheidung. Niemand und schon gar nicht eine Westerwelle-Partei hat das Recht außerhalb dieser legislativen Entscheidung derart unqualifizierte Äußerungen zu machen
de@ju
danke,deju,für die Klarstellung,für selbstgefällige Dampfplauderer,denen es kaum um die Sache,sondern um Selbstdarstellung und Aufmerksamketsheischung geht und denen gar nicht auffällt,dass von INTERESSENGRUPPEN,”Religionsfreiheit”,mit “ZWANGSRELIGIONISIERUNG” ersetzt wird,um abartige Einstellungen,als “religiös begründet (???)” zu verkaufen.
In der Torah bzw. im Alten Testament wird auch die Steinigung als Strafe empfohlen. Kein Christ und kein Jude interessiert das heute noch…
http://www.jewsagainstcircumcision.org/
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Rituelle Beschneidung gehört nicht zur Erziehung, sondern verboten!
http://pro-kinderrechte.de/wp-content/uploads/2012/08/faq_beschneidung.pdf
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Das sollten die Eltern selbst entscheiden.
Nein, das sollte jeder, wenn er alt genug ist, für sich selbst entscheiden.
Ich gebe Herrn Schmidt-Salomon recht damit, dass Eltern, die eine Beschneidung ihres Sohnes vor sich haben, sich intensiv darüber informieren sollten, was das an Schmerzen, an Auswirkungen auf das Schmerzgedächtnis, an möglichen Komplikationen für ihr Kind bedeutet. Geht es nicht letzten Endes um die Liebe für das wunderbare kleine Menschenwesen, das den Eltern geschenkt wurde? Darum, es vor Schaden und Leid zu bewahren? Die Informationen sind da, sie sind für jeden greifbar, der sie sehen, hören oder lesen möchte.
Wenn “religiöse Erziehung (???)”,als Argument zur Körperverletzung,an WEHRLOSE angeführt wird,dann möchte ich mal ersuchen,einen Blick auf die sich,als so “super CHRISTLICH lebenden und dies immer wiederholenden Politiker zu werfen,die scheinbar im Religionsunterricht gefehlt haben müssen,als über die GIER,als eine der Todsünden gebranntmarkt oder EHEBRUCH geredet wurde,um nur diese,von allen selbsgefälligen Brüchen der GEBOTE anzusprechen,da es gerade beim Ehebruch,bei diesen zugeht,wie auf einer Weihnachtsfeier des FC Bayern”,was doch deutlich macht,dass “Religion,kaum was mit Erziehung (?) zu tun hat”,sondern eine WERTEVERMITTLUNG,eher durch eine VORBILDFUNKTION stattfindet!!!
Dazu muss noch angemerkt werden,”wie unverfroren,doch gerade diese Leute VERTRAUEN (???) einfordern,von völlig FREMDEN (!!!),obwohl sie doch schon die engsten Vertrauten,sprich die FAMILIE,schändlichst hintergangen,belogen und betrogen haben,um auf diese Weise,Ministerpräsidenten oder sogar Staatsoberhaupt zu werden”!!!
Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Art.1 Grundgesetz. Das ist alles was man wissen muss.
Was kann noch unwürdiger sein, als von 4 Männern festgehalten und verstümmelt zu werden?
Und sowas nennt sich moderne Welt. Ich kann den Höhleneingang von hier aus noch sehen….
Beschneidungsverbot ist definitiv Religionsverbot für Juden und für Muslime. Punkt. Das ist nicht diskutierbar, außer innerjüdisch usw. Schon gar nicht von Staats wegen, der gefälligst neutral zu sein hat. Mein Problem aber: Wie muss es sich für einen Juden also anfühlen, wenn er – mit DER deutschen Geschichte, diese aggressiven Argumente gegen sich und seinen Glauben hört? Als einziges Land wird natürlich in Deutschland die Beschneidung diskutiert. Staatsatheistische DDR- und antisemitische NS-Zeit lassen grüßen. Weshalb haben selbst so säkulare Staaten wie Frankreich damit null Probleme? Selbst die Schweden, angeblich so atheistisch, haben das rechlich so geregelt, wie der Bundestag es anstrebt. Aus Respekt vor Judentum und Islam, der uns Deutschen offenbar ganz abgeht. Nur wir wieder mal. Wollen wir die Juden und Muslime loswerden? Nein, heißt es, natürlich nicht. WENN sie so jüdisch wie wir es ihnen vorschreiben. Ganz im Sinne der antireligiösen Aufklärung seit Voltaire: ein guter Jude ist der, der kein Jude mehr ist. Der “upgedatet” ist, also modern, also nicht mehr religiös, möglichst Atheist. Und DIESE Diskussion am Jahrestag der ausländerfeindlichen Krawalle in Lichtenhage – ein wenig geschmacklos.
P.S. Völlig unglaubwürdig ist übrigens Schmidt-Salomon, Deutschlands Chef-Atheist (Zitat Der Spiegel). Er hängt sein Fähnchen nach jedem anti-religiösen Wind. Er vertritt einen Erlösungs-Atheismus: Religion ist Idiotie, etwas für Doofe (sein Buch “Keine Macht den Doofen”, gläubige Menschen = “Religioten”). Ohne Religion wäre die Welt erlöst (deshalb Erlösungs-Atheismus). Er will also wirklich die Religionen los werden (siehe das o.g. Buch). Das Christentum kriegt er aber nicht los, trotz zig Kampagnen. Jetzt hat er die einmalige Chance, mit einem kleine Trick wenigstens Judentum und Islam aus dem Land zu treiben. Für mich eine scheinheilige, demagogische Instrumentalisierung des angeblichen Kindwohls für eigene propagandistische Zwecke. So wie im Stalinismus und Sowjetkommunismus, der tatsächlich die Beschneidung eliminiert hatte – aber damit auch jedes jüdisch-religiöse Leben. Sollte auch so sein im atheistischen Zwangsstaat.
Bravo, wenn einem die Argumente ausgehen, dann holt man das Schreckgespenst der Nazis aus der Kiste und Stalin gleich mit. Mit denen konnte man ja noch immer jede Diskussion totschlagen. Eine Frechheit, wenn man daran denkt, dass es hier darum geht, ob Menschenrechte verletzt werden, ob die Rechte einzelner Personen – Eltern/Kinder besser gegeneinander abgewogen werden müssen und welches Recht hier Vorrang hat. Menschenrechte – dieser Begriff, der Stalinismus und Nationalsozialismus so fremd war, wie kaum ein anderer – genau wie den Theokraten von heute z.B. im Iran und Saudi Arabien.
2. wer sich dazu hingibt Menschen anzugreifen und nicht deren Argumente, in der Hoffnung damit deren Aussagen gleich mit zu diskreditieren – das klassische argumentum ad hominem – ohne auf nur eine einzige seiner Aussagen zu entkräften oder auch nur anzusprechen zeigt, dass er an einer wirklichen Diskussion kein interesse hat.
@Technow
1. Es gibt in dieser Diskussion einen Anti-Nazi-Keulen-Keule. Die ist genauso ein Totschlagargument, diesen Vegleich nicht ziehen zu dürfen.
Wer sich aber historisch mit dem Antisemitismus beschäftigt hat, kann gar nicht anders, als zu beobacheten: hier werden AUCH antijüdische Ressentiments bedient und kochen hoch, z.B. in der Aussage, dass die Juden dann auswandern sollen. Genau das war das Ziel der nationalsozialistischen Judenpolitik bis 1941. Darf man das nicht anmerken? Vor allem aber: ich habe gar nicht so argumentiert, sondern mit dem GEFÜHL der Juden, die dies nach verschiedenen eigenen Aussagen – und ich habe vor zwei Tagen mit einer Jüdin gesprochen – genauso erleben: der heftigste Angriff auf ihr Judesein seit 1945. Und wieder kommt Angst hoch. Und wieder dieselben anitsemitischen Floskeln wie die vom Auswandern und vom jüdischen “Barbarentum”.
Ich lasse mir deshalb den Vergleich nicht verbieten, erst recht nicht mit dem Stalismus, dessen Staatsatheismus die ostdeutschen Länder so geprägt hat, dass dort nach allen Umfragen antijüdische Vorbehalte sowieso stark sind. Vor allem aber: hier wurde schon argumentiert, dass die Sowjet-Juden nicht beschnitten seien und dennoch Juden geblieben seien. Das war aber Folge von Repression und das jüdische Leben starb. Stalin haben also die Beschneidungskritiker ins Feld geführt, nicht ich.
Ergänzung @Technow:
Der erklärte Gegner der Beschneidung, Mitinitiator des von Schmidt-Salomon genannten Aufrufs dagegen, Prof. Reinhard Merkel, hat hier deutlich mehr Bewusstsein. Das Argument III. Reich IST ein Argument. Zitat R. Merkel aus seiner Rede heute im Ethikrat: “Die Deutsche Politik hat wegen des von Deutschen begangenen scheußlichsten Massenmordes der Geschichte eine weltweit singuläre Pflicht zur besonderen Sensibilität gegenüber allen jüdischen Belangen.”
DESHALB muss das Problem, wie Juden diese Diskussion erleben und empfinden, zwingend mit diskutiert werden. Im Ausland löst jedenfalls unsere leider wohl typisch deutsche ideologische Aufladung der Diskussion Befremden aus.
@Technow
2. Nein, es handelt sich nicht um ein argumentum ad personam. Lesen Sie bitte im greifbaren Rhetorikbuch nach. Auch das ein typisches Totschlagargument: Wenn man Motivation und Grundhaltung eines Debattengegners analysiert, kommt sofort die “Argumentum-ad-personam-Keule”. Nein. Schmidt-Salomon hat sich eindeutig positioniert, gegen Religion, als Erlösungs-Atheist. Dies zu wissen ist Voraussetzung, um ihn in dieser Debatte zu verstehen. Ganz sachlich. Ohne jede persönliche Diskreditierung oder Beleidigung. Er darf sein antireligiöses Interesse haben und vertreten. Aber er muss es auch benennen und nicht so tun, als ob er da irgendwie objektiv sei oder keine anderen Interessen habe als das Wohl der Kinder. Das nenne ich scheinheilig. Und einen Trick. Wie gesagt, nicht ad personam gesprochen, sondern in der Sache analysiert.
“Als einziges Land wird natürlich in Deutschland die Beschneidung diskutiert. Staatsatheistische DDR- und antisemitische NS-Zeit lassen grüßen.”
Das entsprich in keinster Weise den Tatsachen. Sie haben Schweden als Beispiel herangezogen, in dem es keine Kontroverse zur Beschneidung gäbe. Tatsache ist, dass Schweden nach dem Tod mehrerer Kinder 2001 nach heftiger Diskussion ein Gesetz erlassen hat, das die Beschneidung von Jungen regelt. Zitat taz: “Der „Jüdische Weltkongress“ sprach von der ersten „Beschränkung jüdischer religiöser Praktiken in Europa seit der Nazi-Ära“” – Wieso kommt mir diese Rhetorik nur so bekannt vor? – Seit dem gibt es aber immer neue Kontroversen, da sich z.B. die Mehrheit der zertifizierten Fachkräfte weigert, eine Beschneidung durchzuführen. Auch in anderen Ländern wie Finland, England, Niederlande, Australien, USA … wird das Thema teils heftig dsikutiert.
“… z.B. in der Aussage, dass die Juden dann auswandern sollen. Genau das war das Ziel der nationalsozialistischen Judenpolitik bis 1941.”
“… der heftigste Angriff auf ihr Judesein seit 1945.”
Was ich hier ganz klar rauslese ist ein deutliches Schubladendenken nach dem Motto: “Als Deutscher spricht man nicht darüber.” Ihr Versuch die Kritiker der Beschneidung entweder als “Staatsatheisten” in die stalinistische Ecke oder Antisemiten in die nationalsozialistische Ecke zu drücken spricht Bände und macht mich wütend. Ich, wie wohl auch die Mehrheit derer, die dieses Thema diskutieren sind meilenweit von diesen Ideologien entfernt.
Wenn schon eine ergebnisoffene Diskussion, in der auch ihre Gesprächspartnerin ihre Sorgen einbringen darf und auch sollte, als größten Angriff auf das Judentum seit 1945 in Deutschland wertet muss ich mich nach der Verhältnismäßigkeit fragen.
“Vor allem aber: hier wurde schon argumentiert, dass die Sowjet-Juden nicht beschnitten seien und dennoch Juden geblieben seien.”
Das war nicht das Argument, sondern dass viele russischen Juden, die ihre Babys in der Diktatur nicht haben beschneiden dürfen, dies heute auch nicht tun, obwohl sie dies könnten und sich trotzdem als Juden bezeichnen. Das Argument zielt also nicht auf die Zeit während, sondern nach dem Stalinismus ab.
Es wundert mich, dass Menschen Anstoß daran nehmen, dass Buben beschnitten werden, es aber als rechtmäßg ansehen, dass Kinder vor der Geburt getötet werden. Im einen Fall geht es um ein Stückchen Haut, im anderen Fall um Tod und Leben.
Zusammengefasst und unter dem Strich ergibt es schon ein recht trauriges Bild unserer Gesellschaft. Streicht man jetzt einmal alles weg, was sich um den Kreis der Beschneidung befindet. Religion, Tradition, das Ritual und die Ethnie, bleibt eine Praktik übrig die einem kleinen unschuldigen Kind etwas abschneidet. Die Erklärungsversuche um dies zu rechtfertigen reichen von Abraham mit dem Argument: Der hat es doch auch getan also machen wir es genauso, bis hin zu einem Stückchen Haut ohne Empfindung was keiner braucht ( was wissenschaftlich längst widerlegt ist).
Was bleibt ist die Tatsache, dass etwas ohne ersichtlichen Grund von einem Menschen abgeschnitten wird. Dieses Verhalten erinnert dann doch eher an ein Stammesvolk von vor 3000 Jahren als an eine postmoderne rechtsstaatliche und demokratische Gesellschaft .
Für mich jedenfalls, war das Urteil von Köln nötig – nicht zu letzt um eine kirchliche Entwicklung anzuregen.
Ich kenne niemanden persönlich der beschnitten wurde und deshalb nun schlecht schläft. Ich bin auch beschnitten und schlaf deshalb nicht schlecht. Der Gang zum Zahnarzt war und ist für mich viel schlimmer. Wenn man Kinder darüber entscheiden lassen würde ob sie zum Zahnarzt gehen möchten, würden wahrscheinlich viele Praxen schließen.
Eine kleine Korrektur. Mit “schlimmer” meinte ich schmerzhafter. Die Beschneidung im Islam ist nicht schlimm sondern gut und richtig.
Ich bin von meinen Eltern als Säuglich evangelisch getauft worden. Meines Erachtens ein Fehler, ich werde sehr bald aus der Kirche austreten. Mit dem Austritt wird mich nichts an meinem Körper daran erinnern, dass ich einmal Mitglied der Kirche war – anders bei Muslimen und Juden, sie sind fürs Leben gezeichnet, auch wenn sie sich entscheiden, auszutreten.
Selbstverständlich haben Eltern das Recht, ihre Kinder in einem gewissen Glauben zu erziehen und dabei Werte zu vermitteln. Warum diese Wertevermittlung an die Beschneidung (welche Werte sollen damit vermittelt werden?) gekoppelt ist, erschließt sich mir nicht. Warum jüdisches Leben in Deutschland ohne die Beschneidung unmöglich sei, ebenso nicht. Wenn die Beschneidung ohne medizinische Notwendigkeit erlaubt bleibt, dann kann man auch die Kindesmisshandlung erlauben – Körperverletzung bleibt Körperverletzung.
Wenn das Kind mit 14 (dem Alter der Religionsmündigkeit) sich zur Religion ihrer Eltern oder welcher auch immer bekennen möchte, dann darf eine Beschneidung mit Zustimmung des Betroffenen (!) geschehen. Vorher ist es Körperverletzung und die entzieht sich dem Elternrecht.
P.S.: Herr Soussan hat gestern erläutert, dass die Traditionen und Gebote des Judentums einen religiösen Hintergrund hätten und somit vernünftig sind.
Ein religiöser Hintergrund ist immer der Glaube an ein höheres, nicht beweisbares/nicht existentes Wesen, das alles erschaffen haben soll. Wie bitteschön kann ein solcher Glaube vernünftig sein? Mit fanatisch religiösen Menschen kann man nunmal nicht diskutieren.
@Felix.
Auch Ohrlöcher sind Körperverletzung oder ein Tattoo. Erst recht jeder medizinische Eingriff. Das ist nicht das Problem. Es geht um religiöse Pflichten, Gefühle und um religiöse Weisheit.
Sie sind nun offenbar nicht religiös. Deshalb können Sie das tiefe Anliegen der jüdischen und muslimischen Eltern offenbar nicht verstehen.
Religion fühlt so: Ein Kind ist schon im Mutterleib Gottes Geschöpf und gehört schon als Säugling zur Gemeinde/Umma/Kirche/zu Israel, es hat seine Beziehung zu Gott aus der Gemeinschaft heraus, deshalb die Kindertaufe, deshalb die Beschneidung, deshalb diverse Riten in allen Religionen, ganz am Anfang menschlichen Lebens.
Religiöses Denken ist gemeinschaftsbezogen.
Die Würde des Menschen gilt für gläubige Menschen von Anfang an, nicht erst mit dem Erwachsensein – und so gehören schon die Kinder zu Gott. Das ist Freiheit des Säuglings zur Religion, die vom Grundgesetzt AUCH geschützt ist, und die durch die Eltern in ihrer religiösen Praxis vollzogen wird. Gerade durch die Beschneidung, die diese Zugehörigkeit real werden lässt.
Religiös gedacht geht es hier um das Kindeswohl in umfassendsten Sinn, körperliches Wohl, seelisches Wohl, religiöses Wohl! Und da ist körperliche Unversehrtheit viel, aber nicht alles. Gerade jüdische Erfahrung ist doch: wenn sie meinen Körper schlagen, foltern, verletzen, mein Glaube, mein Judentum bleibt mir und lässt sich nicht ermorden oder ausrotten.
Das Problem ist doch, dass nicht-religiöse Menschen IHRE Weltsicht zur allein richtigen erklären. Dass nicht-religiöse Menschen sich anmaßen, IHRE säkulare, indivualistische, einseitig biologische Sicht vom Kindeswohl allein und ausschließlich zum Maßstab erhoben werden soll. Dass sozusagen der Atheismus als Staatsdoktrin verlangt wird.
Dagegen steht die Religionsfreiheit moderner Staaten: Freiheit zur Religion und Freiheit der Religion, die eigenen Riten auszuüben, sofern sie bestimmte Grenzen nicht überschreiten. Und für eine Religion, für die Beschneidung substantiell dazu gehört, für die sie seit 3000 Jahren ohne Schaden erlebt wird, wäre ein Beschneidungverbot das Verbot dieser Religion.
Und solch ein Verbot steht keinem Staat zu – außer er ist eine atheistische Diktatur.
P.S. Das hat mit Fanatismus nichts zu tun.
Es lassen sich auch Ungläubige beschneiden. Damit fällt schon mal das Argument weg dass ein Kind sein Leben lang gezeichnet ist.
Leute Heute… wenn ich das hier so verfolge!
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Hat einer der „Schöpfungsgegner“ überhaupt einmal die ersten Sätze der Bibelgelesen? Die Scheuklappen der Schöpfungskritiker sind so Sektiererisch, weil sie verbissen an ihrem heutigen Vokabular festhalten und „den Wald vor lauter Bäumen“ gar nicht sehen und sehen wollen.
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Warum? Wie die ersten Schöpfungssätze klar besagen „der Schöpfer schuf aus dem Nichts“! Die Evolutions(theorie) jedoch setzt schon Materie voraus. Wo kam die her? Zuerst wurde Licht und Dunkelheit, Tag und Nacht geschaffen. Man beachte übrigens überhaupt einmal die wissenschaftlich empirisch nötige Reihenfolge des geschaffenen! Schon daraus erkennt ein gebildeter Mensch die Weisheit und Voraussicht des Schöpfers. Die Theorie eines sich selbst konzipierenden Selektionsalgorithmus jedoch ist schon an dieser Schöpfungsstelle, gleich zu Beginn der Bibel, mehr als rückständig und eben auch lächerlich.
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Also weiter. Der Schöpfer schuf den Menschen aus „Erde“. Wie zu Beginn schon erwähnt, sind Schöpfungskritiker wie besessen in der Haltung, ihr Vokabular würde das Geschehen von gestern heut wissenschaftlicher wiederlegen. Dabei sind es ironischer weise genau ihre wissenschaftlichen Grundlagen, welche die „Schöpfung“ aus „Erde“ belegen. Warum? Aus was besteht Erde? Genau.. sie beinhaltet je nach Region und Kontinent sämtlich uns bekannte Einzel- „Elemente“ des uns bekannten Periodensystems der Elemente! Und da ist sie auch schon, die Beweis- und Verweiskette zur Korrektheit des Schöpfungsberichtes! Wenn der Schöpfungsbericht beschreibt, aus Erde, also „Erde“ als Sammelbegriff aller Einzelelemente des Periodensystems der Elemente, erschuf der Schöpfer den Menschen, dann sind damit auch viele “Elemente“ der Erde in deinem und meinem Körper zu finden. Als Verweis für die Versessenheit der Schöpfungsgegner führe ich gern die Begrifflichkeit des uns allen bekannten „Pfefferkuchens“ an. Wer würde behaupten, der bestände nur aus Pfeffer? Wie alle wissen, damals im Vorderen Orient, als die „Gewürze“ auch zu anderen Kulturen getragen wurden, kannten die meisten Gewürze nur als „Pfeffer“. Das war der Sammelbegriff für alle Arten von Gewürzen die von den Händlern aus fernen Ländern eingefahren wurden. Selbst unsere Kinder wissen heut, dass der „Pfefferkuchen“ nicht aus Pfeffer ist sondern viele Gewürze und Zutaten hat die ihn zum Pfeffer- oder wie wir heute sagen, zum Lebkuchen macht.
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Und so stellt der Schöpfungsbericht nicht nur Begrifflich klar, das der Mensch aus „Erde“ geschaffen wurde sondern beweist darüber hinaus auch wissenschaftlich, dass die Schöpfungskette, jene Reihenfolge des aus dem Nichts erschaffenen, nur genau so… und nicht anders (durch zufällige Selektion und solche Märchen) erschaffen wurde. Einfach wirklich mal die Bibel lesen und erst nachher mit Scheinargumenten und Pseudowissen aufwarten.
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susi
Die einzig richtige Wahrheit steht in der Bibel:
Gott schuf erst die Pflanzen und danach die Tiere und danach die Menschen, denn
“(…) es wurde Morgen: zweiter Tag. (…) Dann sprach Gott: Das Land lasse junges Grün wachsen, alle Arten von Pflanzen, die Samen tragen, und von Bäumen, die auf der Erde Früchte bringen mit ihren Samen darin. So geschah es. Das Land brachte junges Grün hervor, alle Arten von Pflanzen, die Samen tragen, alle Arten von Bäumen, die Früchte bringen mit ihrem Samen darin. (…) Es wurde Abend und es wurde Morgen: dritter Tag. (…) und es wurde Morgen: fünfter Tag. Dann sprach Gott: Das Land bringe alle Arten von lebendigen Wesen hervor, von Vieh, von Kriechtieren und von Tieren des Feldes. So geschah es. Gott machte alle Arten von Tieren des Feldes, alle Arten von Vieh und alle Arten von Kriechtieren auf dem Erdboden. Gott sah, dass es gut war. Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. (…) Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.” (Genesis 1, 8-27)
Die einzig richtige Wahrheit steht in der Bibel:
Gott schuf erst die Menschen und danach die Pflanzen und danach die Tiere, denn
“Zur Zeit, als Gott, der Herr, Erde und Himmel machte, gab es auf der Erde noch keine Feldsträucher und wuchsen noch keine Feldpflanzen; (…). Da formte Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen. (…) Gott, der Herr, lies aus dem Ackerboden allerlei Bäume wachsen (…). (…) Dann sprach Gott, der Herr: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein bleibt. (…) Gott, der Herr, formte aus dem Ackerboden alle Tiere des Feldes (…).” (Genesis 2, 4b-19)
Ja was nun? Erst Pflanzen, dann Tiere und dann Menschen ODER erst Menschen, dann Pflanzen und dann Tiere? Es kann nur eines von beidem richtig sein; beides kann nicht richtig sein! Also ist mindestens eine Stelle in der Bibel falsch: Genesis 1, 8-27 oder 2, 4b-19!
Die Bibel enthält also mindestens einen Fehler. Sie ist nicht unfehlbar; sie ist nicht die absolute Wahrheit.
Wenn die Bibel aber einen Fehler enthält, dann kann sie auch mehrere Fehler enthalten. Mindestens eine Schilderung ist falsch: Genesis 1, 8-27 oder 2, 4b-19. Es können aber auch beide Schilderungen falsch sein!
Die Geschichten in der Bibel sind nicht alle wahr! Es gibt in der Bibel mindestens einen, vielleicht aber auch viele falsche Schilderungen.
Die Bibel ist eine Mythen-Schilderung, aber keine Tatsachen-Schilderung.
Im Übrigen enthält die Bibel auch noch viele andere Schilderungen, die nach unserem heutigem Kenntnisstand nicht richtig sein können.
Denn: Der Mensch schuf Gott seinem Ebenbild!
(Auch diese Tatsache ist in der Bibel verdreht geschildert.)
P.S.
Die meisten Gläubigen wissen nicht, was in der Bibel steht, weil die meisten Gläubigen die Bibel noch nie genau gelesen haben: „Denn sie wissen nicht, was sie glauben!“
Liebe susi bibelmaus, hast Du denn als Anhängerin des Schöpfungsmythos überhaupt einmal die ersten Seiten der Bibel gelesen???
Falls ja, dann hättest Du auch feststellen können, dass die Bibel die Geschichte nicht wahrheitsgetreu schildert, sondern erfundene Geschichten enthält, folglich nicht DIE WAHRHEIT ist.
Und wenn der von mir zitierte Teil des Schöpfungsmythos schon falsch ist, dann spricht sehr sehr sehr viel dafür, dass der von Dir zitierte Teil des Schöpfungsmythos auch bloße Phantasie der Bibel-Schreiber ist.
Aber dahinter zu kommen, dass das Unsinn ist, was man glaubt, muss man erstmal lesen, was man glaubt!
Wenn Du weiter glauben statt wissen willst, dann solltest Du keinesfalls die Bibel lesen.
Nachtrag:
Zu der Zeit, als nach dem Schöpfungsmythos Gott die Erde erschaffen haben soll (vor ca. 6.000 Jahren), haben die Menschen bereits das erste Bier gebraut (Kupferzeit). 1.000 Jahre vor der göttlichen Erschaffung der Welt (Jungsteinzeit) hat der Mensch schon erste Keramiken hergestellt. 3.000 Jahre vor der Schöpfung (Jungsteinzeit) wurde Jericho gegründet. 4.000-8.000 Jahre vor der Schöpfung (Mittlere Steinzeit) gab es schon Ackerbau und Viehzucht. Funde von Menschenknochen in Galiläa und am Karmel stammen aus der Zeit von vor über 8.000 Jahre vor der Schöpfung (Altsteinzeit). Das ist wissenschaftlich belegt. Der Schöpfungsmythos ist also längst durch die Wissenschaften widerlegt!
Ach so… und noch eine Bemerkung: Der Link zur von mir zitierten Quelle ist willkürlich Gegoogelt! Es finden sich unter dem Stichwort Schöpfungsbericht noch tausende andere…
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susi
Theologische Text-Exegese ist anscheinend, die Bibel entgegen ihrem Wortlaut auszulegen, um über die vorhandenen Widersprüche hinwegzutäuschen.
Nach dieser Art der Textinterpretation kann ich aus jedem Text jede gewünschte Aussage herleiten: den Textinhalt und auch sein Gegenteil – je nachdem, was mir gerade gefällt.
Daraus folgt für mich, man kann dieses Mythen- und Sagen-Buch und die kursierenden Interpretationen nicht ernst nehmen.
Warum sollte man auch etwas glauben, nur weil es vor langer Zeit mal von ein paar Männern (und vielleicht auch Frauen) mit viel Phantasie niedergeschrieben worden ist. Das ist nur was für Leute, die glauben, aber nicht wissen wollen, aber nix für mich.
Außerdem wäre dieser in der Bibel beschriebene Gott – wenn es ihn tatsächlich geben sollte – mit seiner Eifersucht und Rachsucht (1. Gebot) ein unsympatisches und psychopatisches Arschloch und würde nur meine vollste Verachtung verdienen. Ich würde mit solch einem Arschloch jedenfalls nix zu tun haben wollen.
Beschneidungen müssen wie alle Initiationsriten bei vollem Bewusstsein erlebt werden – darum weigern sich ja alle sog. „Juden“ und „Muslime“, diese unter Narkose durchzuführen.
Komischerweise haben diese Leute (mit einem IQ weit unter 200) immer noch nicht Soziologie und Religionswissenschaft studiert – und wissen daher immer noch nicht, wie soziale Phänomene zustanden kommen.
Wenn jeder Idiot begriffen hätte, wie “soziale” Phänomene (Empathie, Theory of Mind, Bindungen, Faschismen, Initiationsriten, Gruppendruck, Völkismus, Nationalismus, Nationalsozialismus, Religionen) entstehen, so gäbe es keine “unbewussten” “sozialen” Phänomene mehr…
Kein Wunder, dass alle sog. „Juden“ und „Muslime“ schon seit Jahrtausenden „traumatisiert“ sind (inkl. Sigmund Freud mit seiner Kastrationsangst) – mit teils fatalen Konsequenzen für die übrigen (zum Glück viel intelligenteren) Leute, die es zum guten Glück immer noch (aber extrem selten) gibt…
Es gibt eben nur ein einziges Menschenrecht: das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Wenn sich alle daran halten würden (von “Beschneidung” über “Mund zukleben” bis “Kinderausbeutung”)…
Und zum Angriff Israels (“Juden”) auf den Iran (“Arier”):
Wann werde ich endlich in einer intelligenten Welt leben können ohne diesen jüdisch-christlich-muslimisch-kapitalistisch-kommunistisch-faschistisch-hypersozial-hypermedial-politisch-juristisch-wissenschaftlichen Blödsinn überall?
Geht lieber Karotten und Bäume pflanzen!
Eltern haben das Recht, zu entscheiden, ob ihre Kinder in einem religiösen Rahmen erzogen werden.
Das schliesst auch Praktiken ein, die sich religionsfernen Kritikern nicht erschliessen.
Die Beschneidung ist eine jahrtausende alte Praxis, die wohl offensichtlich dem jüdischen Volk weniger geschadet hat als die Nachstellungen eben wegen ihres Glaubens,
abgesehen davon, dass gläubige Menschen diese eben als Bestandteil ihrer religiösen Erziehungspflicht betrachten werden.
Medizinischer Diskurs zu diesem Thema ist weitestgehend irrelevant und baut auf einem Konstrukt der Moderne wie die Formulierung der sogenannten Menschenrechte und der Schein-Demokratie.(Nur am Rande:Wo hat uns das hingeführt?)
Niemand ist ernstlich bemüht, offensichtlich zerstörerische Tendenzen dieser Gesellschaftsform zu verbieten, weil dies zuerst wirtschaftlichen Machtinteressen entgegen wäre und einer Doktrin folgt, die Menschen geistig auf eine subtile Art versklavt. Dies wird für den offensichtlich, der sich eben aus dieser spirituellen Indoktrinierung löst, die auf die Zerschlagung der traditionellen religiösen Werte aus ist und sich auf angebliche Freiheit und Gleichheit und Demokratisierung beruft.
In der Konsequenz führt das zur Spaltung und Aussonderung, Trennung, zuerst Gesellschafts- und Familienzerfall, Umweltzerstörung und Anstieg der Geistes/Seelenkrankheiten.
Ein gläubiger Jude oder Muslim wird sicher Wege finden, diesen Bestandteil des Glaubenslebens zu leben und sei es im Untergrund. Das wäre nicht das erste mal, dass der Menschen wegen ihres Glaubens in den Untergrund gehen.
Besser wäre es jedoch, sich vom Leben in einem so religionsfernen Staat zu verabschieden. Das ist eben der Preis, sich aus meist wirtschaftlichen Interessen in ein solches Land zu begeben, zumindest für viele Muslime.
@Gabriel Maucs:
Sie schreiben: “Eltern haben das Recht, zu entscheiden, ob ihre Kinder in einem religiösen Rahmen erzogen werden.” Ja, aber sie haben nicht das Recht religionsunmündige Kinder und Babys ohne ihre Einwilligung dauerhaft religiös zu markieren und unnötigen und schmerzhaften Prozeduren auszusetzen. Die Religionsfreiheit endet dort, wo sie in die Freiheit der anderen Menschen eingreift. Genauso wie die religiös motivierte weibliche Beschneidung die Menschenrechte der Mädchen verletzt, verletzt auch die religiös motivierte Jungen-Beschneidung deren Menschenrechte.
Sie schreiben: “Die Beschneidung ist eine jahrtausende alte Praxis, die wohl offensichtlich dem jüdischen Volk weniger geschadet hat als die Nachstellungen eben wegen ihres Glaubens.” Dass die Beschneidung eine jahrtausendealte Praxis ist, macht sie nicht besser. Im Gegenteil, wenn diese Praxis schon so alt ist, dann wird es höchste Zeit, sie endlich mal zu überprüfen. Und zu dem Argument “nicht geschadet”: Früher wurde auch vielfach behauptet, eine ordentliche Tracht Prügel hätte noch niemanden geschadet. Heute wissen wir, dass das falsch ist. Und die Möglichkeit von pysischen (Operationsrisiken) und psychischen (Traumata) Schäden sind heute offensichtlich. Es gibt genug Berichte darüber, die auch nicht dadurch relativiert werden können, das Andere diese Schäden nicht erlitten haben. Jeder Schaden ist einer zuviel! Und das Holocaust, Progrome und andere Verbrechen viel schlimmer waren, kann doch wohl keine Rechtfertigung für die Jungenbeschneidung sein.
Menschenrechte und Demokratie sind eine Errungenschaft, die gegen die Religionen erkämpft wurden. Ohne diese Errungenschaften wären wir heute noch im Mittelalter mit allmächtigen Religionsführern, Zensur, Inquisition und Scheiterhaufen oder in politisch-religiösen Diktaturen. Ohne Menschenrechte und Demokratie wären Sie vielleicht wegen Ihres Glaubens unterdrückt und verfolgt, wenn dieser nicht mit dem Staatsglauben übereinstimmt. Sie können also froh sein in einer Demokratie mit Menschenrechten zu leben, auch wenn es noch viele Probleme und Mängel gibt.
Lieber Gabriel Maucs, der Rest Ihres Kommentars ist nur schräge Verschwörungstheorie. Es gibt keinen “Anstieg von Geistes/Seelenkrankheiten” etc.
Was ist, wenn morgen eine religiöse Gruppe kommt, die es als religiöse Pflicht ansieht, ihren Kindern die kleinen Finger abzuhacken. Religion kann nicht die Körperverletzung Anderer rechtfertigen! Der Staat muss die Menschen, die sich selber nicht dagegen wehren können, vor religiösen Praktiken schützen, die ohne ihre Einwilligung an ihnen vorgenommen werden sollen!