Frauen am Ende ihrer himmlischen Geduld

Genug ist genug – sagen immer mehr Frauen in der katholischen Kirche. Sie sind unzufrieden, wie die Bischöfe zentrale Probleme wie Missbrauch, Zölibat oder Frauenrechte angehen. Die Aktion „Maria 2.0“ Mitte Mai hatte einen großen Erfolg. Sie machte deutlich, dass die Unzufriedenheit der Frauen längst in der Mitte der katholischen Kirche angekommen ist. Dabei geht es nicht einfach darum, dass Frauen den Zugang zu den Weiheämtern fordern, wie sie bisher von Männern ausgeübt werden. Sie wollen keine Klerikalisierung von Frauen. Sie möchten einerseits ein Ende der Fokussierung auf den Mann in der Ämterfrage, sie wollen zum anderen aber auch eine Reform der Machtstrukturen, die die katholische Kirche offensichtlich in eine Sackgasse geführt haben. Wer im Sinne einer Wertschätzung der verschiedenen christlichen Traditionen lebt, kann an dieser Stelle nicht von einer Protestantisierung der katholischen Kirche sprechen. Einerseits bedeutet das eine Abwertung der nicht-katholischen Traditionen, andererseits verkennt es das eigentliche Abliegen der Frauen. Mehr dazu in der aktuellen „sonntags“-Sendung:

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Jürgen Erbacher

Seit Juli 2018 leite ich die ZDF-Redaktion "Kirche und Leben katholisch", für die ich seit 2005 über die Themen Papst, Vatikan, Theologie und katholische Kirche berichte. Dafür pendle ich regelmäßig zwischen Mainz und Rom - meiner zweiten Heimat. Dort habe ich vor meiner ZDF-Zeit mehrere Jahre gelebt und für Radio Vatikan gearbeitet. Studiert habe ich Politikwissenschaft und Katholische Theologie in Freiburg i.Br. und Rom.

56 Kommentare

  • Silberdistel
    09.06.2019, 18:14 Uhr.

    In den pool den Unmuts gehört jedoch beispielsweise auch mit Sicherheit die „Ravensburger Erklärung“, die bis tief besonders in konfessionsunterschiedliche Familien dringt. Welche die sonst in salbadernden Reden gepriesene Ökomene ad absurdum führt, wenn es noch nicht einmal möglich ist das Christen untereinander die Eucharistie/hl. Abendmahl zusammen einnehmen können.
    In der gemeinen Basis der Gläubigen ist eben noch mehr das natürliche Gemenschaftsgefühl der ersten, urchristlichen Anhänger von Jesus gegenwärtig: Das nämlich ´Gott´ sich mit Jesus und seiner frohen Botschaft, u.a. der Brüder-/Geschwisterlichkeit, jedem Menschen zugeneigt hat. Und nicht das Kirchen den Christus erfunden haben und nun in irdischem Eigeninteresse das Copywrite dafür beanspruchen.

  • bernardo
    09.06.2019, 18:26 Uhr.

    Nun, es war eine katholische Tradition, derzufolge manche Äbtissinnen einen größeren Einfluss auf die Kirche hatten als viele Bischöfe, Kardinäle und sogar Päpste. Dagegen ist gar nichts zu sagen, und würde man den Kardinalat vom Priester- bzw. Bischofsamt entkoppeln, was früher der Fall war (der Staatssekretär Pius VII., Ercole Consalvi, war kein Priester), könnten auch Frauen Kardinäle werden.

    • prospero
      11.06.2019, 20:21 Uhr.

      Absolute Zustimmung, aber ich habe meine Zweifel, ob das angesichts entsprechender kirchenrechtlicher Bestimmungen (Codex Iuris Canonici von 1917 als auch 1983), wodurch die Priesterweihe als Mindestvoraussetzung zur Aufnahme ins Kardinalskollegium gilt, jemals umzusetzen ist. Ein Blick in die Geschichte der Kardinäle zeigt, das in früheren Zeiten ja immer wieder einmal „Laienkardinäle“ ernannt wurden – allerdings kamen dabei ausschließlich Männer zum Zug. Und dabei wird es unter Berufung auf ein vorgebliches Gewohnheitsrecht weiterhin wohl auch bleiben…

      • bernardo
        13.06.2019, 9:41 Uhr.

        Ich glaube auch nicht, dass der CIC geändert werden wird, aber im Prinzip wäre es möglich – und theologisch gesehen leichter möglich, als Frauen zum Priesteramt zuzulassen.

      • Novalis
        13.06.2019, 10:00 Uhr.

        Man muss sich fragen, ob der mittelalterliche Brauch, Männer in die Würde des Kardinalats zu berufen – also zum Pfarrer/Diakon einer römischen Stadtpfarrei/diakonie zu ernennen – ohne vorherige Weihe überhaupt sinnvoll war. Tendenz: Nein. Das ist so sinnbefreit wie eine Pfarreileitung durch PastoralreferentInnen. Wer ein Leitungsamt inne hat, soll geweiht werden. Dafür ist die Weihe da. Nebenbei bemerkt, wäre zu untersuchen, ob diese Nichtdiakon/Nichtpriesterkardinäle wirklich Laien waren. Ich vermute, die haben alle die Tonsur empfangen. Damit waren sie im mittelalterlichen Verständnis selbstverständlich Kleriker. Der ein oder andere unter diesen wird auch – heute weithin vergessen – die nichtsakramentale (!) höhere (!) Weihe zum Subdiakon empfangen haben. Also eine echte Weihe, die kein Sakrament war. Gab’s auch mal in der Kirche. Paul VI. hat sie abgeschafft, B16 wieder eingeführt. Da sieht man mal, wie weit die Vollmacht der Kirche über das Amt reicht. Aber Frauen dürfen nicht. Man kann es nicht mal erklären. Das ist lächerlich.
        Man kann natürlich darüber diskutieren, ob das Papstwahlprozedere geändert wird. Das kann der Papst jederzeit und souverän. Er kann ein anderes Gremium damit beauftragen, das die Geschlechterverhältnisse der Weltkirche wiederspiegelt.

        • prospero
          14.06.2019, 19:08 Uhr.

          Nebenbei bemerkt, wäre zu untersuchen, ob diese Nichtdiakon/Nicht priesterkardinäle wirklich Laien waren. Ich vermute, die haben alle die Tonsur empfangen.

          Natürlich gab es in der Geschichte des Kardinalats niemals eine übergroße Anzahl solcher Fälle, aber dennoch sind sie nachzuweisen: Um der Wahrheit die Ehre zu geben,sei aber auch darauf verwiesen, dass die Betreffenden zumeist bald nach ihrer Ernennung in den geistlichen Stand aufgenommen wurden, aber oftmals nur die niederen Weihen empfingen. Der letzte „echte“ Laienkardinal Teodolfo Mertel wurde 1858 ernannt und zwei Monate später zum Diakon geweiht – er war übrigens der letzte Kardinal, der nie Priester war.
          Von gewissem Interesse mag sein, dass sich Paul VI. mit der Möglichkeit auseinandersetzte, diese „Tradition“ wiederzubeleben; konkret handelte es sich um seine Absicht den französischen Philosophen Jacques Maritain zum Kardinal zu machen.

      • Wanda
        13.06.2019, 16:31 Uhr.

        Prospero 21.06.2019 20:21
        – Nun, die Existenz von Laienkardinälen lag damals hauptsächlich darin begründet, dass die Päpste ihren schönen Brauch des Nepotismus pflegten, d.h. diese „Würde“ nichtgeistlichen (oft unmündigen) Verwandten zukommen liessen, um sich damit einerseits ihre Machtposition und Einfluss auf das Kardinalskollegium zu sichern sowie andererseits das Vermögen des eigenen Clans zu mehren.
        Dass dadurch regelrechte, meist römische Kardinals-Dynastien entstanden (man denke an die Colonna, Orsini etc.), an denen man kaum vorbeikam, wollte man andere Papstkandidaten durchbringen, war klar. Die Überzeugung des Hl. Geistes wurde dann meist in klingender Münze oder mittels Übereignung von Latifundien erreicht. Würde heute primitive Bestechung genannt…
        Frauen waren den geistlichen Hochwürden allenfalls als Mätresse vorstellbar, manchmal sogar zur Zeugung eines Stammhalters, um die eigene Papst-Dynastie zu sichern…

        • Novalis
          17.06.2019, 22:07 Uhr.

          „Nun, die Existenz von Laienkardinälen lag damals hauptsächlich darin begründet, dass die Päpste ihren schönen Brauch des Nepotismus pflegten“.

          Das ist schlicht sachlich falsch. Würde das stimmen, dann hätte es ja Kardinäle ohne höhere Weihe nur unter den Verwandten des Papstes geben dürfen. Das ist schlicht falsch (das ändert am sachlich richtigen Nepotismusvorwurf nichts, aber die Existenz der Kardinäle ohne höhere Weihe von dort ableiten zu wollen ist falsch). Sachlich richtig ist, dass eine Pfründe nur jemandem mit abgelegter Tonsur übertragen werden konnte.
          Der letzte katholische Bischof von Naumburg, Julius Pflug, wurde nur zum Subdiakon geweiht. Er hat aber sein Amt sehr ernst genommen – und war auch im Gegensatz zu anderen Amtskollegen ein formidabler Theologe. M.E. hat @Wanda zwar durchaus einiges an Faktenwissen, aber ein Verständnis für historische Zusammenhänge zeigt er m.E. mehr als einmal nicht.

      • Novalis
        16.06.2019, 14:26 Uhr.

        @Prospero: Eine Klugscheißerei möchten Sie mir erlauben. Das derzeitige Kirchenrecht sieht vor, dass die zum Kardinal Kreierten die BISCHOFSweihe empfangen müssen (die Kardinäle ehrenhalber über 80 bekommen aber regelmäßig das eigentlich als Aufforderung zu verstehende Formular mit der „Bitte“ um Dispens von dieser Weihe. Das ist auch verständlich – was soll eine Weihe, die nicht wenigstens auf eine Diözesanleitung oder Teilhabe daran zielt? Der einzige Kardinal, der je dieser Aufforderung nicht nachgekommen ist, ist Kardinal Brandmüller. Das lässt auch tief blicken).
        Es braucht auch gar keine Änderung des Kirchenrechts für Ihren Vorschlag. Der Papst kann jederzeit von der Vorschrift dispensieren, das heißt, sie ad hoc außer Kraft setzen. So wie er das bei allen Vorschriften machen kann, die nicht göttlichen Rechts sind (d.h. wo unmittelbar bei der Vorschrift dabei steht: „Gott“ oder „Jesus Christus hat … zum Gesetz erhoben“).

      • Novalis
        16.06.2019, 15:04 Uhr.

        Und noch ein paar Beispiele für dieses göttliche Recht:
        „Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel, übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden; deshalb verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann“ (can 331).
        Der Papst kann nicht davon dispensieren, dass allein dem Petrus ein bestimmtes Amt übertragen und seinen Nachfolgern, also auch ihm vermittelt worden ist. Die „höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt“ gehört wegen der Begründung („deshalb“) dazu. Die konkrete Ausgestaltung ist aber durchaus zeitabhängig. Ein Bonifatius VIII. hat das anders gehandhabt als das Franziskus tut. Und am Anfang der römischen Gemeinde hat es gar keine Bischöfe bis weit ins 2. Jahrhundert gegeben, sondern ein Kollegium von Presbytern, die den Petrusdienst vollzogen haben.
        „Wie nach der Weisung des Herrn der heilige Petrus und die übrigen Apostel ein einziges Kollegium bilden, so sind in gleicher Weise der Papst als Nachfolger des Petrus und die Bischöfe als Nachfolger der Apostel untereinander verbunden“ (can. 330). Auch von der Kollegialität kann der Papst nicht dispensieren. Dieser Kanon dürfte v.a. bei den Einigungsverhandlungen mit den Piusbrüdern Schwierigkeiten machen, da diese ja das Dogma der Kollegialität leugnen.
        „Durch das Sakrament der Weihe werden kraft göttlicher Weisung aus dem Kreis der Gläubigen einige mittels eines untilgbaren Prägemals, mit dem sie gezeichnet werden, zu geistlichen Amtsträgern bestellt; sie werden ja dazu geweiht und bestimmt, entsprechend ihrer jeweiligen Weihestufe die Dienste des Lehrens, des Heiligens und des Leitens in der Person Christi des Hauptes zu leisten und dadurch das Volk Gottes zu weiden“ (can. 1008).

        Der Papst kann nicht davon dispensieren, dass die Weihe ein Prägemal ist. Er kann auch nicht dispensieren davon, dass „einige“ geweiht werden. Also nicht alle. Aber das ist ja irgendwie selbstredend.

        „Die Weihen sind Episkopat, Presbyterat und Diakonat“ (can. 1009, §1)
        Dieser Kanon zeigt sehr schön die ÄNDERBARKEIT des Rechts an. Denn der Ordo umfasst nach dem CIC von 1917/can. 949 die höheren Weihen (also zum Priester, Diakon, Subdiakon) und die niederen Weihen (Akolythat, Exorzistat, Lektorat, Ostiariat und auch die bloße Tonsur). Die niederen Weihen und den Subdiakonat hat Paul VI. abgeschafft. Besonders reizvoll: Can. 951/CIC 1917. Dort heißt es, dass mit Erlaubnis des Papstes auch ein Nichtbischof weihen darf. Das geht nach dem jetzigen Kirchenrecht so nicht mehr.

        • Wanda
          17.06.2019, 16:40 Uhr.

          Novalis 16.06.2019, 15:04
          – Man stelle sich vor, was der sandalentragende Nazarener zu diesem Regel- und Paragraphenwerk wohl gesagt hätte. Oder wäre es möglicherweise gar zu einer Art erneuter Tempelaustreibung gekommen ?
          – Dabei beruft sich das Papsttum auf nicht mehr als ein Wortspiel von ihm: weil Petros auf griechisch Fels bedeutet, hatte Jesus gesagt, auf diesen „Petrus“ wolle er seine Kirche bauen. Das launige Wortspiel wird übrigens nur bei Math.16,18-19 erwähnt, andere Evangelisten wissen nichts davon. Ziemlich unwahrscheinlich, dass Jesus ausgerechnet den Apostel (als wackelige Kirchenbasis) erwählt hätte, der ihn schon bei erster Gelegenheit mehrfach verleugnete.
          Das war den Päpsten bzw. Bischöfen von Rom bei näherer Betrachtung als Fundament für ihr Papsttum dann natürlich auch nicht solide genug: also fabrizierten sie das Dokument mit dem Titel „Die konstantinische Schenkung“, wonach der Kaiser dem Papst (seinerzeit Sylvester) die Herrschaft über den ganzen Erdkreis und speziell den Kirchenstaat vermachte. Die Hauptstadt des Imperiums war von Konstantin nach Byzanz verlegt worden und dieses „römische Vakuum“ nutzen die schlauen Hl. Väter mit dieser Fälschung aus: man erhob und rechtfertigte sich selbst in Eigenregie, was der Humanist Lorenzo Valla wohl als Erster entlarvte.

    • Carla Maltese
      17.06.2019, 22:17 Uhr.

      @bernardo @prospero

      Ich denke nicht daß die Lösung für die Frauenfrage in einem heutzutage eigentlich überflüssigen Amt liegt.

      Das Kardinalsamt stammt aus einer Zeit als Nachrichten aus fernen Ländern noch ewig unterwegs waren. Und Reisen so lange dauerten daß man nie sicher sein konnte daß der Reisende den Zielort noch lebend erreicht.
      Damals brauchte der Papst einen Stab enger Mitarbeiter in der Welt.

  • Carla Maltese
    09.06.2019, 20:37 Uhr.

    Es ist gerade schwer, hier sachlich und ruhig zu schreiben wenn man anderstwo schon wieder gelesen hat, was z.B. ein Herr Zdarsa gerade verzapft hat.

    „den unterschiedslosen Zugang zu allen Ämtern der Kirche fordern, darüber im Klaren sind, dass solcher Zugang auch den Zugang zu einer hohen Verantwortung bedeutet, die niemand aus eigenem Anspruch und eigener Kraft zu übernehmen und zu tragen vermag“.
    ALTER… *kopfschüttel*

    1.) Und, sieht die römisch-katholische Kirche so aus als ob der rein männliche Klerus allein der Verantwortung gerecht wurde?? Sieht die römisch-katholische Kirche so aus als ob der rein männliche Klerus nie unfähig, nie ratlos, nie charakterlich ungeeignet zum Führen, nie überfordert mit seiner Macht war??

    2.) Wenn man dann noch anderstwo gelesen hat, daß dieser Zdarsa mal eben alle Teilnehmerinnen von Maria 2.0, kirchlich engagierte Frauen mit Leidenschaft für ihre Kirche, aus dieser Kirche rausmobben will… (schon allein diese Undankbarkeit mit der er Frauen die das Gemeindeleben tragen in den Rücken fällt, macht ihn selbst für das Bischofsamt ungeeignet)
    Soso, anscheinend sollen wir Frauen unfähig sein, überhaupt Verantwortung zu tragen… Ich fasse es nicht, daß heute noch ein Bischof solche Töne spuckt.
    Er hat nicht nur diejenigen Frauen beleidigt die sich zum Priesteramt berufen fühlen, sondern komplett ALLE Frauen.
    Daß hier z.B. eine Frau einen runtergewirtschafteten THW-Ortsverband in einen Musterortsverband verwandelt hat, eine 180°-Drehung, habe ich ja schon erwähnt.
    Ich selbst habe hauptberuflich möglicherweise Aussicht auf eine Projektleiterstelle. Ganz ist es noch nicht raus, aber es gibt zumindest einen ehemaligen Chef der weiß wie ich arbeite und mir das zutraut.

    Was ich als Einwand akzeptiere ist, daß es Teile in der Welt gibt, die länger brauchen für die Frauenfrage, also wo man mehr Anlauf braucht, sich an den Gedanken der Priesterweihe für Frauen zu gewöhnen.
    Evtl. z.B. China. Die haben gerade alle Hände voll zu tun, sich gegen Xi Jinpings totalen Überwachungsstaat zu wehren. Vor ein paar Tagen waren pünktlich zum 30jährigen Gedenken einige Texte über Tiananmen und die Folgen zu lesen.

    Was mich aber wirklich ärgert ist, wenn sich die Gegner der Frauenordination hinter einem toten Papst verstecken. „Aber JPII hats verboten!“
    Es ist schlicht feige.

    Und zeigt auch, daß die Argumente für den Ausschluß der Frauen vom Priesteramt dünn sind.

    Warum können die Leute, wenn sie das ablehnen, nicht einfach ehrlich sein und sagen daß sie ein persönliches Problem damit haben??
    Das wäre anständig!

    Letzten Endes stellt sich aber intensiv die Struktur- und Machtfrage.
    Mit dieser Art Kirche geht es einfach nicht weiter. Es dackelt nunmal nicht mehr jeden Sonntag aus purer Gewohnheit auf dem Dorf die passive Schafherde brav zur Kirche und nimmt alles hin was der Pfarrer sagt!
    Entweder wird aus der römisch-katholischen Kirche eine in der sich alle mit ihren jeweiligen Lebenserfahrungen und Stärken aktiv einbringen können, also eine synodale Kirche, oder sie stirbt aus. Diese zwei Möglichkeiten gibt es.

    Und zum Thema „Protestantisierung“:
    Es ist auch unfreiwillig lustig, denn diejenigen die das behaupten haben doch selbst keine Ahnung von protestantischem Glauben. Oder hat jemand von denen schonmal schlüssig „sola fide“ erklärt?

    • Novalis
      10.06.2019, 12:50 Uhr.

      Was Bischof Zdarsa betrifft: Da hat natürlich nie die Männerseilschaft eine Rolle gespielt. Er ist ja nur „zufällig“ der Neffe des ehemaligen bayerischen Ministerpräsidenten Goppel (ein im Übrigen sehr honoriger Mann, der viel zu schnell vergessen worden ist).
      Im Grunde ist es ganz einfach: Alle Menschen sind gleich, manche sind hauptsächlich weiblich, manche hauptsächlich männlich, einige dazwischen. Der einzige signifikante Unterschied (will man davon absehen, dass das Y-Chromosom fast gen-leer ist und nur für die hormonelle Steuerung des Embryos in Richtun männlich zuständig ist, weswegen sich Genfehler auf dem X-Chromosom in der Regel bei solchen Embroys letal auswirken) ist, dass die mehr weiblichen Individuen schwanger werden können. Diese banale Einsicht ertragen manche Männer halt nicht, weil sie ihr Selbstwertgefühl vom Penis und dessen Größe abhängen lassen. Ich bin jedenfalls froh, als Schwuler nicht nur einen angemessenen Penis zu haben und auch die Freuden der passiven Rolle zu kennen, sondern auch auf diese Selbstaufgeblasenheit von „Männlichkeit“ verzichten zu können.

      • Wanda
        13.06.2019, 16:49 Uhr.

        Novalis 10.06.2019, 12:50
        – Drollig, diese krampfhafte Umschreibung der Existenz von „mehr weiblichen“ und „mehr männlichen“ Individuen, zumal als banale Einsicht.
        Bin gespannt wie meine Frau reagiert wenn ich ihr eröffne, dass sie mich von nun an als nur „überwiegend männlich“ akzeptieren soll…

        • Novalis
          14.06.2019, 11:05 Uhr.

          Sie dürfen es ruhig krampfhaft nennen. Sie bezeichnen es ja auch als Sonnenaufgang, obwohl die Sonne nicht aufgeht, sondern sich der Erdrotationsellipsoid sich einmal um die eigene Achse gedreht in 24 Stunden. Und das 400 Jahre nachdem man das nachgewiesen hat. Daher nur ein Tipp: Bringen Sie sich auf den neuesten Stand der Biologie, Psychologie und Anthropologie. Dann dürfen Sie sich über Wissenschaft lustig machen. Aber bitte mit Substanz und nicht ohne.

          • Wanda
            17.06.2019, 17:22 Uhr.

            Novalis 14.06.2019, 11:05
            – Danke für die Unterweisung: das mit der Sonne schon seit 400 Jahren ? Kaum zu glauben. . .

      • Carla Maltese
        13.06.2019, 22:28 Uhr.

        Gut… das war jetzt etwas mehr Info über Sie als ich wissen wollte!

        • bernardo
          14.06.2019, 10:33 Uhr.

          @ CM: Touché. 🙂

        • Wanda
          14.06.2019, 14:15 Uhr.

          Carla Maltese 13.06.2019, 22:28
          – Was Sie zu wissen glauben, meinen Sie wohl ? Den grossen Unterschied zwischen Glauben und Wissen sollten Sie nochmal nachlesen…

  • Wanda
    10.06.2019, 1:20 Uhr.

    Die „Kirche“ wäre bei mehr Einfluss und Übernahme echter Verantwortung durch und von Frauen höchstwahrscheinlich menschlicher und hätte diesen dramatischen Verlust von Gläubigen verhindert oder zumindest gebremst.

    • Novalis
      14.06.2019, 11:07 Uhr.

      Das ist richtig. Wenn Macht verteilt ist, kann sie weniger missbraucht werden. Aber es gebricht ja Bischöfen wie Zdarsa und Voderholzer schon an der Einsicht, dass das, was sie ausüben Macht ist, die sie korrumpieren kann (und andere auch).

  • Silberdistel
    10.06.2019, 12:14 Uhr.

    Wenn, wie in den letzten threads, leidenschaftlich für die neue päpstliche „one world“ plädiert wurde und jede/r, der dieser Idee der alleinigen Welt ohne Grenzen, dafür ausgestattet mit Gleichheit & Geschwisterlichkeit aller, sowie dem gegenseitigen Beschenken aus jedermanns Kasse, noch nicht folgen konnte; schnell in die überholte nationalistische Ecke verortet wurde. Wenn man aufgrund dieses leidenschaftlichen Plädoyer eigentlich davon ausgehen dürfte das man dies tut, weil diese „one world“ in eigenen Reihen wenigstens prinzipiell derart gut funktioniert, das man sie in alle Welt exportieren möchte. Der kann sich jedesmal nur wundern, wie innerkirchliches Zusammenleben im real existierenden Katholizismus tatsächlich funktioniert: Wo Christen anderer Konfessionen für ein gemeinsames christliches Abendmahl immer noch ausgegrenzt sind. Wo Geschwisterlichkeit nur unter Männern gilt. Wo man sich noch nicht einmal in der Lage sieht die Charta der Menschenrechte mit zu unterschreiben. Wo man auf exorbitanten Reichtümern sitzt und gar nicht daran denkt, diese mit Armen oder Flüchtlingen zu teilen. Ja wo man sich noch nicht einmal in der Lage sieht, für die abgebrannte Kathedrale Notre-Dame Gelder zur Verfügung zu stellen. Eine rk-Kirche ergo, in der man praktisch alles das was die neue päpstliche „one world“ verheißt, selbst bereits seit Jahrhunderten hartnäckig prokrastiniert.
    So kann man im Resümee bei jenen Protégenten der päpstlichen „one world“, wie dem Papst himself, nur den gut gemeinten Ratschlag hinterlassen, das man doch bitte selbst als Vorbild das erst einmal vorleben soll, mit dem man andere versucht zu belehren und als Exportschlager verkaufen will.

    • Carla Maltese
      13.06.2019, 23:00 Uhr.

      „Ja wo man sich noch nicht einmal in der Lage sieht, für die abgebrannte Kathedrale Notre-Dame Gelder zur Verfügung zu stellen.“
      Es gibt genug Milliardäre, die zusammen 800 Millionen € für Notre Dame gespendet haben.
      Keinen Cent allerdings für die beschädigten Kirchen auf Sri Lanka. Erst recht keinen Cent für eine Art Nothilfefonds für Verletzte und Hinterbliebene.

      Ich habe sowas von zuviel bekommen wegen diesem Dauergejammer wegen Notre Dame… als ob das die schlimmste Katastrophe der Menschheitsgeschichte gewesen wäre! Bis ins abgelegenste Dorf in den Anden sollen alle um Notre Dame trauern, soooo furchtbar schlimm! Als ob es keine anderen Probleme auf der Welt geben würde.
      Ganz ehrlich: Würde der Schuppen einstürzen, was er garantiert nicht tut denn er hat nur das Dach verloren: Solange keine Menschen drin sind, bitte auch keine Tiere, also nichts und niemand verletzt wird, ist es mir egal. Wäre das in den Medien im Rahmen geblieben statt in so einem Pathos auszuarten, würde ich einen Einsturz von Notre Dame etwas bedauern, aber so wie das gelaufen ist, hat es bei mir emotional das Gegenteil von dem ausgelöst was beabsichtig war. Ich bin irgendwie angewidert.

      Für Kirchen die nicht in angesagten europäischen Metropolen stehen und für die Verletzten und Hinterbliebenen dort gibt es nichts!

      Auch meinen französischen Cousin bewegen gerade ganz andere Dinge als Notre Dame!

      Und, zum Thema „one World“ oder Nationalismus ein Beispiel:
      Nehmen Sie mal Luxemburg, oder andere Steuerparadiese.
      Das sind ja meistens Kleinstaaten die kaum etwas auf dem internationalen Markt zu bieten haben und deswegen Reichen und Superreichen Steuervermeidungsmodelle anbieten. Zu denen kommt dann mit sehr wenig Aufwand viel Geld.
      Setzt man die Mentalität des nationalen Egoismusses absolut, haben die sogar recht damit. Sie kümmern sich hauptsächlich um sich selber!
      Aber letzten Endes stehlen sie damit größeren Ländern mit sehr viel mehr Menschen dringend benötigte Steuereinnahmen. Was auch eine Folge von laschen Kontrollen beim Kapitaltransfer ist.
      Wer ist also im Recht?

      Weder mit hemmungs- und schrankenloser Globalisierung noch mit nationalem Egoismus und rigorosen Grenzen bekommen wir die globalen Probleme in den Griff.
      Sondern nur mit einem Umdenken. Hin zu fairem und gerechtem, außerdem ökologisch hachhaltigem Welthandel.

  • Novalis
    10.06.2019, 23:08 Uhr.

    Mit großer Freude habe ich auch vom neuen Dokument der Bildungskongregation gelesen, dass sehr gut die Polarität von männlich und weiblich herausarbeitet. Dankenswerterweise werden die Phänomene von Inter- und Transsexualität anerkannt und endlich wird auch schlussgemacht mit dem irrsinnigen Pauschalurteil gegen „Gender“. Der Vatikan sucht den Dialog mit der Genderforschung und das ist auch gut so.
    Dass der Vatikan die Bedeutung von Frauen in Erziehung, Bildung, Pflege und Kirche hervorhebt, wird Maria 2.0 nicht zufriedenstellen und das ist gut so. Es wirkt schon unfreiwillig komisch, wenn die Hälfte der Christen neuerdings bedeutungsvoll sein soll. Das waren sie schon immer – und von Anfang an, sei es als Mutter des Juden Jesus, sei es als seine Apostolin oder Jüngerin.

    • Silvia
      13.06.2019, 16:38 Uhr.

      Novalis
      10.06.2019, 23:08 Uhr.

      Ich gehe davon aus, dass hier Alle wissen, dass Jesus Jude war. Wozu dies also extra hervorheben? Oder soll damit implizit angedeutet werden, dass „der Jude Jesus“ nur ein Mensch war?

      Wir Christen glauben, dass Jesus Christus die Inkarnation der 2. göttlichen Person, also wahrer Mensch und wahrer Gott, war. Deshalb sprechen zumindest wir rk Katholiken von Maria auch als der Muttergottes oder Gottesmutter und nicht von „der Mutter des Juden Jesus“.

      • Novalis
        14.06.2019, 11:10 Uhr.

        Wo ist das Problem? Ich kenne, bekenne die Symbola und glaube deren Inhalte.

      • Novalis
        14.06.2019, 16:13 Uhr.

        schon wieder dieser belehrende tonfall. man merkt, da hat jemand probleme mit dem mensch- und judesein jesu…

        • Carla Maltese
          17.06.2019, 22:20 Uhr.

          Nein, Jesus ist nicht einfach nur ein jüdischer Prophet. Er ist Gott als Mensch und damit so viel mehr als nur einem Volk zugehörig.
          Ansonsten könnten wir uns das ganze Christentum sparen.

          Gott UND Mensch, das ist eben nicht leicht zu begreifen.
          Aber macht es Gott einem jemals leicht?

  • Carla Maltese
    12.06.2019, 21:47 Uhr.

    Whhhh…

    Also: Der Vatikan bringt ein Papier zum Thema „Genderideologie“ raus.
    Franziskus kann scheinbar die fixe Idee nicht loswerden, daß es bei der Genderforschung um eine Auflösung aller Geschlechterunterschiede ginge.
    Das ist jedenfalls nicht der Fall. Es geht darum, sachlich zu erforschen, welche Geschlechterunterschiede tatsächlich angeboren, also echt sind, und welche schlicht Produkt der Gesellschaft sind, also sozial geprägte Rollen.

    Angesichts der Tatsache daß beide Berufe die ich gelernt habe noch in meiner Kindheit in den 1980ern für Frauen in der Bundesrepublik kaum vorstellbar waren, praktisch so weit weg wie das römisch-katholische Priesteramt, wenn auch nicht offiziell verboten, brauche ich meine Meinung dazu wohl nicht näher zu erläutern.

    Und dann bringt auch noch das Gruselkabinett der römisch-katholischen Kirchenhierarchie im Stil der alten Inquisition, einen, wie sie es nennen, „Wahrheitskatalog“ raus.
    Da muss man mindestens dreimal gucken wer das geschrieben hat, auf den ersten Blick klingt das nach dem Postillon.

    Nun, um den Lieblingsspruch eines seit kurzem ehemaligen Vorgesetzten (über den ich mich ansonsten nicht äußern möchte) zu zitieren: „Wenn du ein Auto kaufst…“

    D.h. auch ich als vollkommen fachfremde Person erwarte eigentlich, daß Theologen ihr Fach schon verstehen. Und dazu gehört, daß sie unterscheiden können was wirklich im Evangelium steht, also was Jesus gesagt und getan hat, und was Irrtümer und Zeitgeister der Jahrhunderte zwischen Jesus Leben auf Erden und heute sind. Z.B. die biologischen Irrtümer alter griechischischer Philosophen („Naturrecht“).
    Wenn ich das Gefühl habe daß vollkommen fachfremde Personen das besser verstanden haben als die Kirchenhierarchie, bzw. Teile davon,dann frage ich mich ernsthaft, was diese Kirchenhierarchie eigentlich noch soll.

    Von einem Elektriker, einer Elektrikerin erwartet man ja auch als fachfremde Person, daß er/sie die Leitungen im Haus ordentlich verlegt und man jedes beliebige elektrische Gerät im Haus betreiben kann, ohne daß es in der Wand verdächtig warm wird.
    Von einem Piloten (m/w) und einem Fluglotsen (m/w)erwartet man, daß man in ein Flugzeug einsteigt und zwar mit akutem Bewqegungsdrang aber ansonsten gesund am Zielflughafen landet. Auch wenn man als fachfremde Person keine Ahnung hat warum ein Flugzeug fliegt.
    Pferdebesitzer erwarten von einem Hufschmied, daß ihr Liebling am Ende der Prozedur 4 ordentlich sitzende neue Eisen am Huf hat.
    usw. usf.
    Und ich vermute stark daß auch Herrn Erbachers Sender eine eigene Werkfeuerwehr hat: Angenommen bei ihm würde es brennen und er würde sie holen: Dann erwartet er natürlich auch, daß die Jungs und Mädels mit dem großen roten Auto genau wissen was sie tun und der Brand schnell gelöscht ist.
    Ect. ect. ect.
    Wir wissen also auch als fachfremde Personen, was wir von einem bestimmmten Berufsstand erwarten. Gut, was mein Fachgebiet so macht wissen nicht ganz so viele Leute, aber z.B. von einem Bauingenieur erwartet man daß er weiß wie man Häuser baut.

    Warum klappt das bei den Geistlichen und generell den Theologen nicht zuverlässig daß sie das tun was sie sollen, also was man als fachfremde Person von ihnen erwartet, nämlich das Wort Gottes von vor 2000 Jahren in die Gegenwart übersetzen, ohne Zeitgeister und Irrtümer der Jahrhunderte dazwischen mitzuschleifen?
    Warum hat man im Gegenteil manchmal als fachfremde Person den Eindruck daß man das ganze besser verstanden hat als manche hochrangigen Exemplare?

    Und was soll dann diese Kirchenhierarchie noch?

    Nur mal so: Das traditionsreiche Urkilo in Paris wurde gerade abgeschafft weil es keinen Sinn mehr macht.

    • bernardo
      13.06.2019, 9:51 Uhr.

      Ich denke, das hängt damit zusammen, dass Franziskus zwar ein Populist, aber, anders als viele seiner Anhänger und Förderer, kein Neojakobiner ist. Es geht bei dem Gender-Zeug doch nicht um Gleichberechtigung von Mann und Frau – das ist der große Irrtum -, sondern um die Dekonstruktion von Geschlechterrollen (ganz so wie Nationen, Religionen, Familien dekonstruiert werden). Basis ist die krude (von unserem gefühlten Kanzler Habeck repetierte) These (die in der Sprachtheorie längst widerlegt ist), wonach Sprache Wirklichkeit schafft. Inzwischen gibt es mehr Lehrstühle für Genderforschung als für Altphilologie oder für Elektrotechnik. Ich verstehe, es ist natürlich allemal wichtiger, sich mit Binnen-Is, Unterstrichen, Gendersternchen und x-en (Professx Hornschild) zu befassen als die Grundlagen unseres Wohlstands zu erhalten oder das griechisch-lateinische Erbe zu bewahren.

      Schrieb ich griechisch-lateinisches Erbe? Angesichts der Irrtümer bzgl. des Naturrechts (worin bestehen diese? in der Feststellung der Zweckhaftigkeit der Dinge in der Natur?) können wir dieses Erbe ruhig vergessen. Wenn wir dann das Evangelium völlig durch unsere heutige Brille lesen, können wir Jesus zu einem Sozialisten und Grünen machen, eigentlich zum Repräsentanten von Grün-Rot (Rot-Grün war mal)…

      • Novalis
        14.06.2019, 11:14 Uhr.

        Schauen Sie, @Herr Erbacher, einer Carla Maltese hätten Sie einen Kommentar, der ersichtlich NICHTS mit dem Thema zu tun hat und nur ein paar Schlagwörter aus dem rechtskatholischen Minikreis („Neojakobiner“ – wie niedlich. Da muss man sich schon gescheit von der bösen Welt verfolgt fühlen) wiederholt, nicht durchgehen lassen.

        • bernardo
          17.06.2019, 14:33 Uhr.

          @ Novalis: Apropos „rechtskatholischer Minikreis“: 1. Ist Wahrheit keine Frage der Mehrheit; 2. Ist Ihre Aussage ziemlich aussagekräftig bzgl. Ihrer Einstellung zu Minderheiten; 3. Würde ich nicht von deutschen Verhältnissen ausgehen – in Afrika und Asien dürften die Stellungnahmen des BDKJ oder des famosen Zentralkomitees Stirnrunzeln oder Kopfschütteln hervorrufen.

      • Carla Maltese
        14.06.2019, 20:09 Uhr.

        Es geht in der Gender Forschung darum, zu erforschen, welche Geschlechterunterschiede real sind, also wirklich biologisch, und welche nur vermeintlich, d. H. Welche Verhaltensweisen gesellschaftlich anerzogen sind.
        Und warum auch nicht? Warum sollte man die Wahrheit fürchten?
        Vielleicht weil man den gesellschaftlich noch immer bestehenden Rangunterschied zwischen Mann und Frau nicht aufgeben möchte?

        Laut klassischen Geschlechterbildern dürfte ich z. B. Garnicht existieren. Schließlich zog es mich von frühester Jugend an in den technisch-naturwissenschaftlichen Bereich. Und manche männliche Freunde und Bekannte dürften auch nicht existieren, z. B. Ein Krankenpfleger den ich kenne, und ein pensionierter Sozialarbeiter.

        NATÜRLICH existieren die beiden Geschlechter Mann und Frau, das bestreitet die Gender Forschung ja gar nicht! Schließlich würde es ja auch keine Transsexuelle geben, wenn das nicht der Fall wäre.

        Aber was genau ist das, männlich und weiblich?
        Und was ist Sexualität, wie funktioniert sie beim Menschen und wozu ist sie da?
        Vermutungen von alten griechischen Philosophen, also aus einer Zeit wo die meisten Menschen unfrei waren, also selbst keine Lebensentscheidungen treffen konnten, gerade die Frauen auch keine sexuelle Selbstbestimmung hatten, sind auf jeden Fall sinnlos.
        Das wäre, als ob man aus dem Verhalten eines Goldfisches im Goldfischglas eine komplette Meeresoekologie herleiten wollen würde.

        Und was unsere griechischen und römischen Wurzeln angeht:
        Hm, die Sklaverei vermisse ich nicht wirklich. Genauso wenig wie den Militärstaat und die extreme Verdrängung der Frauen aus allen öffentlichen Lebensbereichen.
        Das was sinnvoll ist, haben wir übernommen und verbessert: Das geschriebene Recht, Straßen und Beamtentum.
        Ich denke aber nicht dass Europa untergeht, weil wir uns von biologischen Irrtümern Ueber die „Minderwertigkeit der Frau“ verabschiedet haben, oder weil der erste Artikel des Grundgesetzes tatsächlich alle Menschen meint, nicht nur frei geborene Männer.

        Und was Jesus angeht:
        Was er schonmal nicht ist und niemals war, ist der „Herr der Heere“, wie es in mindestens einem römisch-katholischen Kirche Lied heißt.
        Diese Art Kriegerkoenig ist ein Bild das bestimmte Zeitgeister gemacht haben.
        Er ist auch kein unbarmherziger Schlafzimmerkontrolleur, wie so manche Zeitgeister aus ihm gemacht haben.
        Unendlich sanftmuetig ist er aber auch nicht, denn er ist kein dauerbekiffter Guru der Ueber allem schwebt, dem aber letztendlich alles egal ist.

        Ja, mittlerweile weiß ich, dass Sie jede Art Umwelt- und Naturschutz verachten.
        Wie Gott das wohl findet, in einer Zeit in der seine gesamte Schöpfung in Gefahr ist?
        In Gefahr durch uns, die wir eigentlich sein Abbild sein sollten und sie liebevoll hueten sollten vernichtet zu werden?

        Das ist die alte Nachkriegsdenkweise.
        Klar, damals haben unsere Großeltern erlebt, dass Wirtschaftswachstum zu mehr Lebensqualität führte.
        Mehr BIP bedeutete keine Not mehr.
        Natur und Umwelt spielten keine Rolle.

        Mittlerweile gilt das aber nicht mehr.
        Wir sehen heute keine Steigerung der Lebensqualität durch Wirtschaftswachstum mehr. Im Gegenteil, die Lebensqualität geht teilweise sogar runter!
        Die traditionellen Vorstellungen von Wirtschaft sind heute sinnlos geworden.
        Und Umweltschutz kein überflüssiges Randthema mehr, nach dem Motto: Unser Stadtpark soll schöner werden, sondern eines der wichtigsten Dinge überhaupt.

        • bernardo
          17.06.2019, 10:15 Uhr.

          @ CM: Verschiedene Punkte:
          Eine Frau, die sich für Technik interessiert, ist eine Frau, die sich für Technik interessiert. Ein Mann, der im Sozialen tätig ist, ist ein Mann, der im Sozialen tätig ist. (Es spricht angesichts der physischen Schwere eigentlich sogar mehr für Krankenpfleger als für Krankenschwestern, obwohl es auch da Frauen gibt, die stärker als Männer sind.)
          Ich betreibe zwar Kraftsport und bin, denke ich, sehr kräftig, aber technisch ziemlich unbegabt. Meine Frau ist hier viel begabter und programmiert zum Beispiel den Receiver. Auch lese ich gerne und bin, was die Lerntypen angeht, ein eher auditiver Mensch, was man stärker bei Frauen als bei Männern antrifft, die oft stärker visuell oder haptisch veranlagt sind. Dennoch bin ich mit Sicherheit keine Frau und auch nichts dazwischen. (Transsexuelle sind bedauernswerte Menschen, denen man mit Mitleid begegnen muss, und eben kein Normalfall der Natur.)

          Das griechisch-lateinische Erbe betrifft nicht die Sklaverei und den Militärstaat, sondern die Grundlagen der Philosophie. Vor allem die Frage: Was ist das gute Leben? Ist jeder Lebensentwurf gleich gut? Und was ist Freiheit? Welche Zivilgesellschaft wollen wir? Die sich für die öffentliche Sache (res publica) einsetzenden cives (Bürger) oder die als Tentakel des Leviathan eingesetzten und von diesem finanzierten NGOs? (btw, angesichts des Zustands der Bundeswehr dürfte etwas mehr Militärstaat durchaus sein. Oder man sollte es so machen wie Costa Rica und die Armee gleich ganz abschaffen.)

          Nein, ich verachte auch nicht Umweltschutz, sondern nur gegen die vor allem in Deutschland grassierende Hysterie (man muss sich dazu nur die Wahlergebnisse in der EU ansehen, vor allem in Süd- und Osteuropa). Ich bin für Tierschutz, ich bin für den Erhalt der Wälder, zum Beispiel des Reinhardswaldes, der durch „Windparks“ (was für ein Euphemismus) zerstört werden soll. Eigentlich vertrete ich hier die Positionen Robert Spaemanns.

          Ich bin auch nicht gegen Homosexuelle und Transgender (s. oben), sondern gegen eine die Gesellschaft zerstörende Ideologie, die auch von Teilen der Kirche vertreten wird. Deswegen schlagen manche im Blog auch so wild um sich, weil sie aller Buntheit zum Trotz keine Diversität im Denken akzeptieren. (Damit meine ich nicht Sie.)

    • Novalis
      13.06.2019, 10:05 Uhr.

      Um katholisch (egal, ob alt- oder römisch-) genügt laut Thomas von Aquin, zu glauben und zu bekennen, was im Nizänokonstantinopolitanum steht. Von einer Frauenweihe steht da nix. Also ist sie machbar. Von einer ausschließlichen Zweigeschlechtlichkeit des Mensche steht da auch nichts, genausowenig wie in der Bibel. Also ist sie kein Dogma. Da werden die Rechtradikalen und Reaktionären wieder mosern, aber lassen wir sie. Sie kämpfen auf verlorenem Posten gegen die Wahrheit an. Sie wird sich durchsetzen. Weil sie eben die Wahrheit ist.

      • Silvia
        14.06.2019, 14:20 Uhr.

        Novalis
        13.06.2019, 10:05 Uhr.

        „Als Mann und Frau schuf er sie“ steht in der Bibel.

        Um die Existenz zweier Geschlechter zu erkennen, braucht es wahrhaftig kein Dogma sondern nur einen Funken gesunden Menschenverstandes.

        Dass es in der Natur immer Abweichungen gab und gib, z.B. angeborene Fehlbildungen der Genitalien oder Chromosomenabweichungen, ist für die davon betroffenen Menschen tragisch, aber es bringt nichts, diese Abweichungen, die in den Bereich der Medizin gehören, zur Norm zu erheben und die tatsächliche Norm als nicht existent zu deklarieren.

        Für mich ist das Dekadenz im Endstadium!

        Schauen Sie sich doch mal in der realen Welt außerhalb des Internets um:

        Da werden mehrheitlich Ehen zwischen Männern und Frauen geschlossen, man sieht schwangere FRAUEN, und wenn die Leute Kinder bekommen, erzählen sie, dass sie entweder einen Jungen oder ein Mädchen bekommen haben und wählen in aller Regel einen entsprechenden Vornamen für ihr Kind.

        Dieser ganze Genderquatsch interessiert außerhalb des Internets so gut wie niemanden, da leben die Menschen in der Normalität. Und daran werden auch grüne Politiker und Theologen oder Theologinnen nichts ändern.

        Neuerdings machen ja manche Feministinnen durch rosa Mützchen, Vulven – Malen auf Kirchentagen u.ä, auf ihre WEIBLICHKEIT aufmerksam.

        • bernardo
          17.06.2019, 14:30 Uhr.

          @ Silvia: Es ist mehr als Dekadenz im Endstadium. Es ist eine dia-bolische, also spaltende Doktrin. In der Bibel tritt Satan als derjenige auf, der den Spalt zwischen Menschen und Gott zu vertiefen sucht, der aber auch die Menschen untereinander spaltet. Die Identity Politics, die hinter der Gendertheorie steht, spaltet denn auch – sie bringt Nichtweiße gegen Weiße auf, Nichtchristen gegen Christen, Dicke gegen Dünne, Frauen gegen Männer, Transgender gegen Frauen, Homosexuelle gegen Heterosexuelle usw. (Das ist das Gegenteil von „ut unum sint“.)

        • Novalis
          17.06.2019, 14:32 Uhr.

          „Dass es in der Natur immer Abweichungen gab und gib, z.B. angeborene Fehlbildungen der Genitalien oder Chromosomenabweichungen, ist für die davon betroffenen Menschen tragisch, aber es bringt nichts, diese Abweichungen, die in den Bereich der Medizin gehören, zur Norm zu erheben und die tatsächliche Norm als nicht existent zu deklarieren.“

          Das ist eine INTERPRETATION. Und die ist übrigens aus guten Gründen von der Medizin und der Biologie ablegt worden, weil sie diskriminierend ist. Genauso wie als Staatsziel das Wohl gesunder Kinder aus Verfassungen gestrichen wurde (das Wohl kranker Kinder ist das nämlich auch). Ich bete für Sie, dass auch Sie im 21. Jahrhundert und dessen wissenschaftlichen Erkenntnissen ankommen.

        • Wanda
          17.06.2019, 17:11 Uhr.

          Silvia 14.06.2019, 14:20
          – Zustimmung…
          Von mir aus kann sich jeder auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln, es interessiert mich nicht, solange man mich nicht belästigt: jeder nach seiner Facon.
          Frage mich allerdings ernsthaft, worin der Sinn liegt, wenn sich bei Umzügen Schwule und Lesben demonstrativ, vollkommen bescheuert und klamaukhaft als aufgedonnerte Exhibitionisten gebärden ?
          Kenne sehr angenehme, kultivierte und dezent bekennende Homosexuelle, die für deren Benehmen überhaupt kein Verständnis haben und sogar der Meinung sind, dass es ihren berechtigten Anliegen nur schadet. Scheint tatsächlich so: eine lärmende Minderheit will als Mehrheit und Zeitgeist wahrgenommen werden.
          P.S. zu Ihrem letzten Absatz: wenn Femenistinnen derart krampfhaft auf ihre Weiblichkeit aufmerksam machen, stimmt mit deren Selbstbewusstsein etwas nicht.

        • Carla Maltese
          17.06.2019, 22:08 Uhr.

          Wenn ich mich gegen Beziehungen mit großem Altersunterschied ausspreche weil ich es nicht gern sehe wenn ein alter Sack ein blutjunges Mädel vögelt, gibt es von Ihnen Proteste und es heißt: „Jeder soll lieben wen er will!“. Dann sind Sie auch gern mal grün.

          Und was die Vulva angeht:
          Die Feministinnen wollen da vor allem darauf hinweisen, daß der Teil der Anatomie gesellschaftlich noch immer totgeschwiegen wird, immernoch als peinlich und pfui gilt, während über die männlichen Geschlechtsorgane durchaus offen geredet werden darf.
          Vor ein paar Monaten habe ich einen interessanten Text gelesen: Es gibt junge Frauen die lassen sich tatsächlich ihr Teil verkleinern, weil nur möglichst winzig und unsichtbar als akzeptabel gilt! Mehr als ein verschämtes Loch sollen wir nicht haben.

        • Novalis
          17.06.2019, 22:20 Uhr.

          Es steht nicht in der Bibel: „Er schuf sie NUR als Mann und Frau.“ Bitte lernen Sie doch Theologie.

      • Wanda
        15.06.2019, 21:03 Uhr.

        Novalis 13.06.2019, 10:05
        – Rate Ihnen dringend zur Vorsicht mit Zitaten des heiligen Kirchenvaters Thomas von Aquin, besonders zu diesen Themen. Der hat nämlich in seiner Weisheit auch folgenden Sprüche losgelassen (und nicht nur er allein):
        – Die Frau ist ein Missgriff der Natur bzw. ein verfehlter Mann, deren wesentlicher Wert in ihrer Gebärfähigkeit und ihrem hauswirtschaftlichen Nutzen liegt,
        – Das Weib verhält sich zum Mann wie das Unvollkommene und Defekte zum Vollkommenen,
        – Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen ein Mensch, ein weiblicher nach 80 Tagen und Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde.
        Fazit: könnte man beliebig ua. auch mit Augustinus fortsetzen. Eigentlich erübrigt sich damit die ganze Diskussion um die Stellung der Frau in der Kirche, Schwule, Lesben, Genderthematik etc. Diese weisen Kirchenväter vertraten da eine ganz klare Position und wer wollte schon an den Lehren dieser heiligen Männer zweifeln ? Oder waren die etwa gar nicht so heilig und noch weniger weise ?
        Dann allerdings sollte man sie schleunigst von ihren Podesten runterholen und nicht den Fehler begehen, sie auch noch zu zitieren und schon gar nicht als bekennender Schwuler…

    • Carla Maltese
      13.06.2019, 23:15 Uhr.

      Okay, dieser Kommentar von gestern ist schon ein bischen scharf geschossen, das stimmt.

      Selbstverständlich gibt es auch hervorragende Geistliche und Theologen die einem sewhr viel beibringen können. Ich kann nicht ausdrücken, wie dankbar ich meiner alten Relilehrerin bin.

      Hoffentlich fühlt sich keiner von denen jetzt getreten, falls er/sie hier mitliest! Falls ja tut es mir ehrlich leid!

      Aber leider gibt es auch die Exemplare über die man sich wirklich wundert weil die scheinbar nach so langem Studium simple Grundlagen nicht verstanden haben, die sogar einer fachfremden Person sofort klar sind.
      Da fragt man sich was da los ist, daß Leute die historische Entwicklungen und auch Irttümer nicht vom Evangelium unterscheiden können in höchste Ränge in dieser Kirche aufsteigen können.
      Flaschen die wirklich garnichts können kommen in so hohe Positionen!
      Jo, und ein KFZ-ler der das Motoröl in die Scheibenwaschanlage schüttet wird Chefkonstrukteur beim Benz.

    • Wanda
      16.06.2019, 17:24 Uhr.

      Carla Maltese 09./12./13.06.2019
      – Schön, dass Sie als noch Werktätiger (wie Sie selbst bekennen) trotzdem Ihre somit wertvollere Zeit opfern und hier mit weit grösserem Zeilen- und Zeitaufwand als die vermutlichen Rentner auf die Diskussionsthemen und Beiträge reagieren. Das muss man einfach anerkennen. Wenn es schon die Redaktion nicht tut…

      • Carla Maltese
        17.06.2019, 21:57 Uhr.

        Falls das eine ehrlich gemeinte Anerkennung ist, kommt hiermit auch ein ehrlich gemeinter Dank!

  • bernardo
    14.06.2019, 12:17 Uhr.

    Inzwischen steht der renommierte Evolutionsbiologe Professor Ulrich Kutschera in Kassel wegen „Volksverhetzung“ vor Gericht, weil er in seinem Buch „Das Gender-Paradoxon“ die Gendertheorien als das entlarvt, was sie sind – hanebüchener Unsinn, auf dem Niveau wie der Mesmerismus.

    Passt zur Tendenz der Progressiven, Andersdenkende mit Prozessen zu überziehen wie letztens Boris Johnson wegen seiner Auftritte im Zusammenhang mit dem Brexit-Referendum. Juristisch kommt nie etwas dabei raus, aber in der Zwischenzeit haben die Klagehansel ihren Gegnern viel Ärger gemacht.

    • Novalis
      17.06.2019, 14:35 Uhr.

      Ah, wieder so ein Indiz für die rechte Orientierung. Kutchera wird auf kath.net und Co. gehypt und ist in der Stiftung der AfD. Weil man dort gern hört, was er sagt. Professor Kutschera ist jedenfalls nicht in Biologenkreisen renommiert. Vielleicht bei rechtsradikalen Moderneverweigerern.

    • Novalis
      17.06.2019, 14:37 Uhr.

      Ach, Boris Johnson hat etwa nicht nachweislich gelogen?

      Warum eigentlich, @Herr Erbacher, wird der Verweis auf Johnson nicht zensiert, während Carla Malteses Ausführungen, die ich IMMER ad rem finde, unterdrückt werden?

  • Carla Maltese
    15.06.2019, 5:26 Uhr.

    Falls erklaerungsbeduerftig ist, was meine Bemerkung zu den Fähigkeiten mancher Exemplare in der Kirchenhierarchie mit dem Thema zu tun haben:

    Es ist ja so, dass die römisch-katholischen Glaubenswaechter das von diesen griechischen Philosophen erfundene „Naturrecht“ im Bereich Sexualität für das Maß aller Dinge halten.
    Und diese griechischen Philosophen gingen ohnehin von einer „Minderwertigkeit“ der Frau aus.

    • Silvia
      17.06.2019, 9:00 Uhr.

      Was nichts an der Tatsache ändert,dass es dieses Naturrecht nun mal gibt, denn ohne das wäre jegliches Leben, nicht nur das menschliche, längst ausgestorben.

      Zur Fortpflanzung – auch zur künstlichen Befruchtung – bedarf es eines männlichen und eines weiblichen Individuums und damit der gegenseitigen Anziehung dieser beiden unterschiedlichen Geschlechter.

      Alle anderen Varianten der Geschlechtlichkeit sind Abweichungen von der Norm, die man in modernen Gesellschaften tolerieren aber nicht vergötzen sollte.

      Die Mehrheitsgesellschaft besteht nun mal aus heterosexuellen Frauen und Männern. Minderheitenrechte sind notwendig, inzwischen müsste man aber schon eher Mehrheitsrechte fordern.

  • Wanda
    16.06.2019, 17:47 Uhr.

    Bischof Voderholzer hat (in Ingolstadt) zum Thema gepredigt. Unmissverständlich…

    • Carla Maltese
      17.06.2019, 20:36 Uhr.

      Jaaaa, weiß ich!
      Da habe ich gestern eine bittere Anklage darüber von einem lieben Bekannten auf Facebook gelesen!
      Ich habe ihm dann erklärt daß der Voderholzer auf keinen Fall die ganze römisch-katholische Kirche ist, sondern daß es noch so viele ganz andere Leute gibt, in der Hoffnung, ihn vom möglicherweise geplanten Kirchenaustritt abzubringen.
      So realistisch bin ich nämlich daß ich genau weiß daß die breite Mehrheit LEIDER!!! nicht zu uns Altkatholiken kommt sondern ins Nichts austritt. Die innere Hürde zum Konvertieren scheint höher zu sein als die für einen Austritt ins Nichts.

      Vielleicht sammel ich damit auch mal ein paar Pluspukte bei Herrn Erbacher. Nachdem früher beide, als beide noch da waren, bei mir immer nur das Negative registriert haben. Das was schlecht war.
      Tja, leider habe ich keine Chance mehr, von beiden Redakteuren auch mal ein bischen positiv wahrgenommen zu werden…

    • Silvia
      17.06.2019, 20:52 Uhr.

      Wanda
      16.06.2019, 17:47 Uhr.

      Mit der Erwähnung von Bischof Voderholzer stechen Sie aber ins Wespennest, denn Bischof Voderholzer ist hier für Einige ein rotes Tuch.

    • neuhamsterdam
      17.06.2019, 23:12 Uhr.

      Bischof Voderholzer sagt, was die Leute hören wollen. Um nun Diskussionen zu entfachen, muß man das ganz einfach problematisieren und behaupten, Bischof Voderholzer würde sagen, was die Leute hören wollen.
      Um die Progressiven in der Kirche (hin) zu halten, sind die Konservativen auf die Idee vom „Reformstau“ gekommen. Deswegen das Durcheinander. Es soll nur Eindruck erweckt werden, es solle anders werden. Änderungen sind nicht beabsichtigt. Das wissen die Beteiligten und können das mit sicheren Zahlen untermaueren. Wer ein Beispiel wünscht, die anglikanische Kirche hat es bereits vorgemacht. Katastrophe.

  • Carla Maltese
    17.06.2019, 21:54 Uhr.

    @bernardo @Silvia

    Daß die meisten Menschen sich eindeutig einem Geschlecht zugehörig fühlen, demjenigen dem sie körperlich entsprechen, und sich sexuell zum anderen Geschlecht hingezogen fühlen, leugnet die Sex- und Genderforschung ja garnicht!
    Andernfalls wäre die Menschheit längst ausgestorben.

    ABER:

    1.) Existieren nunmal auch Zwischenformen und Uneindeutigkeiten. Viele Völker auf der Welt, auch die Indianer Nordamerikas, erkennen ein drittes Geschlecht schon seit sehr langer Zeit an. Auch existieren nunmal Transsexuelle, was übrigens die Existenz von Geschlechtsunterschieden eindeutig belegt. Gäbe es keine, würden diese Leute ja nicht so drunter leiden daß sie sich im falschen Körper fühlen. Ich kenne zwei Mann-zu-Frau-Transsexuelle aus der Kirchengemeinde, die eine ist allerdings wegen Jobwechsel umgezogen. Es gibt auch eine Vermutung, daß Freddie Mercury nicht nur schwul sondern eher transgender war. Ein Beleg könnte die Tatsache sein daß er die anderen drei zu dem legendären Musikvideo von „I want to break free“ (das Stück wurde eigentlich von John Deacon geschrieben) überredet hat. Da wo alle viere teilweise in Frauenkleidern auftreten. Der zarte Versuch eines Coming Outs ging nach hinten los. MTV boykottierte das Video noch die ganzen 90er durch.

    2.) Früher dachte man: Es gibt männliche und weibliche Gehirne die sich komplett voneinander unterscheiden. Alle Männer haben die Eigenschaften, alle Frauen haben die Eigenschaften. Frauen sind alle total emotional, Männer total rational.
    Die Forschung konnte das so nicht bestätigen.

    (2.1) Wenn ich zwei bestimmte Kollegen höre, wie essentiell wichtig Chromleisten für ein Auto sein sollen, viel wichtiger als die Zündkerzen die ich bei meinem Auto gerade erneuert habe, wirft das schon die Frage auf, WER hier total emotional ist…)

    3.) Ich weiß mittlerweile daß Herr Erbacher Fußball nicht ausstehen kann. Aber da der Bereich gerade anschauliche Beobachtungen zum Thema Genderforschung liefert, wäre ich dankbar wenn hier eine Ausnahme zugelassen werden würde. Im Gegenzug verspreche ich, beim nächsten Artikel komplett zu schweigen, also komplett nichts zu schreiben.
    Derzeit läuft die Fußball-WM der Frauen. Und man kann schon sagen daß es anderer Fußball ist. Zwar haben sich die Laufwege durchais denen der Männer angenähert, also das spielerische Können muss sich schon lange nicht mehr hinter dem der Männer verstecken, auch wenn Frauenfußballhasser noch lange in jeder Partie nur das schlechteste sehen werden, aber es sind andere Unterschiede die den Frauenfußball zu einem anderen Fußball machen.
    Vor allem fehlt das Schauspielerische.
    Die Frauen rollen im Gegensatz zu den Männern nicht ständig auf dem Rasen rum nach dem Motto: „Ich habe ganz doll Aua!“, obwohl garnichts passiert ist.
    Schirientscheidungen werden besser akzeptiert. Es gibt weniger wüste Szenen gekränkter Egos.
    Aber es gab auch gerade erst letzten Dienstag ein Gemetzel: USA-Thailand 13:0!!
    Unsere Männer-Nationalmannschaft hat sich bei dem berühmten Spiel gegen Brasilien (7:1) ja in der zweiten Halbzeit extra zurückgehalten um die Seleção nicht mit einem zweistelligen Ergebnis zu demütigen. Aber nein, die US-Frauen haben nicht eingesehen warum sie auf noch ein 10., 11., 12., 13. Tor verzichten sollen.
    Aktuell kann man also eher überraschende Beobachtungen zum Thema Geschlechterunterschiede machen.

    4.) Die klassischen Geschlechterbilder taugen ohnehin nicht viel, denn die Frauen mussten sich über Jahrhunderte in einer Welt in der sie den Männern komplett ausgeliefert waren einem aufgezwungenen Verhalten anpassen. ECHTE Aussagen zum Thema Gender kann man nur da sammeln wo sich Männer und Frauen so verhalten können wie sie wirklich sind.
    Auch den Männern wurden früher bestimmte Verhaltensweisen aufgezwungen, um nicht als „weibisch“ und damit „schwach“ zu gelten.

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