Die Gäste bei log in!
Religionsfreiheit oder Kindeswohl: Darf man kleine Jungs beschneiden? Darüber diskutieren bei log in am Mittwoch, dem 22. August 2012, um 22:20 Uhr mit euch:
- Ali Utlu, Mitglied der Piratenpartei und Ex-Muslim
- Serkan Tören, Bundestagsmitglied und integrationspolitischer Sprecher der FDP
- Michael Schmidt-Salomon, Philosoph und Mitbegründer der Giordano-Bruno-Stiftung
- Julian-Chaim Soussan, Rabbiner in Mainz
Mehr über die Gäste erfahrt ihr, wenn ihr auf “weiterlesen” klickt.
Ali Utlu wurde mit sieben Jahren beschnitten. Utlu hat seiner Religion diesen “schmerzhaften Akt” nie verziehen. Er ist Beschneidungsgegner und sagt über das Urteil des Kölner Landgerichts: “Ich fand das Urteil klasse! Ich dachte: Endlich kommt das Thema in die Öffentlichkeit.” Muslimisches Leben in Deutschland ist für ihn trotz des Urteils weiterhin möglich – denn die Beschneidung sei Tradition, keine religiöse Pflicht.
Anders sieht das Serkan Tören. Der 
integrationspolitischer Sprecher der FDP ist selbst Muslim und sagt: “Ein Verbot der Beschneidung wäre das deutlichste Signal an die Muslime in unserem Land, dass sie kein Teil Deutschlands, ja nicht einmal willkommen sind.“ Deshalb setzt er sich in der FDP-Bundestagsfraktion für ein Gesetz ein, “das klarstellt, dass die weltweit etablierte Praxis der Beschneidung auch in Deutschland legal ist.” Tören ist im Vorstand der Türkischen Gemeinde in Deutschland e.V. und Mitglied der Deutsch-Israelischen Gesellschaft.
“Vorhautbeschneidung ist keine Bagatelle”, findet dagegen Philosoph Michael Schmidt-Salomon, sondern ist “verbunden mit der irreversiblen Amputation eines hochsensiblen und funktional nützlichen Körperteils.” Er wirft dem Bundestag vor, mit den Gesetzesplänen Kinderrechte beschneiden zu wollen. “Mit Religionsfreiheit hat das alles gar nichts zu tun, sagt er dazu, “Es geht nur um die Frage, ob die elterliche Erziehungsgewalt höher einzuschätzen ist als das Selbstbestimmungsrecht und die körperliche Unversehrtheit des Kindes.” Schmidt-Salomon (Foto: Jörg Salomon) ist verheiratet und hat zwei Kinder. Er ist Mitgründer der Giordano-Bruno-Stiftung.
Rabbiner
Julian-Chaim Soussan hält nichts davon, mit der Beschneidung bis zur Religionsmündigkeit der Jungen im Alter von 14 Jahren zu warten: „”Ein junger Mann, der nicht beschnitten ist, darf im Judentum wichtige Handlungen nicht durchführen.” Die Wundheilung eines Säuglings sei viel höher. Soussan ließ seine zwei Söhne in der Synagoge beschneiden.
Die Beschneidung habe auch medizinische Vorteile. Eltern sollten jedoch das Recht haben, ihre Kinder nur auf Grund ihrer Religiosität beschneiden zu lassen. Dass das Beschneidungsurteil ausgerechnet ein deutsches Gericht gefällt hat, findet Soussan “furchtbar”.
Was sagt ihr zu den Aussagen der log in-Gäste? Diskutiert hier mit!
106 Kommentare | 21. August 2012 | 17:10 Uhr |
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Das wohl einer Religion kann nicht an der Vorhaut eines Kindes festgemacht werden. Es wundert mich sehr, das einer “Bürgerrechtspartei” wie der FDP es am Verständnis des Kindswohls mangelt.
Der Koran fordert keine Beschneidung, somit ist auch für Unbeschnittene ein religiöses Leben als Muslim möglich. Das wird gerne verschwiegen, auch von Herrn Tören.
Keiner fordert ein generelles Verbot von Beschneidungen, sondern es soll den Jungen selbst überlassen werden wenn sie Mündig sind. Wieso fürchtet man sich davor? Zumal es im Islam keine Altersangabe dazu gibt. Hat man Angst das die Jungen sich dagegen entscheiden und sich der Beschneidung entziehen?
Ich freue mich darauf diese Punkte mit Herrn Tören in der Sendung zu klären.
Ali Utlu
Herr Utlu,
Sie haben jetzt die islamische Sicht dargelegt, aber was ist mit der jüdischen? Es macht kein Sinn nur über die eine Religion sich zu äußern und deren nicht Notwendigkeit wenn es sich in anderen Religionen ganz anders darstellt und so jegliche Diskussion um ein Verbot von Beschneidungen an Kindern ins Nichts verlaufen. Ein Gesetz dass eine bestimmte Religion ausklammert oder sich auf nur diese Bezieht ist schwachsinnig und wird es auch zum Glück nie geben. Man muss sich von der angeblichen religiösen Notwendigkeit losreißen und ausschließlich die medizinischen kinderrechtlichen Argumentationen beachten, sonst kann alles religiös Begründet werden. Die Religionsfreiheit sagt nichts über Praktiken aus, sondern nur dass man sich zu der Religion unbestraft bekennen können muss. Deswegen denke ich es wäre unklug sich darüber auszutauschen ob dies nun religiös unentbehrlich ist oder eben nicht, das sollte keine Rolle spielen dürfen. Spätestens beim Rabbi beißen Sie damit auf Granit. Mit Schmidt-Salomon haben Sie einen großartigen Mann an ihrer Seite, die Sendung scheint interessant zu werden. Meine Hochachtung dass sie sich so öffentlich darüber äußern und das ja nicht zum ersten Mal.
Gruß
Sehr geehrter Herr Utlu
Sie können Ihre Kinder ja so erziehen. Es ist in einem freien Land ja möglich seine Kinder auch nicht religiös zu erziehen.
Wieso betrachten Sie es aber als Freiheit, wenn Sie staatlich reguliert in diese Kindererziehung eingreifen?
Es schafft wahrscheinlich nur die Piratenpartei (bzw. wahrscheinlich glauben es nur deren Wähler), die Einschränkung der Freiheiten (z.B. der Freiheit über seine eigenen Werke selbst zu entscheiden), als neue Freiheit zu verkaufen.
Der Eingriff in die individuelle Kindererziehung ist kein Freiheitsgewinn für die Kinder, sondern ein Freiheitsverlust für Kinder und deren Eltern gleichermaßen.
Es wird ja immer absonderlicher… eine nicht, gegen den Willen des Kindes, durchgeführte Beschneidung ist also eine Einschränkung in dessen Freiheit… was bitte nehmen Sie?
Die Frage ist eher, wie Sie die Selbstbestimmung eines Menschen durch ein Handlungsverbot erhöhen?
Führt dann die Einschränkung des Wahlrechts unter 18 Jahren zu mehr Bestimmungsrechten der Kinder?
@mister-ede
Völlig unlogisch, was Sie da schreiben. Das ist so, als würde man fragen: Wie soll die Selbstbestimmung eines potentiellen Vergewaltigungsopfers durch das Handlungsverbot von Vergewaltigung erhöht werden?
Überlegen Sie mal.
Sie müssten dann ein Vergleichbares Beispiel wählen.
Ein Religionsverbot vor dem 14. Lebensjahr zum Schutz der religiösen Selbstbestimmung, ist mit einem Verbot des Geschlechtsverkehrs zum Schutz der sexuellen Selbstbestimmung vergleichbar.
Hier geht es in keinem Fall um ein Religionsverbot. Aber ich gehe gerne erst einmal auf ihr Beispiel ein.
Sie setzen ein Beschneidungsverbot mit dem Geschelchtsverkehrsverbot gleich. Das ist ein sehr gutes Beispiel, das merkt man vorallem, wenn man es ins Gegenteil umkehrt:
Die Eltern würden in beiden Fällen die Vormundschaft erhalten, sowohl bei der Beschneidung, als auch beim kindlichen Geschlechtsverkehr. Das würde hunderten Sexualstraftätern eine deutlich mildere Strafe verschaffen, der der Sex mit Minderjährigen ja im Prinzip nicht illegal ist.
Kommen wir also zu dem Schluss ihres Beispiels durch die Refelktion mit dem Gegenbeispiel: Geschlechtsverkehr mit bis 14-Jährigen ist mit Höchststrafen belegt und wird sexuelle Vergewaltigung genannt, da wie bei Gewalteinwirkungen psychische und physische Schäden zurückbleiben. Gleiches haben wir laut ihnen auch beim “Religionsverbot”, einem Kind wird ohne eigene Mündigkeit ein bleibender Schaden zugeführt und es muss ein Leben lang mit sämtlichen Folgen dieser Entfernung leben. Aus dem Vorschlag ihres Vergleiches heraus würde ich die Beschneidung also als “religiöse Vergewaltigung” betiteln.
Anscheinend haben sie keine Ahnung, wovon sie sprechen und sie sollten ihre Vergleiche vieleicht besser suchen. Ich persönlich möchte mich von ihrer, von mir ausformulierten Meinung jedoch distanzieren, da ich mir bei diesem Thema vorerst keine eigene Meinung erlauben will.
Versucht man den Islam zu verstehen, so reicht lediglich der Fokus auf den Koran nicht aus. Verhaltensweisen/Regelungen, die den Alltag bestimmen sind zusätzlich in Hadithen präzisiert und in diesem ist die Beschneidung als Hygienemaßnahme wörtlich erwähnt.
Es geht primär nicht nur um “das Wohl” einer Religion, sondern um das Wohl der “Gläubigen”, da die Religion als ein wichtiger Bstandteil der Identität zu betrachten ist. Ein derartiges Verbot hätte erhebliche negative Folgen für das Miteinander der hier lebenden MEnschen. Ein wenig Empathie ist hier gefordert: Menschen der jüdischen und muslimischen Glaubensgemeinschaft werden in ihrer kulturellen/religiösen Identitätsausübung erheblich eingeschränkt. Das GEfühl der Akzeptanz wird damit nicht wirklich gefördert.
Ali Utlu.Wenn ich mir ihre Bilder im Internet angucke
dann geben mir ihre Ideologien und Verständnis der Freiheit bezüglich der Werte in Familien ,respekt ,Moral und Ethik in einer Gesellschaft zu bedenken.
Diese Lack und Leder Präsentation sollte man in einer
gesunden Erziehung mit Sicherheit nicht gutheissen.
Es ist mit Sicherheit nichts beispielhaftes
und trägt nicht zu einem beispielhaften Familienzusammenleben bei so aufzutreten.
Vielleicht ist es ihre Vorstellung keine Kinder zu erziehen
und so leben wie man meint frei zu sein.
Es ist aber schon wichtig eine Population hat die bestand hat und nicht untergeht.Und so eine Lebensweise trägt mit Sicherheit nicht viel dazu.
Und das hat verdammt viel mit Religion zu tun.
Vergessen sie nicht dass sie für das Volk sprechen und
etwas diskreter und vorsichtiger sein sollten wenn sie Publik sind. Ziehen sie sich demnächst etwas an
oder lassen sie ihre fast nackten Bilder in ihrem Fotoalbum.Meine Kinder wolen so etwas nicht sehen.
Jimmy, gell, ist schade dass es die Stasi nicht mehr gibt.
Es gibt in Deutschland eine alte Bezeichnung für den Penis des Mannes, und der heißt “Schniedelwutz”. Das entspringt zum einen dem verkrampften Umgang mit dem Thema Sexualität, zum andern auch der Tatsache, dass die Männer ihren Penis manchmal recht selten mit Wasser und Seife zusammenkommen lassen. Jedenfalls weiß man in heißen Ländern, dass sich unter der Vorhaut diverse Krankheitskeime verstecken und weitergegeben werden, von Fliegenlarven, Maden, Milben und ähnlich ekligem Getier ganz zu schweigen.
Die Beschneidung des Mannes (oder des Jungen) ist deshalb nicht nur religiösen Ursprungs, vielmehr haben sich religiöse Führer der Vergangenheit dafür ausgesprochen, diesen Quell der Unsauberkeit einzudämmen. Etwas anderes ist es, wie das gemacht wird. Ist das medizinisch sauber und steril, so ist nichts dagegen einzuwenden. Bei einem dreimonatigen Kind ist die Wunde nach etwa 4-6 Std. verheilt. Einzig und allein der Nadeleinstich der Betäubungsspritze ist unangenehm.
Wird das hingegen mit Glasscherben oder sonstigem unsauberen “Gerät” gemacht, kann man nur sagen “Hände weg”. Das liegt dann in der Nähe der kriminellen Handlung, auch wenn das religiös verbrämt wird.
Es ist selten gut “das Kind mit dem Bade auszuschütten”. Betrachten wir das Ganze nüchtern, dann können wir auch darüber reden, den Akt des Beschneidens in die Hände von Medizinern zu legen und durch Krankenkassen unter medizininsch vertretbaren Umständen finanzieren zu lassen.
Jede nicht fachgerechte Beschneidung sollte hingegen tabu sein. Genau über diesen Punkt sollte man dann mit den Religionsführern reden.
Zum Schluss kommt noch ein weiteres Thema, das der Traumatisierung. Das gilt für die Beschneidung von Mädchen und Jungen, wobei es sich bei den Mädchen eindeutig um eine Klitoris- oder Schamlippenverstümmelung handelt, bei dem Jungen aber nicht.
Während das beim Mädchen eindeutig zu verurteilen ist, sollte man bei den Jungen eine etwas sensiblere Umgangsweise in der Gesellschaft und im persönlichen Umgang damit pflegen, dann muss sich darüber keiner mehr aufregen.
Sie sehen schon: ich wurde einmal aus solchen medizinischen Gründen beschritten. Bei meinem Sohn haben wir das damals schon im Babyalter machen lassen, und nicht nur wir, obwohl wir weder Muslime sind, noch der jüdischen Religion angehören. Geschadet hat es uns nicht.
Es gibt Mädels, die meinen, da fehlt jetzt doch was. Mehr Aufklärung ist gerade in diesem sensiblen Bereich der Sexualität und der Gesundheitspflege notwendig.
Es ist mir fast peinlich zu fragen, aber gibt es in ihren Breiten nicht genügen Wasser und Seife?
Lieber Herr Brümmer, sie sehen das jetzt ganz sarkastisch, das hat nichts mit Wasser und Seife zu tun. Es ist ein praktischer Eingriff, den man auch bei mir im Babyalter “ungefragt” und ohne jeglichen religiösen Grund (meine Familie ist atheistisch) vorgenommen hat. Die Beschneidung ist, wenn sie klinisch sauber vorgenommen wird, weder schmerzvoll noch “verstümmelnd”, sie hat mir bislang nie Schmerzen bereitet und mir eine einwandfreie Sexualität erlaubt! Also warum diese ganze Aufregung?
Hallo Herr Weyer, Es ist besser Sie informieren sich über den physiologischen Sinn der Vorhaut bevor Sie Ihre eigenen Erfahrungen für ein Argument halten.
Weil es bei vielen auch ganz anders ist und wie wollen sie bewerten ob ihre Sexualität völlig normal ist wenn sie die normale nie erlebt haben? Macht keinen so großen Sinn oder? Fakt ist es gibt eine beachtliche Anzahl an Menschen die große Probleme mit den Folgen der Beschneidung haben und diese sind Ihnen egal? Wo wäre denn das Problem gewesen Sie selbst entscheiden zu lassen? Nur weil Sie subjektive keine negativen Erlebnisse mit Ihrer Beschneidung haben wollen Sie das beachtliche Risiko auch anderen aussetzen… Ich denke nicht, bitte informieren Sie sich mal über die Beschneidung und ihr Wirken auf die Sexualität. Nicht umsonst wird diese Praxis empfohlen um Kindern die Masturbation zu erschweren, sprich das Recht auf die freie sexuelle Selbstbestimmung wird ihnen genommen.
Lieber Herr Weyer,
Woher wissen Sie denn so genau, dass ihre Sexualität “einwandfrei” ist? Sie kennen doch nur den jetzigen Zustand und können nicht vergleichen. Es geht auch nicht um Schmerzen, sondern um evtl. WENIGER vorhandenes Gefühl durch die Verhornung der normalerweise extrem dünnen, meist nur wenige Zelllagen umfassende Haut der glans penis, die ja bekanntlich neben Frenulum und innerer Vorhaut die stärkste erogene Zone bildet, die selbst minimale Reize wahrnehmen kann.
Faktisch werden durch die Beschneidung eben diese innere Vorhaut und das Frenulum entfernt, die Meissner-Körperchen in der glans penis desensibilisiert…
Man kann also durchaus davon ausgehen, dass sich “etwas ändert” wenn man die Vorhaut entfernt, auch wenn weder Beschnittene noch Unbeschnittene einen direkten Vergleich anstellen können. Denn selbst, wenn einer zu Forschungszwecken den Eingriff vornehmen ließe, um einen Vergleich an zu stellen, kann er das nicht auf im Kleinkindesalter Beschnittete übertragen, da da die Desensibilisierung ja schon wesentlich länger erfolgt.
Eigentlich praktizieren Sie hier ein psychologisch durchaus verständliches “Pfeifen im Walde” denn sie können nur HOFFEN, dass alles “einwandfrei” ist… definitiv WISSEN können sie es jedoch nicht.
Lieber Herr Brümmer,
ich habe eine Bekannte, der ein Pony im Alter von 2 Jahren zwei Finger der rechten Hand abgebissen hat. Sie hat keinerlei Probleme, denn sie kann sich nicht an die Finger erinnern… Naja mit dem Klavierspielen klappt es nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, ohne Vorhaut gleichwertige Sexualität zu erleben. Wohlgemerkt, ich habe eine Vorhaut, ich kann mir vorstellen, was mir fehlt…… Sie NICHT! Sie machen es wie der Papst. Dessen Priester dürden auch nicht, wo er doch nicht darf. Deswegen verstümmeln (ja verstümmeln) sie auch Ihr Kind! Übrigens: Wie mastubieren Sie, oder tun Sie das nicht, dann darf der Sohn natürlich auch nicht!
Hallo Herr Beck!
Vorweg, ich bin gegen die “Beschneidung” genannte Zwangsamputation der Vorhaut. Ihrem Kommentar entnehme ich ein Missverständnis: Die Vorhaut hat eine wichtige Rolle insbesondere im Sexualleben des Mannes!
“Wird das hingegen mit Glasscherben oder sonstigem unsauberen “Gerät” gemacht, kann man nur sagen “Hände weg”. Das liegt dann in der Nähe der kriminellen Handlung, auch wenn das religiös verbrämt wird.”
In Deutschland ist dies strafbewährt und verboten. Es gibt in Deutschland alternativen die steril und sauber sind, und daher muss man in einem solchem Fall ganz klar die Kindeswohlgefährdung hervorheben. Die Legalität des Ziels (Beschneidung / an einem Ort sein) erlaubt nicht die Wahl illegaler Mittel (Unsauberes Gerät / zu schnell Fahren).
Ich denke hier ist die deutsche Gerichtsbarkeit schon in der Lage, mit den vorhanden Gesetzen zu arbeiten.
Außerdem muss auch jetzt bei Beschneidungen ein anderes Gericht die Auffassung des Kölner Gerichts nicht übernehmen.
Sehr geehrter Herr Vogt,
tja, wo soll ich anfangen. Also Hygiene: Eine Beschneidung von Kleinkindern aus hygienischen Gründen ist Quatsch, da wohl gerade aus diesem Grund die Vorhaut bei Kleinkindern festangewachsen ist. Da kann nichts eindringen. In diesem Alter erfüllt die Vorhaut eine Schutzfunktion. Die Vorhaut muss sogar von der Eichel abgerissen werden, bevor geschnitten werden kann. Bitte informieren Sie sich.
Beschneidung mit Glasscherben etc.: Ja Herr Vogt, wenn Sie erstmal Beschneidung aus religiösen Gründen in einem säkularen aufgeklärten Land wie Deutschland zulassen, wie wollen Sie die Ablehnung dann in Entwicklungsländern religiös begründen??? Müsste es nicht im Gegenteil so sein, das wir hier für viele Länder als Beispiel vorangehen, und klar sagen, die religiöse Begründung ist kein Freibrief?
Hat Gott gesagt: “Beschneidung als Bund mit mir, aber nur unter Betäubung und im Krankenhaus”??
Nein, entweder es ist religiös unbedingt notwendig – dann aber überall und unter allen jeweils vorhandenen Bedingungen, notfalls auch mit Glasscherbe – oder es ist religiös nicht unbedingt notwendig. Dann sollten wir in den aufgeklärten Ländern aber vorangehen.
“Beschneidung in die Hände von Medizinern”: Bei Muslimen möglich und meist auch so praktiziert, bei Juden leider nicht, denn da muss es ein religiös ausgebildeter Mohel in der Synagoge und ohne Betäubung machen – ohne Schmerz am Baby gilt das nicht. Und laut Rabbinern ist da kein Kompromiss möglich.
PS: Wussten Sie eigentlich, das muslimische Ärze alleine mit Kinderbeschneidung in Deutschlang je Praxis gut eine halbe Mio EUR Umsatz machen? Glauben Sie, die beraten ganz ohne Eigeninteresse?
Sehr geehrter Herr Vogt,
wieviel Keime und Dreck sammeln sich unter Fingernägeln? Ich weiß nicht, ob Sie Dr. im medizinischen Bereich sind, falls ja, werden Sie davon ein Lied singen können.
Sollte man nicht auch das Ziehen der Nägel in Betracht ziehen? Man spart sich das Schneiden und hygienischer ist es auch. Außerdem gibt es dann keine Nägelkauer mehr.
Bei Krankenhauspersonal wäre die Weitergabe von Keimen um einiges geringer.
Bei dieser Debatte mit der Hygiene zu argumentieren, ist doch mehr als daneben.
Es wird immer wieder das Argument der Religionsfreiheit in diesem Zusammenhang hervorgebracht. Man sollte dabei allerdings auch bedenken, dass nicht nur die Eltern sondern auch die Kinder selbst dieses Recht genießen, was nicht zuletzt auch die Freiheit von Religion beinhaltet. Deshalb sollten meiner Meinung nach die Eltern im Interesse des Kindes alle Handlungen unterlassen, die diese Freiheit einschränken bevor sich das Kind dazu überhaupt selbst äußern kann. Erstrecht bei einem irreversiblen Eingriff wie der Vorhautbeschneidung, insofern er medizinisch nicht notwendig ist!
Meine Frage an Michael Schmidt-Salomon: Ab wann sollte ein Kind/Jugendlicher selbst über eine rituelle Beschneidung entscheiden dürfen? Ist die Religionsmündigkeit (14 Jahre) hierfür ein geeignetes Alter?
Sehr geehrter Herr Soussan,
ich habe auf youtube gesehen, wie ein festgeschnallter Säugling ganz furchtbar schrie, als ihm ohne Narkose die Vorhaut abgeschnitten wurde (routine infant circumcision). Dass so etwas Brutales in der Thora vorgeschrieben wird, reicht mir nicht als Argument, denn es gibt etliche andere grausame Gottesbefehle, die heute von allen gläubigen Juden nicht mehr befolgt werden (z.B. die Tötung von Unbeschnittenen, Homosexuellen und Ehebrechern).
Mitte/ Ende Juli schrieb ich hierzu im Forum der Tagesthemen:
“Aus meiner Sicht haben Religionen einen hohen Stellenwert in der Gesellschaft, auch wenn sie für mich persönlich vielleicht nicht ganz so wichtig sind.
Prinzipiell bin ich der Meinung, dass ein Mensch selbst entscheiden soll, ob und welcher Religion er angehören möchte. Ich wurde in dieser Beziehung von meinen Eltern meiner Rechte beraubt,[...] [Erg.: auch wenn ich das nicht schlimm finde.]
Nun sehe ich es als sinnvoll an, meine Kinder später nicht zu taufen, sondern es Ihnen einfach selbst zu überlassen. Selbiges würde ich mir auch von anderen Eltern wünschen, egal ob und welcher Religion diese angehören. Es ist völlig irrelevant hierfür ob es sich um Christen, Juden, Muslime oder Angehörige sonst einer Religion handelt.
Dennoch würde ich eine staatliche Regelung hierzu im Moment ablehnen. Es wäre aber wünschenswert gesellschaftlich die Erkenntnis zu fördern, dass nicht die Eltern über die Religionszugehörigkeit der Kinder entscheiden sollten.
Nur wenn ein breiter Konsens darüber besteht, dass man Kinder z.B. nicht vor dem 7. oder 10. Lebensjahr an eine Religion bindet, kann z.B. eine Beschneidung von Neugeborenen als Körperverletzung betrachtet werden. Solange wir aber die Religionszugehörigkeit schon für Neugeborene ermöglichen, kann weder Taufe noch eine Beschneidung unterbunden werden, ohne in die religiösen Freiheiten einzugreifen.”
“Nur wenn ein breiter Konsens darüber besteht, dass man Kinder z.B. nicht vor dem 7. oder 10. Lebensjahr an eine Religion bindet, kann z.B. eine Beschneidung von Neugeborenen als Körperverletzung betrachtet werden. ”
Das ist ebenso falsch wie unsinnig. Es ist gesetzlich nicht die Frage, ob Beschneidung Körperverletzung ist. Jeder chirurgische Eingriff ist Körperverletzung, das wissen alle Ärzte und Juristen. Diese Körperverletzung wird nur dann nicht mit Strafe bedroht, wenn eine rechtsgültige Einwilligung des Patienten vorliegt, oder wegen großer Gefahr bei einem bewusstlosen Patienten Einwilligung angenommen werden kann (da beginnt für Mediziner die heikle Grauzone). Dient die Körperverletzung dem Abwenden größeren Leids bzw. der Lebensgefahr, können Eltern auch stellvertretend einem chirurgischen Eingriff an ihren Kindern zustimmen. Religiöse Eltern dürfen daher ebenso wenig Bluttransfusionen zur Lebensrettung oder zur Rettung von Gliedmaßen ihrer Kinder ablehnen (bzw. die Mediziner dürfen sich nicht an die Ablehnung gebunden fühlen), wie sie chirurgische Eingriffe verlangen dürfen, die keine gesundheitlichen Gefahren abwenden bzw. in ihrer Schwere eventuelle gesundheitliche Risiken des Nichteingriffs übersteigen.
Es ist angesichts der deutschen Geschichte nicht verwunderlich, dass diese längt überfällge Diskussion endlich geführt wird, obgleich man sie im selben Atemzug nur als bizarr bezeichnen kann. Bei der Prügelstrafe (von der Bibel ausdrücklich gefordert!) ist man sich darüber einig dass sie ein Relikt der autoritären Erziehung ist. Andere religiös begründete Riten wie die Steinigung für Ehebruch oder Homosexualität haben es zum Glück nicht in die Moderne geschafft.
Man stelle sich vor Chinesen besönnen sich auf die Tradition des Füßebindens, oder modebewusste Eltern fingen an ihren Babys den Schädel zu formen wie es in der Geschichte der Menschheit häufiger vorkam.
Niemand würde ernsthaft erwarten so etwas gesetzlich zu schützen und exakt so sollte es auch mit der Körperverletzung von Minderjährigen sein!
Allen hysterischen Beschneidungsfans sei ans Herz gelegt, dass es sowohl in der muslischen als auch ion der jüdischen Welt (Brit Shalom) unblutige Alternativen gibt. Wer diese nicht will, hat gefälligst vernünftig darzulegen warum!
Genauso ist es! Es wird höchste Zeit schwachsinnige Argumentationen und verzerrte Freiheitsbegriffe ganz klar zurück zu weisen.
Sonst müssen wir ja den angeblich waschfaulen Jungs noch mehr Körperteile abschneiden.
Am Donnerstag wird der Deutsche Ethikrat seine Ansichten oder Vorschläge zur Beschneidungsproblematik diskutieren bzw. vorstellen. Da die Mitglieder aber nahezu durchgehend religiös “angehaucht” sind (atheistische Vertreter sind mir nicht bekannt!), denke ich, wird die sogenannte Religionsfreiheit im Vordergrund stehen. Ich persönlich bin gegen jede religiös motivierte Beschneidung, denn Religion ist heilbar, eine abgeschnittene Vorhaut nur mit äußerst großem Aufwand!
Aus diesem Grunde schlage ich realistischerweise folgendes vor:
>Innerhalb der Religionsgemeinschaften kann man machen, was ihnen Ihr Gott oder ihr Buch vorschreibt.
>Das heißt, Beschneidungen dürfen Beschneider durchführen, die der entsprechenden Religion angehören.
>Sie müssen aber über die entsprechende medizinische Qualifikation (staatliches medizinisches Zertifikat!)verfügen (das wäre die einzige Einflussnahme des Staates!) und die religiös (nicht medizinisch) indizierte Operation muß privat bezahlt in Räumlichkeiten der entsprechenden Religionsgemeinschaft durchgeführt werden.
>Weitere Voraussetzung: medizinische postoperable Komplikationen zur Korrektur von religiös veranlassten Operationsfehlern werden privat und nicht von der Krankenkasse bezahlt. Das kann auch in einem staatlichen Krankenhaus erfolgen, denn die Gesundheit des Patienten geht vor!
So läßt sich die Trenung von Staat und Kirche und die Strafbarkeit und Nichtstrafbarkeit gut regeln. Außerdem wird der Forderung des deutschen Oberrabbiners entsprochen, dass die Beschneidungen in der Synagoge und nicht im Krankenhaus, nicht von einem Arzt, sondern von einem Mohel durchgeführt werden.
Dieser Vorschalg entspringt dem Grundgedanken der Trennung von Staat und Religion, ein Arzt wird nicht in Konflikte gebracht
Hallo Herr Behrendt,
“Innerhalb der Religionsgemeinschaften kann man machen, was ihnen Ihr Gott oder ihr Buch vorschreibt.”
Klasse! Ist dann innerhalb einer Religionsgemeinschaft Frauenunterdrückung, Steinigung, Prügelstrafe, Sharia u.v.m. erlaubt? Also natürlich nur wenn es streng innerhalb der Glaubensgemeinschaft bleibt.
Und Scheidung, Abtreibung sowie der Zugang zu Verhütungsmitteln wäre dann bei Katholiken wieder verboten?
Klasse! Das beste Programm zur Beendigung dieser unseligen Religionsgemeinschaften. Die Austrittszahlen würden wahrscheinlich ins Gigantische steigen, wenn sich alle Gläubigen an die jeweiligen Vorschriften ihrer Religion halten müssten.
Super! Stehe ich voll dahinter.
Der erste Vorschlag war ironisch gemeint. Ich bin davon überzeugt, dass sich die Kanzlerin der “Komiker”Nation und der Bundestag genau das unter Religionsfreiheit vorstellen…
Und auf dieser Basis leiten sich die folgenden Vorschläge ab.
NAch wie vor bin ich der Meinung, “Religion ist heilbar” – aber niemand hört auf mich…
Das Thema bedarf keiner Diskussion.
Die Freiheit der Weltanschauung ist ein Individualrecht. Moselemes und Juden haben selbstveständlich das Recht, sich ihre Vorhaut abzusschneiden. Sie dürfe sich sogar gerne ihre Eier abschneiden, wenn sie solch großen Gefallen an Zwangshandlungen finden.
Sie dürfen aber niemals, niemals andere Menschen verletzen. Und am allerwenigsten haben sie das Recht Kinder zu verletzen. Auch wenn es die eigenen sind. (Nebenbei bemerkt: Kinder haben keine Religion.)
Mann sollte mal einem der Bundestagsabgeordneten, die unsere Menschenrechte und Kinderrechte verraten haben, indem sie für die Beschneidung stimmten, [...]. Mal sehen ob sie ob sie sich wehren werden oder ob sie die Religionsfreiheit über diese Brutalität stellen werden… lol
[Anm.d.Red.: Gekürzt. Bitte sachlich diskutieren].
Sehr gut und eigentlich ganz einfach, aber die Angst dass die Kinder wenn sie nicht Gebrandmarkt wurden später nichts von der Religion wissen wollen liegt sehr hoch. Auch darf man bei der Beschneidung die nicht religiös begründete nicht vergessen, es gibt auch Eltern die lassen ihre Buben deswegen beschneiden um die Masturbation zu unterbinden, was wohl auch bei den religiösen eine Rolle spielt, bzw. spielte bis es einfach zum Ritual wurde. Es liegt also auch noch ein Eingriff in die sexuelle Selbstbestimmung vor.
(Nebenbei bemerkt: Kinder haben keine Religion.)
Die deutschen Gesetze sehen vor, dass die Eltern über die Religion der Kinder entscheiden. Insofern haben Kinder eine Religion.
Nein Kinder haben keine Religion, kein Kind kommt mit einer Konfession zur Welt. Ich weiß das wird sie jetzt erschüttern, aber es gibt keine jüdischen, christlichen oder muslimischen Säuglinge. Wir kommen alle gleich zur Welt und es sollte auch jedem Menschen (und Kinder sind Menschen) selbst zugestanden werden über seine eventuelle Religion, Ideologie und Weltanschauung bestimmen zu dürfen. Es gibt nichts schöneres als Kinder die sich selbst entfalten und sich in ihrem Sein finden. Ich weiß einfach nicht wie sie dazu gekommen sind Kinder nur als Produkt der Eltern wahrzunehmen, es ist auf jeden Fall sehr traurig.
Kinder werden geprägt durch ihr Umfeld. Das kann religiös sein, muss es aber nicht. Die Kinder wachsen also nicht in einem Vakuum auf. Deshalb geht es bei dem Gesetz auch um Elternrechte.
Du vertrittst die Auffassung, dass niemals andere Menschen verletzt werden dürfen. Was ist Verletzung. Geht es um physische oder psychische Verletzung? Und ab wann ist was eine Verletzung? Ist es eine Verletzung, wenn Säuglinge den ganzen Tag in der Kinderkrippe verbringen?
“Ist es eine Verletzung, wenn Säuglinge den ganzen Tag in der Kinderkrippe verbringen?”
Nein, ist es nicht. Es gibt sehr umfangreiche über jahrzehnte dauernde Studien aus den 60er Jahren aus den USA, die belegen, das sich Krippenkinder genauso ganz normal entwickeln wie Kinder die bei ihren Eltern aufwachsen.
Auch bei Kindern aus der eem. DDR gibt es keine Unterschiede bei Verhaltensauffälligkeiten (dort war die Zahl der Kripenkinder deutlich höher als in der alten BRD).
Leider will das kaum einer zur Kenntnis nehmen. Die Ignoranz vorallem religiöser Kreise gegenüber den Forschungsergebnissen ist dermassen hoch, das ich das nur noch in das Kapitel “patriarchisches Frauenbild, Frauen zurück an den Herd” packen kann.
Frauenunterdückung zum angeblichen Wohl des Kindes.
PS: In Frankreich sind schon seit jahrzehnten Kinder ab zwei im Kindergarten und später in Ganztagsschulen, ähnlich in skandinavischen Ländern. Auch dort: keine Auffälligkeiten.
@Alle:
Wenn in Deutschland z.B. Christen, Juden oder Muslime von anderen fordern, dass diese auch nach den jeweiligen Religionen leben sollen, werden diese als “religiös fanatisch” bezeichnet.
Wieso bezeichnen sich nun Atheisten, die nun eine Kindererziehung nach deren Vorbild fordern, als Demokraten?
Sind das nicht viel eher radikal-fanatische Atheisten, die so wenig Toleranz aufbringen?
Wie kommen Sie bitte auf Atheisten? Machen Sie auch Aussagen übe andere Märchenfiguren und bezeichnen sich als Nichtkoboldglaubender und Nichtzahnfeeglaubender? Ich denke es verbittet sich Menschen in solch schwachsinnigkeiten zu gruppieren. Im Übrigen wird niemand verwehrt sein Kind so zu erziehen wie es dieser für richtig hält. Es gibt aber eben klare Regeln wie der Gewaltverzicht bei der Erziehung und selbstverständlich gehört da auch ein Eingriff die sexuelle Selbstbestimmung dazu. Wie stehen Sie zu dem niedergeschriebenen Recht eines jeden Kindes auf sexuelle Selbstbestimmung? Dürfen ihrer Meinung nach Eltern in dieses permanent eingreifen und eine Beschneidung durchführen weil diese wollen dass ihr Kind nicht masturbiert oder nicht?
“Demokratie” im Sinne unseres Landes bedeutet nicht “Tyrannei des Stärksten”, oder “der stärksten und lautesten Gruppe”. Im Bezug auf die Beschneidung ist das Kind, das keinen Begriff irgendwelcher religiösen oder atheistischen Ideen hat, der Schwächste, dessen Rechte sind also im Geiste der Humanität und des Grundgesetzes auch mit höchster Aufmerksamkeit zu schützen. Abgesehen davon sind es ja nicht nur Atheisten und Humanisten, sondern z.B. auch Katholiken und aufgeklärte Muslime und Juden, die ein Verbot der Beschneidung bei männlichen Kindern genauso fordern, wie sie bei weiblichen Kindern verboten ist. Und ja, die Typen 1 und 2 der weiblichen Genitalverstümmelung sind in ihren Risiken und ihrer Lebenstragweite direkt mit der männlichen Genitalbeschneidung vergleichbar.
Der humanistische Gedanke, der dem Ideal des Kindesschutzes zugrunde liegt, beruht erstens auf ausreichender menschlicher Empathie mit dem Schmerz des Kindes und den möglichen psychischen Folgen bis ins Erwachsenenalter, und zweitens auf sachlicher Betrachtung der Risiken eines chirurgischen Eingriffs an einem Säugling. Sowohl die sachliche Betrachtung als auch hinreichende Empathie sind in keiner Weise von einem Menschen bei gesundem Verstand als “radikal-fanatisch” einstufbar.
Es mag unter den Beschneidungsgegnern Atheisten geben, die für das Einebnen aller religiös geweihten Gebäude und das Verbot aller religiösen Handlungen in öffentlichem wie privaten Rahmen sein mögen (mir sind keine solchen Leute bekannt). Eine Zustimmung solcher Personen beeinträchtigt logisch überhaupt nicht die Gültigkeit einer sachlichen, robusten Argumentation gegen die Beschneidung.
Hallo Ede,
ich kenne genügend Gläubige, die beim Anblick der schreienden Babys während der Beschneidung (einiges auf youtube zu finden) sofort eine klare Meinung hatten.
Aber das sind dann wohl deiner Ansicht nach radikal-fanatische Christen, oder?
Ich habe großes Verständnis dafür, dass jüdische und muslimische Gemeinschaften weiterhin die Beschneidung als Kennzeichnung ihrer Mitglieder fordern und sie so an sich binden möchten. Sie haben nicht, wie die deutschen Amtskirchen, die Möglichkeit durch die Taufe schon Babys rechtsgültig und ohne eigene Zustimmung zu Zwangsmitgliedern zu machen.
Dass sich später im Erwachsenenalter kaum noch jemand beschneiden lassen wird, zeigen die deutschen Juden deutlich. Unbeschnitten aus der ehemaligen Sowjetunion nach Deutschland gekommen holt hier kaum jemand von ihnen die Beschneidung nach. So sind jetzt etwa 80-90% der deutschen Juden unbeschnitten. Da die durchaus jüdische Gemeinschaft und jüdisches Leben pflegen, zeigt das gleichzeitig, auch ohne Beschneidung ist das in Deutschland in keiner Weise bedroht.
Ähnliches kann man für muslimisches Leben vorhersagen.
Es ist deshalb völlig falsch, in der Frage der Beschneidung überhaupt auf religiöse Motive abzustellen.
Herr Tören, Sie treten dafür ein, daß Kinder schon auf Grund der Religiosität ihrer Eltern beschnitten werden dürfen. Dies stellt eine irreversible Markierung des Kindes in bezug auf die private Ideologie ihrer Eltern dar. Würden Sie es ebenso befürworten, wenn – sagen wir – ein SPD-Mitglied seinem Säugling beim Ortsvorsitzenden ein entsprechendes sozialistisches Tattoo stechen läßt? Warum sollen ausgerechnet die Religionen ein Sonderrecht zur Übertretung von Grundrechten haben?
Herr Soussan, es werden doch heute in vielen Religionen bestimmte Dinge nicht mehr getan, die früher “Tradition” waren und teilweise sogar in den heiligen Schriften empfohlen werden. Warum kann ihre Religion nicht einen weiteren theologisch-kreativen Schritt gehen und die reale Beschneidung durch eine rein symbolische Handlung ersetzen?
Die Befürworter der Beschneidung ignorieren
1.) die über 600 Unterschriften von ÄrztInnen und JuristInnen
2.)Die Studie aus Dänemark, Befragung von 5000 Menschen.
Hier gehen die Religiösen zu weit. Welche Sonderrechte fordern sie noch.
Den Mitmenschen jüdischen Glaubens gebe ich zur Kenntnis: Theodor Herzl hat seinen Sohn nicht beschneiden lassen.
Rabbiner Julien-Chaim Soussan:
“Die Beschneidung habe auch medizinische Vorteile. ”
Das ist eine unbelegte Behauptung, die gerne verwendet wird, um von einer religiös basierten und daher in einer Sachdiskussion ungültigen Argumentation abzulenken.
Zum Beispiel die gerne genannten Studien der WHO sind erstens nicht überzeugend und wissenschaftlich höchst mangelhaft, und betrachten überdies nur erwachsene Afrikaner in HIV-Hochrisikogebieten, in denen ungenügende hygienische Bedingungen eher die Regel sind. http://www.circumstitions.com/HIV-SA.html
Ebenso sind Behauptungen zum angeblichen Schutz vor Gebärmutterkrebs im Reich der Märchen anzusiedeln. Es existiert schlicht und einfach keine medizinisch anerkannte Studie, die solche Behauptungen robust und wissenschaftlich sauber untermauert.
Die Möglichkeit, den unbeschnittenen Penis regelmäßig mit Wasser und nötigenfalls Reinigungsmitteln sauber zu halten wiegt alle vermeintlichen hygienischen Vorteile einer Beschneidung überragend auf.
Das trügerische Argument, das z.B. kürzlich ein muslimischer Arzt vorbrachte, es würden sich ja nicht alle Männer ordentlich sauber halten, wäre ebenso auf jeden anderen persönlichen Hygienemangel anzuwenden. Wer sich nicht hinter den Ohren wäscht, dem wäre also durch zwangsweises Abschneiden der Ohrmuschel geholfen.
Ich hoffe inständig, das derartige peinliche Ablenkungs- und Täuschungsargumente in der morgigen Diskussion keinen Platz finden. Ebenso gehe ich davon aus, dass sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit trotzdem versucht werden, denn in den bisherigen Sendungen zu diesem Thema ist demonstriert worden, dass sonst ausser tatsachenfreien religiösen Forderungen nichts für die Beschneidung von Kindern spricht.
[Anmerkung der Redaktion: Das ZDF ist für den Inhalt externer Links nicht verantwortlich!]
Zur Aussage von Herrn Soussan:
“Die Beschneidung habe auch medizinische Vorteile.”
Zum Beispiel?
Es als medizinischen Vorteil zu verkaufen, wenn eine umstrittene Studie behauptet, Beschnittene hätten einen gewissen Schutz vor HIV (ich nehme einfach mal an, das ist gemeint), ist schon sehr fragwürdig.
Angenommen, da wäre tatsächlich was dran, wodurch könnte das möglich sein? Nun, HI-Viren werden durch winzige Verletzungen in der Haut übertragen. Wenn die Vorhaut fehlt und infolgedessen die Eichel durch Verhornung unempfindlicher geworden ist, haben Viren vielleicht weniger Angriffsfläche. Nur, was ist mit der sexuellen Erregbarkeit, die dabei ebenfalls massiv leidet? Viele Religionen haben ein Problem mit Sexualität, deswegen messen sie dem so wenig Bedeutung bei.
Btw, Kondome bieten deutlich bessere medizinsche Vorteile – für beide Partner!
Mit der gleichen Denkweise könnte man zudem bei Kindern die präventive Entfernung des Blinddarms oder auch der Ohrmuscheln als Schutz vor Hautkrebs fordern. Über sowas denkt schließlich auch niemand ernsthaft nach.
“Eltern sollten jedoch das Recht haben, ihre Kinder nur auf Grund ihrer Religiosität beschneiden zu lassen.”
Kinder sind nicht Eigentum der Eltern. Sie das nicht selbst entscheiden zu lassen, sobald sie alt genug sind ist ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit der Kinder! Es gibt keine jüdischen, muslimischen oder atheistischen Babies. Trotzdem soll ihr Körper lebenslang mit dem Zeichen der zufälligen Religion ihrer Eltern gebrandmarkt werden dürfen?! Nein.
“Dass das Beschneidungsurteil ausgerechnet ein deutsches Gericht gefällt hat, findet Soussan “furchtbar”.”
Was für eine dämliche Anspielung, aber das musste ja kommen. Hmm, also ich finde, es ist schon eine positive Entwicklung, wenn man sich in Deutschland heute um das körperliche Wohlergehen aller Kinder kümmert, unabhängig von der Religion der Eltern. Eigentlich dachte ich ein Rabbi würde das auch so sehen…
Hier ist der Link zur Vergewaltigung, äh Beschneidung, eines Säuglings durch einen Mediziner: http://video.google.com/videoplay?docid=8212662920114237112
Das ist einfach nur grauenvoll.
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Eine Beschneidung kann dem Kindeswohl und der Religionsfreiheit entsprechen muss es aber nicht.
Ich würde die Frage stellen, ob der Staat überhaupt das Recht hat, sich bei diesem Thema in die unterschiedlichen Religionen einzumischen. Denn eine Einmischun kann nicht objektiv sein.
Ich hoffe, dass bei log in das Thema differenziert betrachtet wird. Schließlich ist die Beschneidung im Judentum und Islam sehr unterschiedlich, auch wenn es an der Oberfläche sehr ähnlich erscheint. Außerdem sehe ich die Gefahr, dass wir, die wir christlich geprägt sind, meinen auch andere Religionen, wie Islam und Judentum, müssten unser Denken übernehmen und missionieren oder regeln es gesetzlich. Denn es ist ein typisch christliches Denken, sich für oder gegen einen bestimmten Glauben zu entscheiden
“Außerdem sehe ich die Gefahr, dass wir, die wir christlich geprägt sind, meinen auch andere Religionen, wie Islam und Judentum, müssten unser Denken übernehmen und missionieren oder regeln es gesetzlich. Denn es ist ein typisch christliches Denken, sich für oder gegen einen bestimmten Glauben zu entscheiden”
Nein. Darum geht es nicht. Es geht darum, das sich ALLE Religionen gleich an deutsches Recht halten müssen.
Egal ob Christ oder sonst was.
Kein konservativer Katholik darf mit Berufung auf den Katechismus jemand beleidigen, der sich nicht an das katholische Kirchenrecht hält (Verhütung, Homosexualität, ehel. Beischlaf ohne den Wunsch ein Kind zu zeugen, Onanie, …).
Denn das nationale Recht steht über dem Kirchenrecht, egal welcher Religion.
Ich würde die Frage stellen, ob die Religion überhaupt das Recht hat, sich über staatliche Gesetze zu stellen. Und ich beantworte die Frage gleich einmal:
Nein. Jeder Mensch in Deutschland muss sich an alle Gesetze halten, egal welche Religion er hat.
“Rabbiner Julien-Chaim Soussan:
Eltern sollten jedoch das Recht haben, ihre Kinder nur auf Grund ihrer Religiosität beschneiden zu lassen.”
Meine Frage: Wie wird die Rligiösität denn festgestellt? Nach all meinen Informationen lassen auch säkulare Juden Ihre Kinder beschneiden – rein aus traditionellen Gründen bzw. aus gesellschaftlichen Druck. Wie wollen Sie das zukünftig trennen?
Oder doch egal – geschnippelt wird immer.
Bisher habe ich noch von keinem Juden oder Moslem gehört, wie das Rumschnippeln am Pimmel eines Jungen dessen Beziehung zu Gott stärken soll. Bezeichnenderweise wird nur das männliche Kind markiert, was vermuten lässt, dass das Mädchen oder die Frau gar kein eigenständiges Bündnis mit Gott eingehen können, da sie ohnehin als Eigentum des Mannes machen müssen, was dieser will. Vielleicht erinnern sich die Führer der orientalischen Religionen daran, dass die Beschneidung nicht von ihnen erfunden wurde, sondern aus grauer vor – monotheistischer Vorzeit stammt.
Die Beschneidung dient einfach dazu, den Jungen schon mal für die Gemeinschaft zu vereinnahmen, bevor er einen eigenen Willen entwickeln kann. Alle Religionen, auch die christliche Kirche, strecken ihre Finger nach den unmündigen Kindern, damit sie deren Verstand bereits verkrüppeln können, bevor er sich entfaltet. Der größte Feind aller Religionen ist der Verstand.
Deswegen sind Kinder in Deutschland ja auch erst ab 14 Jahren religionsmündig. Allerdings darf es dann meines Wissens noch nicht über die Verletzung des eigenen Körpers entscheiden. Zudem schert sich z.B. die katholische Kirche in Bayern einen Dreck um Religionsmündigkeit – dort werden Kinder im Alter von 11 und 12 Jahren gefirmt.
“Allerdings darf es dann meines Wissens noch nicht über die Verletzung des eigenen Körpers entscheiden.”
Stimmt, auf Selbstmord steht die Todesstrafe.
Ich finde die ganze Debatte befremdlich! Wenn Beschneidung an Babys nicht mehr erlaubt ist, wären auch alle Juden und Muslime nicht in Deutschland willkommen? Warum muss ein kleines Detail so generalisiert werden? Zwei Denkanstöße:
1)Im Neuen Testament steht auch, dass Frauen ein Gotteshaus nur mit bedecktem Haar betreten dürfen. Gehen Sie mal in einen evangelischen Gottesdienst, wieviel bedeckte Frauenköpfe Sie sehen. Will sagen: Wir müssen, weil sich ja unser Zusammenleben und unsere ganze Auffassung über die Jahrhunderte ändert auch mal bei Bibel- oder Koranworten alle fünfe grade sein lassen und etwas großzügiger auslegen bzw. sogar unter den Tisch fallen lassen, weil sich eben so viel in der Gesellschaft verändert hat. Die Hauptsache sind doch die unverfälscht bleibenden Kernaussagen.
2)Evangelische Christen werden mit 14 Jahren konfirmiert. Es gibt viele, die lange überlegen, ob sie der Gemeinschaft angehören wollen. In der Pubertät ist das ja besonders schwierig – alles steht auf Rebellion. Viele entscheiden sich dann doch dafür – nicht zuletzt wegen der zu erwartenden üppigen Geschenke!
Ich wünsch mir eine entspanntere Diskussion, in der nach zeitgemäßen Lösungen gesucht wird. Denn im Prinzip haben die Ärzte recht, die Babys sollten unversehrt bleiben.
Meine Lösung ist hier, es den eigenen Kindern selbst zu überlassen, eine Religion zu wählen.
Andererseits, würde ich es gerne auch jüdischen Eltern überlassen, Ihre Kinder fest in jüdischem Glauben zu erziehen, oder eben bei anderen gläubigen auch nicht z.B. der Taufe im Säuglingsalter im Wege zu stehen.
Immer dort wo Menschen ihre Religion als “Das Gesetz” ansehen , werden wir in Ländern die im 21 Jahrhundert angekommen sowie Menschenrechte in diesem Fall Kinderrechte Gesetz sind, Probleme haben. Da Deutschland KEIN säkularer Staat ist, werden die Jungen selbstverständlich in Zukunft weiter beschnitten werden. Denn für die Gesetze der Religionen wird man in nicht säkularen Staaten immer mehr Verständnis haben als für den Schutz der Schwachen!
Deutschland unterschreibt zwar hier und da irgendwelche Vereinbarungen aber “dabei sein ist alles” wie man im eigenen Land dann damit umgeht, ist ne ganz andere Geschichte.
Julien-Chaim Soussan
Beschneidung:
1. Im Judentum ist das eine religiöse Tradition und auch eine Verpflichtung zum Bunde Gottes. Als Kleinkind ist die Beschneidung besser zu ertragen als im jugendlichem Alter! Die Entscheidung denke ich liegt bei den Eltern. Sollte so respektiert werden
Kritischer Aspekt:
2. Also, weil ein Deutsches Gericht in diesem Fall dagegen entschieden hat ist das Urteil grausam? Welch eine dümmliche und arrogante Ansicht ist das? Was bilden Sie sich überhaupt ein, sitzen wir hier am Biertisch? Wissen Sie was meiner Meinung nach grausam ist? Das Morden von Menschen, gerade aus der Erkenntnis die sich in der schlimmsten Zeit in Deutschland ereignete, die Verweigerung dass Menschen sich frei bewegen dürfen, dass Menschen der Zugang ans Wasser behindert wird usw. usw. Kein Staat der Welt hat wirklich gelernt! Auch nicht Ihrer. Wenn Bilder gepeinigter Menschen gezeigt werden wird es jedem freien Menschen speiübel werden.
“Als Kleinkind ist die Beschneidung besser zu ertragen als im jugendlichem Alter!”
Das ist schlicht gelogen! Es ist wissenschaftlich Untersucht und Bewiesen dass Kleinkinder/Säuglinge nicht nur genauso gut empfinden wie erwachsenen sondern sogar stärker und es Spuren hinterlässt im Gehirn welche zu unterbewussten Traume führen können.
“Also, weil ein Deutsches Gericht in diesem Fall dagegen entschieden hat ist das Urteil grausam?”
Nein, es ist grausam weil es grausam ist! Weil es an wehrlosen Kindern vollzogen wird die sie damit Teile ihrer Sexualität berauben, sie in ihre sexuelle Selbstbestimmung eingreifen. Ich bin froh in einem Land zu leben wo das individuelle Recht des einzelnen vorgeht vor altertümlichen Bräuchen und Riten!
Tja.. wenn kein Argument mehr zieht, kommt halt die Antisemitismus – Keule… is klaaar… interessiert mich üüüüberhaupt nicht , weil ich am Biertisch sitze und meine Oma und der Opa im zweiten Weltkrieg lebten… ich bin aber auch ne pööööse Deutsche pft…
Ohne dass Ihnen jemand antwortete werfen sie nun dies in den Raum. Auch etwas seltsam.
“Lange Zeit glaubte man tatsächlich, Säuglinge würden weniger Schmerzen empfinden. Als Indiz hierfür wurde herangezogen, dass manche Neugeborene im Zuge der Beschneidung plötzlich verstummen und zu schlafen scheinen. Heute allerdings weiß man (was allerdings längst noch nicht allgemein bekannt ist), dass sich diese Kinder in einem traumatischen Schockzustand befinden. Denn Neugeborene haben weitaus stärkere Schmerzempfindungen als ältere Kinder oder Erwachsene! Grund: Das schmerzunterdrückende System, das durch Endorphinausschüttungen Schmerzempfindungen erträglicher macht, ist erst Monate nach der Geburt funktionstüchtig.
Der Leiter des Deutschen Kinderschmerzzentrums, Boris Zernikow, wies in einem im August 2012 veröffentlichten SPIEGEL-Gespräch darauf hin, dass sich durch den ungemilderten Beschneidungsschmerz des Säuglings ein spezifisches Schmerzgedächtnis ausbilden kann. Noch Monate nach der Beschneidung empfinden beschnittene Kinder größere Schmerzen bei Impfungen und schütten höhere Mengen des Stresshormons Cortisol aus. Insgesamt ist ihre Schmerzschwelle niedriger und die Gefahr chronischer Schmerzen größer. Tragischerweise kann dies, so Zernikow, durch eine generelle Narkose nicht verhindert werden. Vielmehr müssen die Nervenbahnen, die vom Penis zum Gehirn führen, direkt blockiert werden, was selbst Anästhesisten in guten Kliniken in fünf bis zehn Prozent der Fälle nicht ausreichend gelingt.”
Quelle: http://pro-kinderrechte.de/faq/#3
[Anmerkung der Redaktion: Das ZDF ist für den Inhalt externer Links nicht verantwortlich!]
Wichtig ist vor allem, dass Beschneidungen ohne Betäubung unter Strafe gestellt werden.
Nach derzeitigem wissenschaftlichen Kenntnisstand sind Beschneidungen ohne Betäubung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch für Säuglinge und Kleinkinder extrem schmerzhaft. Darstellungen von Religionsvertretern, nach denen Säuglinge bei der Beschneidung kaum Schmerzen verspüren, stehen im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand und sind als reine Schutzbehauptungen zu werten.
Selbst im Judentum gibt es kein religiöses Gebot, das Betäubungen während der Beschneidung explizit verbietet. Eine gesetzliche Pflicht zur Betäubung steht somit auch nicht in direktem Widerspruch zur Religionsfreiheit.
Frei nach Bettina Wegner über Kinder(organe!)>9.Strophe:
“Ist so´ne kleine VORHAUT
gleich unterm Bauch,
darf man NICHT SCHNEIDEN,
FÜHLT sie doch auch.”
Man muss auch mal darauf hinweisen, dass bei Mädchen nicht nur die sogenannte pharaonische Beschneidung, sondern JEDE FORM von genitaler Beschneidung pauschal verboten ist. Dabei gibt es durchaus Formen von Mädchenbeschneidung, die mit der Jungenbeschneidung qualitativ vergleichbar sind.
Bei einem kleinen Mädchen wäre sogar ein Schamlippen-Piercing strafbar. Bei kleinen Jungen soll hingegen die Amputation der Penisvorhaut nicht nur straffrei gestellt, sondern sogar offiziell legitimiert werden. Rein sachlich lässt sich diese gesetzliche Ungleichbehandlung nicht rechtfertigen.
Befürworter der Jungenbeschneidung behaupten mitunter, es habe sich noch kein als Kind beschnittener Mann über seine Beschneidung beschwert. Dies ist schlichtweg sachlich falsch. In den USA existieren sogar Selbsthilfegruppen für beschnittene Männer.
Davon abgesehen gibt es auch viele beschnittene Frauen, die sich niemals öffentlich über ihre Beschneidung beschwert haben. Sogar bei den Missbrauchsskandalen in katholischen Kinderheimen und Schulen hat es Jahrzehnte gedauert bis sich die Opfer organisierten und an die Öffentlichkeit gingen. Man kann also grundsätzlich nicht davon ausgehen, dass alles in Ordnung ist, solange die Mehrheit der Opfer schweigt.
Noch etwas ganz Allgemeines:
Beschneidungsfreunde sagen immer wieder, dass Feindschaft gegen Religion die Ursache sei, warum so viele Menschen gegen die Beschneidung seien. Hier verwechseln die Religiösen aber Ursache und Wirkung, zumal es so einfacher ist, Sachargumente gar nicht zu beachten.
Ich bin gegen Religion, das stimmt. Ich bin dagegen, WEIL die Religion unter Anderem solche inhumanen Praktiken wie die Kinderbeschneidung fordert.
Liebe Gäste, liebe Foristen, liebes log-in Team,
Nachdem das Thema nun doch sehr stark in den religiösen Bereich abrutscht, obwohl die eigentliche Frage die Umsetzung von Selbstbestimmung ist, habe ich das Kernthema in einem Aufsatz bearbeitet.
In Deutschland gibt es bei der Umsetzung des möglichen noch große Probleme, z.B. bei der Selbstbestimmung gerade älterer oder pflegebedürftiger Menschen.
In einem Gesamtblick sind natürlich die Kinder als große Gruppe auch nicht zu vernachlässigen. Hier empfinde ich allerdings die Schutzmechanismen wie Sie Art. 6 Absatz 2 Grundgesetz vorsehen als sehr gut.
Durch den konkurrierenden Schutz der Kinder durch Eltern und Staat, werden an den Problemstellen (Beschneidung ja/nein) individuelle Lösungen immer notwendig sein. So können z.B. Hygienische Standards oder ähnliches im Sinne des Kindeswohls geboten sein und durch staatliche Fürsorge vorgeschrieben werden.
Die letztliche Abwägung treffen aber Gesetzgeber und Gerichte, welche die Gesetze dann sogar noch nach der individuellen Situation auslegen müssen.
Vielleicht hilft also der Aufsatz die Sachlichkeit in die Diskussion zu bringen, weil der Blick nicht in ideologischen Mauern um die Beschneidung herum, gefangen bleibt.
http://www.mister-ede.de/politik/freiheit-des-unmundigen/1256
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http://wallasch.twoday.net/stories/schnipp-schnapp-beschneidung-der-religionsfreiheit/
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Das ist ein doch sehr sachlicher Beitrag. Aber hier muss ich der juristischen Einschätzung widersprechen.
Herr Schmitz, sie haben aus meiner Sicht richtig erkannt, dass Grundrechte im Zweifel gegeneinander abzuwiegen sind. Was sie allerdings meines Erachtens übersehen ist, dass Artikel 6 Abs. 2 Grundgesetz kein Schutzrecht der Eltern ist, sondern ein Schutzrecht der Kinder.
Die Kinder haben ein Recht auf eine Erziehung die weitgehend frei von staatlichen Einflüssen bleibt. Hierdurch ergibt sich die Pflicht der Eltern für die Kinder zu sorgen. Lediglich über die pflichtgemäße Erfüllung wacht die staatliche Gemeinschaft.
Die Bezeichnung als Schutzrecht der Eltern halte ich nicht für sachdienlich.
Es muss also das Schutzrecht der körperlichen Unversehrtheit mit dem Schutzrecht einer eingriffsfreien Erziehung abgewogen werden.
Ob die Beschneidung aus medizinischer Sicht gut oder schlecht ist, darüber scheiden sich wohl offensichtlich die Geister. Ich habe recht plausible Argumente pro Beschneidung gehört, aber auch genauso viele dagegen. Auffällig ist, dass Beschnittene – wenn sie pro Beschneidung argumentieren – das Fehlen ihrer Vorhaut in einem guten Lichte sehen *wollen*, weil das Eingeständnis, mit dem Ergebnis eines völlig überflüssigen Eingriffs herumzulaufen, wohl nicht auszuhalten wäre. Ein beschnittener Bescheidungsgegener, der sich in einem Internet-Forum äußerte, hat einen nachhaltigen Eindruck bei mir hinterlassen. Er schilderte Probleme beim Masturbieren.
Die eigentliche Frage sollte nicht sein, ob die Beschneidung grundsätzlich vorteilhaft ist oder nicht. Wie gesagt, da scheiden sich die Geister. Die Frage ist vielmehr, ob sie ohne medizinische Indikation erlaubt sein soll. Falls ja, dann haben Juden und Muslime das Recht, ihre Kinder zu beschneiden, und es gibt nichts mehr zu diskutieren. Falls aber nicht, dann gilt dies auch für Angehörige von religiösen Gruppen.
Und genau *das* ist mir wichtig: Religion darf kein Freibrief dafür sein, von Gesetzen ausgenommen zu werden, die ansonsten für alle gelten. Keine “religiöse Indikation”!
Von Beschneidungsbefürwortern werden häufig vielfältige positive Wirkungen angeführt. Ob es solche eindeutig positiven Effekte gibt, und ob diese die Nachteile (Schmerzen, Risiko von Komplikationen) eindeutig überwiegen, ist eine Frage, die man legitimerweise diskutieren kann. Sollte sich der überwiegende Nutzen mit belastbaren Fakten belegen lassen, so würde ich mich überzeugen lassen und meine ablehnende Haltung revidieren. Solche Fakten sind mir jedoch nicht bekannt.
Nun fragen wir doch einmal, ob ein Mensch, der die Beschneidung von Jungen aus religiös-dogmatischen Gründen befürwortet, davon ablassen würde, wenn man mittels faktengstützter Argumentation schlüssig nachweisen würde, dass ein Nutzen nicht gegeben ist. Natürlich nicht! Religiöse Dogmen sind durch Vernunftgründe nicht zu erschüttern.
Auch das häufig angeführte ‘Argument’, dass es sich um eine jahrtausendealte Tradition handelt, überzeugt nicht. Im ‘christlichen Abendland’ gibt es die jahrhundertealte Tradition des Antisemitismus, der ebenfalls religiöse Wurzeln hat. Dem christlichen Dogma zufolge (zumindest hat die katholische Kirche es jahrhundertelang so verkündet) tragen die Juden die Erbschuld am Tod Christi und haben daher jegliche Verfolgung, der sie ausgesetzt waren, letztlich selbst verschuldet.
Sollen wir diese altehrwürdige Tradition einfach aufgeben, die uns von unseren Vorfahren vererbt wurde? Ja, natürlich sollen wir das, denn es ist eine schlechte Tradition, und das Alter macht sie nicht besser. Das erkennen wir, weil wir selbständig und unabhängig denken und nicht religiös begründete Gebote unreflektiert befolgen.
Die Herangehensweise ist doch gerade andersherum. Sie beweisen müssen, dass eine Beschneidung objektiv das Kindeswohl gefährdet.
Solange Sie das nicht beweisen können gilt einfach das Grundgesetz, welches den Kindern in Artikel 6 Absatz 2 das Recht an der Erziehung durch die Eltern einräumt.
So wie Sie argumentieren, heißt es demnächst, die Kinder kommen in staatliche Obhut, bis die Eltern bewiesen haben der Erziehung nach Ihren Vorstellungen gewachsen zu sein.
Ich mische mich doch auch nicht in Ihre Erziehungsvorstellungen ein, wieso machen Sie das bei anderen?
Jede Operation geht mit einer Verletzung des Körpers einher und bringt immer Risiken mit sich. Dabei kann es sich um Infektionen oder, wie in dem Fall, der dem Kölner Urteil zugrunde lag, um Verletzungen von Blutgefäßen handeln. Beschneider können, wie jeder andere Mensch auch, Fehler machen, die zu schlimmen Verletzungen führen können. Ein Risiko ist also vorhanden, und ein Kind diesem Risiko auszusetzen, ohne dass dem ein deutlich überwiegender Nutzen gegenübersteht, gefährdet sein Wohl.
Das mit der ‘staatlichen Obhut’ ist Quatsch, davon habe ich nichts gesagt. Selbstverständlich sollen Eltern ihren Kindern ihre Werte (auch religöse!) vermitteln dürfen. Aber was Körperverletzung mit Wertevermittlung zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.
Und weil Sie diese Einstellung haben, dürfen Sie diese Einstellung bei der Erziehung Ihrer Kinder auch anwenden.
Wieso aber soll z.B. ich meine Kinder nach diesen Vorstellung erziehen, oder andere Eltern auch nach Ihren Vorstellungen die Erziehung gewährleisten?
Warum darf der Staat Sie zwingen, Ihre Kinder zur Schule zu schicken?
Warum darf der Staat Sie zwingen, Ihre kranken Kinder in medizinische Behandlung zu geben?
Warum darf der Staat Sie zwingen, auf die Prügelstrafe zu verzichten?
Fragen über Fragen. Die Antwort ist stets dieselbe: Weil Kinder kein Eigentum ihrer Eltern sind, sondern eigene Rechte haben. Das war nicht immer so, wie man im Buch Genesis eindrucksvoll nachlesen kann:
“Beschnitten muss sein der in deinem Haus Geborene und der um Geld Erworbene. So soll mein Bund, dessen Zeichen ihr an eurem Fleisch tragt, ein ewiger Bund sein.” (Gen 17,13)
Das alte Testament stellt Kinder auf eine Stufe mit Sklaven und erklärt sie zum Eigentum ihrer Eltern, die mit ihnen tun und lassen können was sie wollen.
Dass Sie die Vernachlässigung der Bildung, der Gesundheit oder die Prügelstrafe als Erziehung bezeichnen, ist Ihre Sache.
Aber nur so lassen sich ja Ihre Gegenfragen, auf meinen Kommentar zur Erziehung erklären.
Sie sollen ihre Kinder nach ihren eigenen Vorstellungen erziehen dürfen, nicht nach meinen. Aber Erziehung muss immer dem Wohl des Kindes dienen, und es vermeidbaren Schmerzen und Gesundheitsrisiken auszusetzen, kann nicht seinem Wohl dienen (s.o.)
Und diese Grenzziehung, was Wohl ist, überlasse ich solange den Eltern, bis ich keine anderen objektiven Anhaltspunkte habe.
Auf das “Argument” die Vorhaut sei funktionslos:
Die Vorhaut ist keineswegs funktionslos. SIe schützt die Eichel vor Verletzungen, Reibung und Austrocknung. Sie spielt durch die sog. “Meissnerschen Tastkörper” eine gewichtige Rolle bei der Sexualität des Mannes. Das Vorhautbändchen ist mit beteiligt an der Aufrechterhaltung der Erektion sowie am Ejakulationsreflex.
Thema Hygiene/”unbeschnitte Männer sind unrein”: So ziemlich jeder Körperteil kann, wenn er nicht gereinigt wird, verstärkt von Krankheitserregern befallen werden und damit Krankheiten übertragen. Das Abschneiden als “Vorsichtsmaßnahme” ist genau so ein probates Mittel, wie das Abhacken von Händen.
Sie sind doch freigestellt, die Beschneidung zu unterlassen, sowohl bei Ihnen und bei Ihren Kindern. Wo ist für Sie in Ihrem Leben jetzt also ein Problem gegeben?
Sie sind also der Auffassung, dass uns nur diejenigen Dinge etwas angehen, von denen wir selbst oder unsere Kinder direkt betroffen sind?
Prügelstrafe? Für Sie vermutlich kein Problem, da es Ihnen ja freigestellt ist, sich selbst und Ihre Kinder gewaltfrei zu erziehen.
Eltern, die Ihre todkranken Kinder zum Wunderheiler statt zum Arzt schicken? Für Sie vermutlich kein Problem, da es Ihnen und Ihren Kindern ja freigestellt ist, einen seriösen Arzt aufzusuchen.
Schulpflicht? Kann in Ihren Augen vermutlich abgeschafft werden, weil Sie ja niemand daran hindert, Ihre eigenen Kinder zur Schule zu schicken.
Ich könnte die Liste endlos fortsetzen, aber Sie haben sicherlich längst verstanden, worauf ich hinaus will.
“Sie sind also der Auffassung, dass uns nur diejenigen Dinge etwas angehen, von denen wir selbst oder unsere Kinder direkt betroffen sind?”
Nein. Wie kommen Sie darauf?
In anderem Zusammenhang unter anderem Thread schreibe ich aber genauer:
“[...] Zwangsverheiratung ist ein unberechtigter Eingriff, weil eine nicht notwendige Entscheidung vertagt wird, welche enorme Auswirkungen hat.
Prügelstrafe ist verboten, weil es dem Wohl des Kindes Objektive schadet.
Impfungen sind erlaubt, weil sie subjektiv das Kind vielleicht stören, aber es objektiv geboten ist.
Beschneidungen sollten (aus meiner Sicht) erlaubt sein, weil Sie zur religion gehören und das Kind objektiv (keine seriösen Gegenbeispiele – Medizinerverband oder so…) nicht geschädigt wird. Die irreversibilität spielt genauso wenig eine Rolle, wie bei der Impfung, der Zahnspange oder dem Freiheitsentzug durch Schule.
Schule ist erlaubt, weil hierdurch den Kindern ein Bildungsniveau und Sozialverhalten vermittelt wird, welches in der heutigen Gesellschaft notwendig ist. Es handelt sich aber um Freiheitsentzug, weshalb Kinder das Recht haben hier nicht nur aufbewahrt (Weggesperrt zu werden), sondern auch die einhergende Förderung erhalten. Ansonsten muss es den Kindern/Eltern freigestellt bleiben z.B. einer Gantagsaufbewahrungsschule zu widersprechen!
Es ist die Differenzierung, die notwendig ist. Ihre Schlagwortgala trägt doch nicht zur sachlichen Diskussion bei.”
Sie fordern Differenzierung ein und stellen gleichzeitig die Beschneidung auf eine Stufe mit Impfungen? Nicht sehr überzeugend.
Kleinkinder werden nur gegen diejenigen Infektionskrankheiten geimpft, die auch eine reale Gefahr für KINDER darstellen. Beispielsweise werden Mädchen erst beim Erreichen der Geschlechtsreife gegen HPV geimpft, weil eine HPV-Infektion vorher weitgehend ausgeschlossen ist.
Die etwaigen Vorteile einer Beschneidung kommen aber nicht während der Kindheit, sondern allenfalls später zum Tragen. Durch Verzicht auf die Beschneidung werden Jungen während ihrer Kindheit keiner realen Gefahr ausgesetzt.
Also halten Sie sich bitte an Ihre eigene Aufforderung zur Differenzierung, anstatt blind die hinkenden Vergleiche von Beschneidungsbefürwortern nachzuplappern.
Wenn bei Ihnen eine Differenzierung nicht möglich ist, sobald die Wörter Impfung und Beschneidung in ein und demselben Artikel vorkommen,
dann lässt mich das an Ihrer Fähigkeit zweifeln, auch komplexere Zusammenhänge zu verstehen.
Ich jedenfalls möchte nicht in einer Gesellschaft leben (und schon gar nicht möchte ich, dass meine Kinder dies müssen), in der Menschen wegen religiöser oder auch anderer Ideologien Gewalt angetan wird. Denn das hatten wir schon (Nazikeule mal anders herum). Und wenn Eltern ihr Kind verletzen, missbrauchen sie ihre Vefügungsgewalt und machen es zum Objekt ihrer eigenen religösen Vorstellungen, von denen man nicht wissen kann, ob das Kind sie später teilen wird.
Da kann ich vollzustimmen. Gewalt ist abzulehnen, egal ob ideologisch begründet oder nicht. Vor Allem gegenüber Wehrlosen.
Angehörige des jüdischen Glaubens behaupten, jüdisches Leben sei bei einem Verbot der Beschneidung 8-tägiger Knaben in Deutschland (zum wiederholten mal) nicht mehr möglich. Mich würde interessieren:
1. ist jüdisches Leben durch religionsmündig beschnittene oder nicht beschnittene Männer auch für Frauen nicht mehr möglich?
2. Gilt diese Aussage auch für säkulare Juden? Wie hoch ist überhaupt der Anteil nichtgläubiger Juden an der jüdischen Gesamtbevölkerung? Gibt es hierüber Statistiken?
Jüdische Knaben am achten Tag zu beschneiden, nur weil es in einem „heiligen„ Buch steht (3 Mose 12,3), das vor ca. 3000 Jahren geschrieben wurde, ist für säkulare Juden sicherlich nicht mehr zeitgemäß.
Ich hoffe, dass das kölner Urteil Bestand hat. Wir leben hier in einer säkularen, rechtsstaatlichen Demokratie und nicht in einem Gottesstaat!
Sie vergessen und verwechseln immer eines: Juden sind nicht religiös – sie sind erwählt!
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Kein anderes Volk hat sie, diese unerschütterliche Zusage des Schöpfers. Und nur von den Juden her kam sie auch, die Heilsgewissheit, zu uns – den Nichtjuden. Jesus ist Jude. Die Apostel, außer Lukas, waren Juden und die erste Gemeinde war eine jüdische. Weiterhin steht der Tempelberg nur ijn Jerusalem und von dort, einer jüdisch gesegneten Statd, kommt auch Jesus der Messias sichtbar wieder. Deshalb hat der Teufel ja auch den Tempelberg belagert in der Hoffnung Jesus Wiederkommen so zu verhindern.
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Also nochmal: Juden haben keine Religion sondern der Schöpfer hat Israel erwählt! (http://www.segne-israel.de/artikel/a_zsf.htm)
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susi
[Anmerkung der Redaktion: Das ZDF ist für den Inhalt externer Links nicht verantwortlich!]
Da kann man ja nur noch lachen. Selbst Golda Meir hat einmal laut gefragt, wieso sich die Juden für auserwählt halten, wenn sie nach 40 Jahren Wüstenwanderung von Gott ausgerechnet ein Land bekommen, das kein Öl hat. Es gibt keinen Gott, und somit sind dies nur Versuche, sich über andere zu erheben und das Recht für sich in Anspruch zu nehmen, seinen Nationalismus auf Kosten anderer (der Palästinenser z.B) ungehindert ausleben zu können.
Wenn man den Eltern das Elternrecht entziehen würde, dürften sie nicht einmal mehr Schutzimpfungen oder Ohrlochstechen zustimmen, da dies bereits schon den Tatbestand der (juristischen) Körperverletzung erfüllt.
Ohne elterlichen Druck würden Kinder nicht mal die Zähne putzen, Zahnspangen tragen oder sich waschen.
Ein Verbot in Deutschland würde Juden und Muslime nicht davon abhalten lassen, sich trotzdem weiter beschneiden zu lassen. Sie reisen dann zukünftig ins Heimatland, oder die Beschneider nach Deutschland. Wenn illegal unter nicht medizinischen Voraussetzungen bei unzureichender Hygiene oder gar ohne Betäubung beschnitten werden würde, bleibt die Frage nach dem Schutz des Kindes.
[Anm.d.Red.: Das ZDF ist für den Inhalt externer Internetseiten nicht verantwortlich].
Herr Tören, unsere Religionsgemeinschaft heiliger Körperkult möchte nach den Geboten und Traditionen unserer Religion am 666. Tag nach der Geburt dem Kind ein Arschgeweih tättowieren und ein Intimpiercing stechen lassen. Leider ist das in Deutschland verboten. Wie können wir als Religionsgemeinschaft zu unserem Recht kommen?
33 % Prozent der Männer weltweit sind beschnitten…und wieviele davon freiwillig? Dieses “Das machen wir seit tausenden Jahren so” muss endlich beendet werden. Ein liebender Gott als Vorhautsammler bei Juden,Christen und Mohammedanern? Da stimmt doch was nicht
ich muss mich natürlich korrigieren: Christen gehören nicht zu den Beschnittenen. Wie heisst es so schön: Tradition bewahren heisst, die Flamme weiterreichen, nicht die Asche aufzubewahren. Und egal, wie die zukünftige Gesetzeslage sein wird: Nach dieser öffentlichen Diskussion, die jetzt auch in anderen Ländern einsetzt, wird für die “Religioten” nichts mehr so sein wie früher. Wieder mal. Und und unsere Bundeskanzlerin sollte sich nicht so sehr sorgen, ob wir uns im Ausland damit lächerlich machen. Natürlich ist ihre Haltung als Chefin einer C – Partei verständlich. Wir erleben ja regelmässig den Kotau der Regierung vor den zwei grossen Konfessionen hierzulande. Aber die schweigende Mehrheit weiß doch längst, daß das “C” zwar christlich heisst, aber nicht ganz blau nennt nennt man ja auch “bläulich”
Guten Abend,
Körperverletzung bleib Körperverletzung auch wenn es aus Religion her gemacht
Werd und daher lehne ich es ab!
In Artikel 140GG (136 1 Weimarer Verfassung) steht “Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.”, d.h. in unserer Verfassung ist die Abwägung zwischen Religionsfreiheit und körperlicher Unversehrtheit schon getroffen, zugunsten der Unversehrtheit.
Das erleben wir ja gerade zur Genüge im sogenannten “Heiligen Land”
“Toleranz hilft nur den Rücksichtslosen”
-Henryk M. Broder
Herr Tören, was ist denn das für eine Gemeinschaft, bei der man nicht dazugehört, wenn man nicht beschnitten ist? Ist das nicht genau wie eine Gang, bei der man erst eine Mutprobe bestehen muss, um dazu zu gehören?
ich habe nur eine Frage an den Herrn mit der Kappe. Warum hat Gott den Knaben die Vorhaut gemacht??? Hat Gott geschlampert, so das der Mensch da eingreifen muß???
Wem die hilflosen Kinder auch leidtun, kann etwas unternehmen und diese Petition unterzeichnen:
https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2012/_06/_27/Petition_25502.html
Sagt es weiter!
[Anmerkung der Redaktion: Das ZDF ist für den Inhalt externer Links nicht verantwortlich!]
Beschneidung ist ein Teil der Erziehung? Für mich ist die Beschneidung von Kindern ohne Narkose ein barbarischer Akt und so etwas wie ein Brandzeichen. Wobei bei Brandzeichen die Haut wieder halbwegs verheilt.
Der absolute Anspruch der Religion im Widerspruch zum absoluten Anspruch der Aufklärung haben wir nicht nur in der heutigen Diskussion erlebt, sondern auch in der französischen Revolution, dennoch interessiert mich ganz pragmatisch als praktizierender Arzt: immer wieder werde ich mit entzündeten Ohrläppchen kleiner Kinder nach Stechen von Ohrschmuck konfrontiert. Welche Meinung vertreten insbesondere die beiden Ohrschmucktragenden Vertreter (Utlun und Schmidt-Salomon )des strikten Beschneidungsverbots zu dieser Körperverletzung (an unter 14 Jährigen). Meines Erachtens eine Körperverletzung gesellschaftlich geduldet aus vergleichsweise niedriger Motivation (sieht gelungen ästhestisch niedlich aus – nicht gelungen ist das Ohrläppchen hin!)
Der Vergleich hinkt:
Wenn Minderjährige Piercing WOLLEN, dann ist das zwar strenggenomen noch keine sehr qualifizierte Entscheidung für den EIGENEN Körper nota bene – in Anbetracht dessen, dass diese aber kein HOCHEROGENES Körperteil betrifft und keine REDUKTIV-Chirurgie erfolgt, ganz anderst zu beurteilen. In DIESEM Zusammenhang hier, sind Ihre Ohrläppchen-Probleme ein pures Ablenkungsmanöver.
Das Praeputium ist ein hocherogenes Organ. ICH jedenfalls brauche denjenigen Teil der RAPHE der sich INNERHALB des Praeputizums befindet, für die Sexuelle Funktion.
Ich habe langsam Schwierigkeiten, Deutschland im Jahre 2012 von irgendeinem Kafferstaat zu unterscheiden. Man muss sich mal vor Augen halten, dass deutsche Politiker es befürworten, dass ohne irgendeinen medizinischen Grund wehrlose, nicht einwilligungsfähige Säuglinge von einem angelernten Stümper verstümmelt werden. Ich nehme an, dass unsere “Vertreter” einfach nicht den Arsch in der Hose haben, religiös Verirrten aufrecht entgegen zu treten, insbesondere, weil es sich hier um Juden handelt. Ich gehe aber mal davon aus, dass es dem betroffenen Verstümmelten ziemlich egal ist, welche religiöse Richtung für sein Schicksal verantwortlich ist. Was wohl los wäre, wenn eine weiterer religöser Verein fordert, die Sunna durchzuführen. Natürlich ohne Betäubung. Müsste ok sein, wir haben ja schließlich die Gleichbehandlung festgeschrieben. Wie war das noch mit dem Recht auf körperlicher Unversehrtheit und Wahrung der Menschenwürde? Gilt für Kinder wohl nicht.
Meine Meinung ist schnell geschrieben. Ich habe kein Verständnis dass Angehörige irgendwelcher Religionen sich regelmäßig an Kindern vergreifen müssen. Finger weg von wehrlosen Kindern!
http://ueberhauptgarnix.blogspot.de/2012/06/beschneidung-von-jungen-ist-laut.html
In einer Gesellschaft, die die Gewissensfreheit als hohes Gut schützt und deren Gesetze demokratisch legitimiert sind, ist die besondere Religionsfreiheit schlicht und einfach überflüssig. Religionsfreiheit entwickelte sich nach dem Dreißigjährigen Krieg als modus vivendi und nahm einen Teil der Gewissensfreheit vorweg. Bedeutet Religionsfreiheit, dass religiöse Menschen etwas dürfen was Atheisten verboten ist, gehört sie abgeschafft. Und: Freiheit dient dem Individuum. Gilt Freiheit für ein Kollektiv ist dies lediglich ein “nice to have”, aber nur solange die Kollektivfreiheit nicht mit der Individualfreiheit kollidiert.