Todesstrafe – Papst ändert Katechismus

Nun ist es offiziell: Die katholische Kirche lehnt die Todesstrafe ab. Papst Franziskus verfügte eine entsprechende Änderung des Katechismus der Katholischen Kirche. Zur Begründung heißt es in Abschnitt 2267, dass „die Todesstrafe unzulässig ist, weil sie gegen die Unantastbarkeit und Würde der Person verstößt“. Diese Qualifizierung ist ein Zitat aus einer Rede von Papst Franziskus zum 25-Jahr-Jubiläum der Veröffentlichung des Katechismus im vergangenen Oktober. Damals hatte der Pontifex angekündigt, dass er eine entsprechende Änderung veranlassen werde. Bisher war dort zu lesen, dass „die überlieferte Lehre der Kirche den Rückgriff auf die Todesstrafe nicht ausschließt“, wenn „die Identität und die Verantwortung des Schuldigen mit ganzer Sicherheit feststehen“ und „wenn dies der einzig gangbare Weg wäre, um das Leben von Menschen wirksam gegen einen ungerechten Angreifer zu verteidigen“. Schon im Oktober 2017 hatte der Papst aber darauf verwiesen, dass diese Position nicht tragbar sei, „weil sie die Unverletzlichkeit und Würde der Person angreift“. Entsprechend wird das Verbot der Todesstrafe jetzt auch in der neu gefassten Version des Abschnitts 2267 des Katechismus begründet. Der Vorgang zeigt, dass sich die Position der katholischen Kirche weiterentwickeln kann und kein starres Gefüge ist. Zudem geht die katholische Kirche damit ganz offiziell nun auch in diesem Punkt in Opposition zu Staaten wie den USA oder China, in denen die Todesstrafe praktiziert wird.

Nach der offiziellen Änderung des Paragrafen lehnt die katholische Kirche nicht nur die Todesstrafe ab, sondern „setzt sich mit Entschiedenheit für deren Abschaffung in der ganzen Welt ein“. Das dürfte durchaus eine Herausforderung werden. Denn noch immer gibt es weltweit laut Amnesty International noch 56 Staaten, die an der Todesstrafe festhalten. Immer wieder wird in einzelnen Staaten über die Wiedereinführung diskutiert. Zuletzt sorgte im Juli der Erzbischof von Colombo in Sri Lanka, Kardinal Malcolm Ranjith, für Schlagzeilen, als er feststellte, dass im Kampf gegen Drogenhändler die Todesstrafe „die letzte Option sei“. Diese Position kann er ab sofort nicht mehr vertreten, will er nicht von der offiziellen Linie der Kirche abweichen.

Papst Franziskus möchte die Änderung als eine „authentische Entwicklung der Lehre“ verstanden wissen, „die nicht im Widerspruch zu früheren Aussagen des Lehramts steht“. Das geht aus einem Begleitschreiben an die katholischen Bischöfe in der Welt hervor, das zur Änderung des Katechismusabschnitts vom Vatikan heute veröffentlicht wurde. In dem Brief versucht der Präfekt der Glaubenskongregation, Kardinal Luis Ladaria, aufzuzeigen, dass die Entscheidung des amtierenden Papstes in einer Linie steht mit Aussagen seiner Vorgänger Johannes Paul II. und Benedikt XVI. zu dem Thema.

Interessant ist eine Formulierung in dem Begleitschreiben, das zur Begründung der Legitimität der Weiterentwicklung der Lehre herangezogen wird. Dort heißt es, dass die veränderte Haltung zur Todesstrafe „sich in der Lehre der Hirten und im Empfinden des Volkes Gottes immer mehr durchgesetzt hat“. Das „Empfinden des Volkes Gottes“ wird hier wahrgenommen und als eine Orientierungsgröße herangezogen beim „weiter denken“ der lehramtlichen Position. Es ist zwar eine sehr weiche Formulierung, aber sie ist auch nicht selbstverständlich. Unabhängig davon war die Neufassung des Paragrafen zur Todesstrafe längst überfällig.

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Jürgen Erbacher

Seit Juli 2018 leite ich die ZDF-Redaktion "Kirche und Leben katholisch", für die ich seit 2005 über die Themen Papst, Vatikan, Theologie und katholische Kirche berichte. Dafür pendle ich regelmäßig zwischen Mainz und Rom - meiner zweiten Heimat. Dort habe ich vor meiner ZDF-Zeit mehrere Jahre gelebt und für Radio Vatikan gearbeitet. Studiert habe ich Politikwissenschaft und Katholische Theologie in Freiburg i.Br. und Rom.

102 Kommentare

  • Brigitta
    02.08.2018, 21:32 Uhr.

    Allerdings.
    Ich erinnere mich noch gut daran, als mich meine Nichte um Hilfe bat bei einem Referat in kath. Religion zum Thema Todesstrafe aus Sicht der katholischen Kirche. Ist jetzt ungefähr 10 Jahre her. Ich weiß die genaue Formulierung nicht mehr, aber da bin ich mit der Katechismusformulierung ganz schön ins Straucheln gekommen.

  • Silberdistel
    02.08.2018, 22:32 Uhr.

    Die Aussagen Christi sind, soweit sie überliefert sind, wirklich ein großes Labsal für die Gestaltung des eigenen Lebens, da sie auch nach 2 Jahrtausenden völlig zeitgemäß und soziologisch völlig visionär sind! Z.B. aus Matthäus, Kapitel 7, welches beginnt mit: „Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!“
    Was maße ich mich denn auch an etwas vollbringen zu wollen, wofür beispielsweise heutzutage ein bundesdeutscher Richter jahrelang studieren muß, bevor er endlich öffentlich verbindlich „recht“ sprechen darf?! – Prima Sache also für einen juristischen Laien in Christus ´Gott´ alles übergeben zu dürfen, was sonst auch nur viel zu viel Energie und Zeit rauben würde. – DER oder DIE oder was auch immer ´Gott´ sein mag, will ja schließlich auch etwas zu tun haben, dort droben in den Himmeln… Ich darf mich da also ganz „chillig“ zurück lehnen…
    Übrigens gibt es zum Thema einen schönen Witz = Jesus sprach vor der Menge: „Wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!“ Da wurde hinter ihm aus seinen Reihen ein Stein mit aller Kraft über ihn hinweg geworfen. Jesus dreht sich herum und spricht genervt: „Mama, bitte nicht schon wieder!“

  • Novalis
    03.08.2018, 0:19 Uhr.

    Überfällig. Danke Papst Franziskus! Wie wenig selbstverständlich eine solche Änderung ist – nicht für normale KatholikInnen, sondern für rechte, radikale und rechtsradikale Pseudochristen – kann man an den wütenden postings der einschlägigen Internetscheiterhaufen erkennen.

    • @ bernando
      03.08.2018, 9:58 Uhr.

      Warum können Sie eigentlich nicht akzeptieren, dass jemand, der getauft ist und das Credo gläubig sprechen kann, ein Christ ist? Warm muss derselbe auch noch Ihre Einstellungen zu Dieselfahrverboten, zum Klimawandel, zum „Familiennachzug“ etc. teilen?

      • Novalis
        03.08.2018, 19:01 Uhr.

        Ganz einfach: Christentum ist keine bourgeoise Veranstaltung für „Kulturchristen“. Christentum enthält einen Handlungsauftrag in sich zugunsten von Armen, Schwachen, Kranken. Und zwar schrankenlos.Daher gibt es eine kirchliche Soziallehre, die Flüchtlinge, Umwelt und die Familie für schützenswert hält. Egal, ob von einem Deutschen, einer Französin oder einem syrischen Flüchtling. Wenn Sie deutsche Familien bevorzugen wollen: tun Sie das. Aber das ist dann schlicht Rassismus. Dieselfahrverbot? Fände ich gut – wenn Sie nicht: mei, dann sterben Sie halt früher. Selber schuld.

        • Silberdistel
          06.08.2018, 20:20 Uhr.

          Novalis
          03.08., 19:01 h
          Mit ´Gott´ wird allerdings nicht zu Unrecht „Gerechtigkeit“ impliziert, als nicht unwichtiger Bestandteil auch des Christentums. D.h. nicht immer sind die (vermeindlichen) Opfer Opfer und die (vermeindlichen) Täter die wirklichen Täter.
          Unser aktueller Zeitgeist ist ein einziger „tanzender Wirbel“ von Allem, sodaß man schon genau hinsehen und differenzieren muß, um nahe an die Wahrheit zu kommen.

          • @ bernando
            08.08.2018, 17:21 Uhr.

            Silberdistel, doch. Eine progressive Ideologie, die einen therapeutischen Staat – die Spanier würden von dictablanda sprechen, einer weichen Diktatur – ins Leben gerufen hat, legt genau fest, wer Opfer und wer Täter ist: Mann Täter – Frau Opfer, Weisser Täter Farbiger Opfer, Christ Täter – Nichtchrist (vor allem Moslem) – Opfer; Heterosexueller – Täter, Homo- Transsexueller – Opfer. Und natürlich existiert eine Opferhierarchie. Oder wie eines Frau an einem amerikanischen College zu Slawoi Zizek sagte: „Ich bin eine Frau, ich bin schwarz, ich bin lesbisch und behindert.“ Damit hatte sie vier Mal recht, und Zizek, der alte, weisse, nicht-behinderte, heterosexuelle Mann Unrecht.

          • Silvia
            09.08.2018, 9:34 Uhr.

            @ bernando
            08.08.2018, 17:21 Uhr.

            Danke für diese Aufklärung. Ich hatte nämlich bisher tatsächlich nicht durchgeblickt, was bei uns im Land gerade gespielt wird. Ich kam mir oft vor, wie im Irrenhaus.

            Jetzt wird mir vieles klarer. „Weiche Diktatur“ ein sehr interessanter und zutreffender Begriff.

            Interessieren würde mich noch die Ursache für diese Entwicklung unseres Rechtsstaates zum gegenwärtigen Ist – Zustand.

            Bei der Mehrheit der Bevölkerung scheint diese Indoktrination ja auf fruchtbaren Boden gefallen zu sein.

          • @ bernando
            10.08.2018, 14:15 Uhr.

            @Silvia, danke für Ihren Post. Ich bin zurzeit in Italien und arbeite mit einer Smartphone-Tastatur, was die Sache nicht leicht macht. Wenn ich wieder in Deutschland bin, kann ich ausführlicher Stellung nehmen. Meine These in Kürze : Wir haben es mit einer Entartung – darf man das schreiben? – des Liberalismus zu tun. Dieser stößt in ein geistiges Vakuum, das der verschwindende Gottes- und Christusglaube hinterlassen hat und bemächtigt sich in der Kirche der alten Begriffe, um sie radikal umzudeuten. Manchmal lugt der Progressismus aber auch ganz unverblümt hervor, etwa wenn der Kasper erklärt, nur der Dialog könne die Welt erlösen ( also nicht Christus).

          • Carla Maltese (Ex-Wrightflyer)
            11.08.2018, 12:05 Uhr.

            Interessant, wie hier Minderheitenschutz, Schutz vor sexueller Gewalt, die ja meistens von Männern ausgeht, Schutz vor Diskriminierung etc., kurz: Jede Art Maßnahme die dazu dient, dass auch Menschen die keine wohlhabenden und gesunden weißen Männer sind, genauso am öffentlichen Leben teilhaben können, zur „Diktatur“ erklärt wird.

            Merkwürdiges Demokratieverstaendnis, wenn man erst stark genug sein soll, sich seine Rechte zu holen…

          • Carla Maltese
            11.08.2018, 19:04 Uhr.

            Interessanter Artikel in der Süddeutschen, übrigens, passend zum Thema, von Till Raether:
            „Hört auf zu jammern, alte weiße Männer!“

      • Carla Maltese
        04.08.2018, 0:20 Uhr.

        Man kann in vielen Positionen unterschiedlicher Meinung sein. Z.B. ob man lieber das apostolische oder das bei uns bevorzugte nizäanische Glaubensbekenntnis betet, ob man Familie so oder so definiert (man soll dabei nur diejenigen in Ruhe lassen deren Familie, in welcher Konstellation auch immer, funktioniert!), oder ob man für das Weiterbauen oder den Abriss und Neubau des BER ist. Aber in einem darf man nicht unterschiedlicher Meinung sein: Das Leben darf einem Christen nicht egal sein! Kein Menschenleben und auch nicht das Leben insgesamt auf diesem Planeten! Denn das alles ist Gottes geliebte Schöpfung!

        • Wanda
          06.08.2018, 17:24 Uhr.

          Carla Maltese 04.08. 00:20
          – Genau: das Leben darf einem Christen nicht egal sein. Dann aber schon erst recht nicht „die vielen und unschuldigen Leben“ die durch Andere erst zu Opfern wurden/werden. Oder darf man etwa die Opfer damit abtun und sich einreden, dass diese in den Himmel kommen, der mordende Unhold aber nicht ?
          – Keine Abwägung zwischen den gefährdeten Leben potentieller Opfer und dem Wohlergehen des bereits schon einmal „erfolgreichen“ Täters ?
          – Keine Prävention und Schutz für weitere potentiell gefährdete Leben als Konsequenz bereits erfolgter Morde durch denselben Täter ?
          Tut mir leid, dafür haben ich kein Verständnis. Da ist für mich die Wertung zwischen dem Leben des Täters und dem der Opfer zwingend und absolut berechtigt.
          Über das weitere Verfahren mag man streiten, über das Prinzip nicht…

          • Carla Maltese
            07.08.2018, 22:08 Uhr.

            Und was ist ein schlimmeres Verbrechen als Krieg?

            Am Krieg sind in der Regel nicht diejenigen schuld die in ihn müssen.

      • Suarez
        08.08.2018, 23:45 Uhr.

        Radikale Positionen von Rechts und Christentum verbinden zu wollen, sind ein hölzernes Eisen. Daher liegt @Novalis schon ganz richtig: Rechtsradikale können bestenfalls Pseudochristen sein.

        • Silberdistel
          10.08.2018, 3:33 Uhr.

          Suarez
          08.08., 23:45 h
          Die Anwendung des Umkehrschlusses: Das es gelänge radikale Positionen von Links und Christentum zu verbinden, sowie das Linksradikale die ´besseren Christen´ wären; entpuppt sich in dem Fall allerdings nur als reine Gedankenspielerei.

        • Wanda
          11.08.2018, 18:18 Uhr.

          Suarez 08.08. 23:45
          – Und ich dachte immer, dass eher die gottlose Linke mit ihrer stärksten Ausprägung als Kommunismus mit dem Christentum unvereinbar wären…
          Dass jedoch rechtsnationales Denken sogar bei Kardinälen speziell ausgeprägt in der Zeit des Nationalsozialismus zu finden waren, beweisen ausgerechnet Lobeshymnen und Stellungnahmen des 2005 seliggesprochenen Clemens August Kardinal Graf von Galen (auch wenn man sie gern verschweigt):
          – 1933 zur Machtergreifung Adolf Hitlers: „Wir wollen Gott dem Herrn für seine liebevolle Fügung dankbar sein, welche die höchsten Führer unseres Vaterlandes erleuchtet und gestärkt hat, dass sie die furchtbare Gefahr, welche unserem geliebten Volk durch die offene Propaganda für Gottlosigkeit und Unsittlichkeit droht, erkannt haben und sie auch mit starker Hand auszurotten suchen“…
          – 1936 „Wieder sind Männer und Jungmänner zum grossen Teil zu den Waffen gerufen und stehen im blutigen Kampf oder in ernster Entschlossenheit an den Grenzen auf der Wacht um das Vaterland zu schirmen und unter Einsatz des Lebens einen Frieden der Freiheit und Gerechtigkeit für unser Volk zu erkämpfen“…
          – 1940 auf dem Höhepunkt der Judenvernichtung polemisiert er (wörtlich) vom „entarteten Judentum“…
          – 1941 beurteilt er den Überfall auf die Sowjetunion als …“Kampf gegen die Pest des Bolschewismus und Befreiung von einer ernsten Sorge und Erlösung von schwerem Druck, dass der Führer und Reichskanzler am 22.06.1941 den im Jahre 1933 mit der „jüdisch-bolschewistischen“ Machthaberschaft abgeschlossenen „Russenpakt“ als erloschen erklärt hat“…
          – 1941 „Gott lässt den Soldaten an der Ostfront ewige Herrlichkeit und Lohn zuteil werden, ganz ähnlich wie den hl. Märtyrern“…
          – 1942 zu den deutschen Gefallenen …“Sie wollen Blutspender sein, auf dass das an Altersschwäche und anderen Übeln erkrankte Volk wieder jugendlich gesunde und aufblühe und wollen in einem neuen Kreuzzug mit dem Feldgeschrei „Gott will es“ den Bolschewismus niederringen, wie es vor wenigen Jahren der Befreier Franco in einer Rede zu Sevilla mit christlicher Zielsetzung rühmte“…
          P.S. mit der Bezeichnung als Kreuzzuges und den Gefallenen als hl. Märtyrer wird der Russland-Feldzug für den Kardinal zum Hl. Krieg. Erstaunlich…

    • Wanda
      03.08.2018, 17:13 Uhr.

      Eine enorme Risiko-Bereitschaft, die Papst Franziskus da mit dem offiziellen Verzicht auf die Todesstrafe eingeht:
      – angesichts all jener, die wegen ihres Irrglaubens, der Abweichung vom rechten Glauben, Unwillen diesen anzunehmen oder vermeintlicher Pakte mit dem leibhaftigen Gott-sei-bei-uns, von der Inquisition und anderer Amtsinhaber „frommer“ Gewalt langsam geröstet wurden, müsste sich die Kirche da nicht auf Schadensersatzforderungen der Opfer-Nachfolgegenerationen einstellen ?
      – In diesem Zusammenhang ein Zitat von Heiner Geisler, Jesuitenzögling, CDU-Politiker, unbeirrbarer Katholik und scharfzüngiger Kritiker der Amtskirche: „Wenn der IS Menschen hinrichtet, ist das weniger schlimm als das was ua. den Ketzern an einem Pfahl gebunden, zu kirchlichen Zeiten angetan wurde: denn dazu sangen ihre Inquisitionsmörder gleichzeitig das Lob des Herrn“…
      P.S. gefragt, warum er letztlich doch nicht Jesuit wurde, erklärte er: „Mein Vorbild war der hl. Franz-Xaver von den Molukken. Dann erlebt ich das persönliche Scheitern meiner Ideale. Ich hatte die drei ewigen Gelübde abgelegt: Armut, Keuschheit, Gehorsam. Mit 23 Jahren erkannte ich, dass ich 2 davon nicht halten konnte: es war nicht die Armut…
      – Hinweis: bitte die Diskutierenden um Nachsicht, erlaube mir diese Zeilen nur, um die nicht selten auftretende Verkrampfung in diesem Blog ein wenig zu lockern und darf darauf hinweisen, dass der Querdenker, Christ und Politiker Heiner Geissler noch andere Sprüche drauf hatte, sowohl als Christ als auch Politiker…

      • Carla Maltese
        06.08.2018, 20:50 Uhr.

        Sie haben recht, ein wenig mehr Humor täte diesem Blog sehr gut!

        Ich habe schon bei uns auf der Arbeit das Gefühl daß bei uns im kleinen Büro wo viel gelacht wird mehr Arbeit geschafft wird als im großen, wo die mehr als dreimal so viele sind. Dort muss man immer leise sein…

        Leider habe ich gerade heute einen echt üblen Tag und bin für Humor nicht so empfänglich, aber versuchen Sie es gerne weiter mit Stimmungsaufhellern!

        • Wanda
          07.08.2018, 17:38 Uhr.

          Bitte sehr, Heiner Geissler im Original:
          – Ich trete nicht deswegen aus der Kirche aus nur weil ein Theologe wie Ratzinger oder ein Reaktionär wie Karel Wojtyla Papst geworden sind. Wer eine im Prinzip richtige Sache unterstützen will, sollte dabei bleiben…
          – Am liebsten würde ich mit Maria-Magdalena auf einer Wolke sitzen: 1. weil sie eine enge Freundin Jesus´ war und 2. eine vermutlich attraktive Frau…

    • Wanda
      07.08.2018, 17:22 Uhr.

      Da die Hl. Mutter Kirche (entgegen Jesus viel zu lange „ein Reich von dieser Welt“) sich um des puren Machterhaltes Willen Folter, Hinrichtungen, Mord er und Kriege so lange bediente (mehr als 1500 Jahre) bis es die Menschen einfach nicht mehr akzeptierten, kann man die jetz scheinheilige Abschaffung der Todesstrafe und des gerechten Verteidigungs-Krieges nur als üble Heuchelei bezeichnen…
      Wäre sie immer noch eine weltliche Macht und nicht von den Umständen „gesundgeschrumpft“ worden, wer weiss welche diesbezüglichen Positionen sie heute noch verträte ? Gründliche Skepsis ist angebracht

  • @ bernando
    03.08.2018, 9:46 Uhr.

    Eine Änderung war nicht nötig, die bisherigen Aussagen des Weltkatechismus reichten. Ich fürchte, dass nächste „Projekt“ wird ein Verdammen aller Kriege sein, ungeachtet der Umstände (Verteidigungskrieg etc.), und das übernächste das Verdammen aller Smartphones (s. Dazu die italienische Presse).

    • Brigitta
      03.08.2018, 17:01 Uhr.

      Verurteilung des Krieges fände ich gut

      • Wanda
        07.08.2018, 17:23 Uhr.

        … die Lämmer auch.

    • Silvia
      03.08.2018, 18:15 Uhr.

      @ bernando
      03.08.2018, 9:46 Uhr.

      Wäre natürlich denkbar. Wer so gut rundum versorgt ist wie Päpste, kann auch ganz gut ohne Smartphone auskommen, der ist z.B. nie alleine unterwegs, kann nie unversehens von der Straße weg ins Krankenhaus kommen usw.

      • Carla Maltese
        06.08.2018, 20:27 Uhr.

        Das Thema Krieg ist Ihnen kein Anliegen? Papst und Smartphones sind wichtiger?

        Mal davon abgesehen daß man sich in meiner Generation schon Gedanken macht um die heutzutage eingerissene Kommunikationskultur (Selbst Paare starren heutzutage oft nurnoch nebeneinander aufs Smartphone): Ich hätte schon eine Äußerung zum Thema Krieg erwartet!
        Zur Info: Krieg, da werden ziemlich viele Menschen perforiert, und die meisten davon sind nicht schuld dran!

        • Silvia
          07.08.2018, 11:42 Uhr.

          Carla Maltese
          06.08.2018, 20:27 Uhr.

          Ich verweise auf mein Posting vom 6.8., Antwort an @Novalis, weiter unten. Damit dürfte alles von meiner Seite gesagt sein zu diesem Thema.

      • @ bernando
        06.08.2018, 21:49 Uhr.

        Fairerweise, Silvia, muss ich hinzufügen, hat er über Jugendliche gesprochen. Aber das ist vielleicht das Problem: Anstatt Christus zu verkünden wie Paulus es getan hat, gibt er zu allem seinen Senf dazu. Vor kurzem meinte er, arbeitslose Jugendliche hätten nur drei Alternativen, den Selbstmord, Drogen oder das IS-Kalifat. Mon Dieu, wieder eine Gelegenheit verpasst, zu schweigen.

        • Wanda
          07.08.2018, 17:29 Uhr.

          So sehr ich diesen Mann schätze, manchmal muss man seine Äusserungen wohl tatsächlich einfangen.
          „Hättest Du doch geschwiegen…“ (Anicius Manlius Severinus Boethius)

          • Suarez
            08.08.2018, 23:46 Uhr.

            Franziskus hat wohl nicht den Anspruch, Philosoph zu sein 😉

    • Novalis
      03.08.2018, 19:04 Uhr.

      Wenigstens sind solche Aussagen entlarvend und zeigen, wo sich solche Leute verorten. Ich empfinde solche rechte, reaktionäre und menschenfeindliche Haltungen als widerlich. Die Unterstützung und Verteidigung der Todesstrafe ist einfach moralisch disqualifizierend.

      • Wanda
        06.08.2018, 17:32 Uhr.

        Novalis 03.08. 19:04
        – Bin tief getroffen, habe mich soeben moralisch disqualifiziert. Aber noch ist nicht alles verloren, zumindest gebe ich es offen zu…
        P.S. da Sie in diesem Zusammenhang von menschenfeindlicher Haltung schreiben: würden Sie Ihre eigene Haltung den Opfern der Mörder gegenüber als menschenfreundlich bezeichen ?

        • Novalis
          07.08.2018, 10:19 Uhr.

          1) Wie selbstverständlich wird eigentlich davon ausgegangen, dass ein zum Tode Verurteilter an einem Opfer schuldig geworden ist. Wenn ich mir anschaue, dass Homosexuelle in Saudiarabien hingerichtet werden, frage ich mich: welche Opfer hatten die? Oder die Fälle von Justizirrtümern – rechtfertigt auch nur ein möglicher Justizirrtum die Ausführung der Todesstrafe? Nein.
          2) Ja, denn die Würde eines Opfers (warum ist welches Verbrechen eigentlich mit dem Tode zu bestrafen?) wird nicht durch den Angriff auf das Leben eines Täters wiederhergestellt.
          3) Ja, Sie haben sich moralisch disqualifiziert

          • Wanda
            08.08.2018, 14:22 Uhr.

            Lenken Sie nicht moralisierend ab sondern versetzen Sie sich in die Lage der Opfer und und verhöhnen Sie die nicht…
            P.S. dieses Monster von Hohenstaufen kommt mit zwölfeinhalb Jahren davon und ist dann wieder Mitglied unserer toleranten Gesellschaft ? Es wird einem übel…

          • Wanda
            08.08.2018, 18:54 Uhr.

            Novalis 07.08. 10:19
            – Grotesk, wenn mich ausgerechnet ein Angehöriger der Glaubensgemeinschaft moralisch niedermachen will, die für 2000(!) Jahre massgeblich den Begriff des Heiligen Krieges prägte, mit dem man nicht nur gegen die Satans-Menschheit, d.h. jene die anderer religiöser Meinung waren oder sich nicht der wahren Lehre unterwerfen wollten, mit Gewalt vorging sondern diese hl. Kriegsführung auch als Hauptmittel ihrer segensreichen Missionierung und daraus resultierendem Völkermord vor allem in Übersee praktizierten.
            Den Ruf „Gott will es“ zu diversen Kriegs- und Kreuzzügen nach Palästina um die hl. Stätten zu befreien, nicht zu vergessen. Wobei auf dem Wege auch die Plünderung brüderlich-christlicher Metropolen wie Konstantinopel auf praktisch verwüstende Art mitgenommen wurden. Die lukrativen Feldzüge gegen Waldenser, Katharer und Co. kann jeder selbst recherchieren: diese füllten die päpstliche Schatullen, entleerten bzw- entvölkerten dafür aber blühende Kulturlandschaften im südlichen Frankreich…
            – Und was die Verhängung der Todesstrafe durch das bevorzugte Instrument der Hl. Mutter Kirche, ihre vom Hl. Geist geleitete Inquisition anging, war Letztere enorm erfinderisch. Sowohl was die todeswürdigen Delikte anging als auch die Hinrichtungsarten, die als spektakuläre, öffentliche Darbietungen geradezu „kultiviert“ wurden. Da stand man den Arena-Darbietungen der Römer bei ihren Christenverfolgungen nicht sehr viel nach. Und diese auf Tatsachen basierenden Vorwürfe könnte man endlos fortsetzen. Hat die Mutter Kirche dafür gebüsst ? Nicht, dass ich wüsste…
            – Also Novalis, bitten Sie lieber Ihren barmherzigen Gott um Vergebung für die Millionen Opfer, welche ihre Glaubensgemeinschaft in seinem Namen umbrachte und quälte.
            – Und mich lassen Sie gefälligst mit Ihrer heuchelnden Verurteilung in Ruhe: ich stehe voll zu meiner Überzeugung und Ansicht, dass Menschen(oder besser menschliche Ungeheuer) durchaus die Todesstrafe verdient haben können. Nicht zuletzt, um weitere potentielle Opfer auszuschliessen…

          • Novalis
            09.08.2018, 22:31 Uhr.

            Da ist aber vieles durcheinander geraten oder schlicht sachlich falsch.

            „die für 2000(!) Jahre massgeblich den Begriff des Heiligen Krieges prägte“
            geht allein schon deswegen nicht, weil man bis ca. 300 eine verfolgte Minderheit mit ausgesprochenem Pazifismus war. Die Christen dieser Zeit haben es sogar abgelehnt, Soldaten in ihre Reihen aufzunehmen – aus zwei Gründen: wegen des Eides auf den Kaiser und wegen des Tötungsberufes. Da Päpste spätestens seit Benedikt XV. Kriege ablehnen, muss man so ehrlich sein: 1600 Jahre. Das macht die Sache nicht besser, wirft aber ein bezeichnendes Licht auf die Sachkenntnis, die hinter dem 2000 das Ausrufezeichen einer allwissenden Selbstgewissheit stellt.

            „Die lukrativen Feldzüge gegen Waldenser, Katharer und Co. kann jeder selbst recherchieren: diese füllten die päpstliche Schatullen, entleerten bzw- entvölkerten dafür aber blühende Kulturlandschaften im südlichen Frankreich…“
            Sachlich deswegen falsch, weil sich, wenn überhaupt, der französische König die Schatullen befüllte-

            „Und was die Verhängung der Todesstrafe durch das bevorzugte Instrument der Hl. Mutter Kirche, ihre vom Hl. Geist geleitete Inquisition anging, war Letztere enorm erfinderisch.“
            Die Kirche konnte formal keine Todesstrafe aussprechen. Und die feinsäuberlich angefertigten Protokolle der Inquisition belegen, dass die wenigsten Prozesse mit Todesurteilen, wenige mit Schuldsprüchen endeten. Das macht einen Prozess aus religiösen Gründen nicht weniger widerlich. Die Vorwurfskaskade zeigt aber deutlich eine Sachunkenntnis.

            Und diese auf Tatsachen basierenden Vorwürfe könnte man endlos fortsetzen. Hat die Mutter Kirche dafür gebüsst ?

            Buße leisten können m.W. nur ihrer selbst bewusste Individuen. Ich gehe davon aus, dass eine Buße durchaus in der Ewigkeit geleistet wird.

            „Und mich lassen Sie gefälligst mit Ihrer heuchelnden Verurteilung in Ruhe:“
            Wo heuchle ich?

            „ich stehe voll zu meiner Überzeugung und Ansicht, dass Menschen(oder besser menschliche Ungeheuer) durchaus die Todesstrafe verdient haben können. Nicht zuletzt, um weitere potentielle Opfer auszuschliessen…“
            a) Sie nehmen billigend Justizopfer für Ihre widerliche Haltung in Kauf?
            b) Auch die Todesstrafe ist eine STRAFE und soll eine Tat SÜHNEN, nicht vorbeugen. Der Staat kann, darf und soll nichts Potentielles bestrafen.

      • Carla Maltese
        06.08.2018, 20:43 Uhr.

        Novalis, ich mag Ihren Diskussionsstil nicht unbedingt, aber da haben Sie recht, ich bin ehrlich schockiert!!

        Insbesondere wegen dem Etc. Heißt das, daß man auch Kriege führen dürfen soll wenn man garnicht angegriffen wurde?

        Hier zeigt jemand eine innere Haltung die mich ehrlich entsetzt…

        Und im übrigen glaube ich nicht, daß wir von Gott später danach beurteilt werden, ob wir das Glaubensbekenntnis oder das Vaterunser fehlerfrei beten können…. Die Haltung zum Thema Krieg dürfte wichtiger sein…

        • Suarez
          08.08.2018, 23:47 Uhr.

          Ich schließe mich dem absolut an. Abstoßend ist die Haltung pro Todesstrafe.

          • Novalis
            09.08.2018, 22:18 Uhr.

            Danke!

          • Carla Maltese (Ex-Wrightflyer)
            11.08.2018, 12:47 Uhr.

            @Suarez:

            Ich habe es da gerade nicht in erster Linie von der Todesstrafe, sondern allgemeiner von der Haltung: Krieg ist eine Lappalie und man soll Notleidenden nicht helfen, es soll sich jeder selbst der Nächste sein! Das Recht gehört dem Stärkeren!

    • Carla Maltese
      04.08.2018, 0:13 Uhr.

      Ein Verdammen aller Kriege wäre längst überfällig!!

      Jeder der sich mal ernsthaft mit Kriegen und was darin geschieht auseinandergesetzt hat weiß: Der Krieg bringt im Menschen wirklich das Schlechteste hervor. Im Krieg werden Menschen zu Bestien.

      Zum Thema „ungeachtet der Umstände“:
      Wir haben ein Land das sich gern als „Führer der freien Welt“ sieht, in dem aber Infrastruktur, Gesundheitswesen und Schulwesen verrotten und das dazu noch ein riesiges Drogenproblem hat. In diesem Land wird vielen jungen Leuten vorgelogen daß sie ihr Land unbedingt gegen arme Bauern in anderen Ländern verteidigen müssten. Dabei sterben weit mehr Bürger durch Schusswaffengebrauch in diesem Land selbst als in den vielen Kriegen.

      Das mit dem Tonkin-Zwischenfall ist übrigens hochoffiziell aufgeflogen. Nicht die vietnamesische Seite hat angegriffen. Und daß 1990 zu einem Schmierentheater gegriffen wurde um den ersten Irakkrieg zu rechtfertigen und 2003 gleich nochmal ist auch längst bekannt.
      Übrigens wurde Saddam Hussein finanziert und ausgerüstet um gegen den Iran Krieg zu führen.

      Ohnehin sollte man sich als Mensch mit einem Mindestmaß an IQ mal Gedanken machen, warum so viele Länder die selbst keine Rüstungsindustrie haben so voller Waffen und einem unendlichen Nachschub an Munition sind.

      • Carla Maltese
        04.08.2018, 21:57 Uhr.

        Ich lese gerade ein interessantes Buch über den 1. Weltkrieg, übrigens. Es schildert intensiv das Elend in den Schützengräben. Und wie die Infanteristen immer wieder ins gegenerische MG-Feuer gejagt wurden.

        Krieg…

        Im Endeffekt kann ich mir nichts abscheulicheres vorstellen.

        Ich habe im Studium ein wenig Thai- und Kickboxen gemacht. Sogar teilweise gegen einen hochüberlegenen Sparringspartner, sogar aus meinem Studiengang. Einen bereits sehr guten Boxer, dazu an die 2 Meter groß. Wenn man kräftig eins abbekommen hat, weil man die Deckung nicht rechtzeitig hochbrachte, dann war es schon mit etwas Mut verbunden, 2 oder 3 Tage später wieder zum Training zu erscheinen.

        Krieg dagegen…

        In früheren Zeiten ließen die Offiziere ihre Soldaten einfach so ohne Deckung und Tarnung ins gegnerische Feuer laufen.
        Als sie kapieren mussten daß Soldaten nicht unbegrenzt nachkamen, ging es immer mehr darum, daß ein einzelner mit möglichst wenig eigener Gefährdung möglichst viele Gegner umbringen konnte. Der Panzer wurde erfunden, das Giftgas wurde erfunden, jetzt haben wir die totale Barbarei: Den Drohnenkrieg! Er erlaubt es einem tausende km entfernten Soldaten mit einem Knopfdruck halbe Großfamilien auszulöschen.
        Und genau das sehen die Einheimischen: Nicht den bösen bösen Taliban gegen die sich die fremde Industrienation uuuunbedingt wehren musste, sondern die halbe Großfamilie die ausgelöscht wurde. Den unschuldigen Taxifahrer in dessen Auto ein Taliban saß und der deswegen ebenfalls sterben musste.

        Ich habe gelernt, mich mit bloßen Fäusten und Schienbeinen gegen einen ebenbürtigen oder sogar überlegenen Gegner zu wehren, ich kann nicht anderst als gegen Krieg wie er sich heute darstellt einen tiefen Ekel zu empfinden.

        Nur Feiglinge mögen Krieg, aber Feiglinge wollen selbst nicht in ihn ziehen, sie schicken andere in den Krieg!!

        • @ bernando
          06.08.2018, 9:49 Uhr.

          Weder bin ich als unbedingter Verfechter der Todesstrafe aufgetreten – ich habe lediglich erklärt, der Weltkatechismus sei ausreichend -, noch bin ich ein Befürworter von Kriegen. Aber wer hätte es Ländern wie Dänemark oder Norwegen verwehren wollen, sich im Zweiten Weltkrieg zu verteidigen? Und natürlich können Staaten im Interesse des Gemeinwohls den Familiennachzug begrenzen.

          • @ bernando
            07.08.2018, 10:22 Uhr.

            @ C.Maltese: Übrigens bin ich friedliebender als viele Friedensbewegte, die plötzlich zu Bellizisten mutierten, und weniger hasserfüllt als die „no-hate“-Typen, auch wenn mich deren Selbstgerechtigkeit und Verbohrtheit massiv stören. Ich habe es bei meinem Aussehen – manche halten mich für einen Türsteher ☺- und meiner Kraft – eine Fitnesstrainerin nannte als Vergleich einmal einen Bären – auch nicht nötig, aggressiv zu sein.

          • Carla Maltese
            07.08.2018, 21:57 Uhr.

            Das Recht sich zu wehren, muss man dann allerdings nicht nur heute wohlhabenden sympathischen „weißen“ kleinen Ländern zugestehen, sondern auch z.B. dem Irak oder Vietnam.

        • Silberdistel
          06.08.2018, 19:27 Uhr.

          Carla Maltese
          04.08., 21:57 h
          Kleine Anekdote dazu: Alfred Nobel hatte mit seiner Erfindung des Dynamits die Hoffnung verbunden, das durch diesen neuen Sprengstoff der Krieg derart grausam würde, das kein Land sich mehr trauen könnte einen zu führen. Abschreckung durch Grausamkeit, sozusagen. Das war anno domini 1866! Also noch ein ganzes stückweit vor dem ersten „industrialisierten“ Weltkrieg 1.
          Das Nobels durchaus berechtigte Hoffnung derart enttäuscht wurde, sollte eigentlich von jeder gesetzten Hoffnung in die Vernunft des Menschen heilen.

          • Silberdistel
            07.08.2018, 11:18 Uhr.

            Man kann auch den thread insoweit weiter drehen, das die Aussicht auf die Todesstrafe normalerweise abschreckend und präventiv auf Straftäter und Straftaten wirken müsse, sofern potentielle Täter von der Vernunft noch erreichbar sind. – Es gibt schon länger Untersuchungen dazu, die diese Art Hoffnung nicht bestätigen. Insofern bleibt der Gewissenskonflikt, ob sich die Gesellschaft selbst zum Mörder machen kann, auch wenn dies im Rahmen weltlicher Legalität wäre. Ich meine die Lehre Christi gibt genügend eindeutige Handreichungen dazu, angefangen mit dem 5. Gebot. Allerdings hat jede Aktion auch seine Reaktion, bzw. Konsequenz (Für jene die glauben in der Ablehnung der Todesstrafe ´Gutmenschentum´ belegt zu finden). Lebenslange Haft und sich in dieser mit seiner Tat konfrontiert sehen zu müssen, dürfte wohl schlimmer ausfallen als eine, möglicherweise ohnehin latent vorhandene Todessehnsucht, erfüllt zu bekommen.

      • Novalis
        06.08.2018, 20:54 Uhr.

        @Carla Maltese
        1) Die Verdammung von Kriegen wäre ja keine Neuerung; bereits die ersten Christen haben Kriege verdammt. Kriege (irgendwie) zu rechtfertigen, war die Neuerung der späten Antike.
        2) Man könnte die Lehre vom Gerechten Krieg auch mal gegen den Strich lesen: Nämlich als Ansammlung von lauter Punkten, die so gut wie noch nie für einen Krieg zutreffend waren (mir fällt eigentlich nur der Sechstagekrieg ein, der sich damit irgendwie in Einklang bringen lässt. Den haben aber bezeichnenderweise nicht Christ*innen begonnen). Dann ist die Lehre vom Gerechten Krieg nämlich nichts anderes wie eine Verurteilung des Krieges – nur eben in der üblichen katholischen Sprachverquastheit.

        • @ bernando
          07.08.2018, 10:00 Uhr.

          Vom „gerechten Krieg“ habe ich nichts geschrieben; interessanterweise schreibe ich von Dänemark und Norwegen im Zweiten Weltkrieg (ich hätte auch Belgien im Ersten Weltkrieg nennen können): Der Sechstagekrieg hingegen war ein Präventivkrieg, wurde also von den Israelis begonnen. Ob die eindeutige Absicht Nassers vorlag, Israel anzugreifen, ist höchst umstritten. Btw, ich war gegen den Kosovokrieg, als die einstigen Friedensengel noch mit Auschwitz argumentierten, ich war gegen den Afghanistankrieg, als Deutschland noch am Hindukusch verteidigt wurde, ich war gegen den Irak- und Libyenkieg, die beide die Büchse der Pandora geöffnet haben. Ich war gegen eine „Intervention“ (an Euphemismen fehlt es nie) in Syrien und ich bin gegen die dumme Eskalationspolitik gegenüber Russland. Ich war für Donald Trump, weil hier anders als bei Killary die Hoffnung auf Nicht-Intervention in Syrien und Detente gegenüber Russland bestand.

        • Wanda
          07.08.2018, 14:42 Uhr.

          die ersten Christen vielleicht, danach hat sich die Mutter Kirche dieses Mittel selbst benutzt und zwar kräftig, vor allem gegen Andersgläubige und um sich zu bereichern…

        • @ bernando
          08.08.2018, 10:25 Uhr.

          Die Lehre des gerechten Krieges war, wie der Historiker anders als der Theologe sehr wohl weiss, keine pauschale Verurteilung aller Kriege war (auch nicht in verquaster Form, obwohl es viel Verquastes in der Theologie gibt 😊), sondern Teil der im Mittelalter ausgehenden, in der Frühneuzeit verstärkten Bemühungen um eine Einhegung des Krieges („ewiger Landfriede“ etc).

          Die ZEIT ist übrigens seit dem Tode von Gräfin Dönhoff und H. Schmidt und dem de-facto Ausscheiden von Theo Sommer ziemlich heruntergekommenen.

        • Wanda
          08.08.2018, 19:15 Uhr.

          Novalis 06.08. 20:54
          – Jetzt hören Sie doch endlich mit Ihren unhaltbaren Beschönigungen auf, was die historische und aktuelle Position der Christen zum Krieg angeht !
          Wenn jemand den Krieg als gerechtfertigt für die Sache, sprich Glauben, erklärt hat, dann doch wohl die 3 abrahamitischen Schwester-Religionen, die sich übrigens nur mit diesem Mittel etablieren konnten:
          – zuerst die jüdische, dann die christliche und zuletzt die muslimische.
          Überlegen Sie also vorher, was Sie den Mitbloggern verkaufen wollen…

          • Novalis
            09.08.2018, 22:14 Uhr.

            Welche Religionskriege haben die Juden eigentlich geführt?

          • Carla Maltese
            11.08.2018, 1:03 Uhr.

            @Novalis:

            Ich war zweimal in extrem aggressiv geführte Debatten verwickelt und das hat mich leider in der Hinsicht auch kritisch werden lassen.

            Genauer möchte ich das hier allerdings nicht schildern.
            Schon weil ich nicht weiß wie die Redaktion dadrauf reagiert. Die versteht mich nämlich traditionell ständig miss, und ich will nicht daß sie mich für irgendwie rassistisch hält oder sonstwie für einen bösen Menschen.

    • Wanda
      06.08.2018, 17:45 Uhr.

      Bernardo 03.08. 09:46
      – Kann gut sein, dass nun der Grundtenor der Lehre des Nazareners nicht mehr genügt und wir uns auf die plakative Verurteilung der Einzelvergehen durch die Amtskirche einstellen müssen. Wer weiss ?
      Macht sich doch ganz gut als Teil der römischen Öffentlichkeitsarbeit, die sonst kaum jemand hinter dem Ofen hervorlockt. Die Briten haben dafür einen treffenden Ausdruck „fishing for compliments“…

      • @ bernando
        07.08.2018, 9:35 Uhr.

        Die Politisierung der Kirche, die sich, ohne bevollmächtigt zu sein, zur Vertreterin vermeintlich oder reell Schwacher erklärt, ist eine Folge ihrer spirituellen Leere bzw Entleerung. Dabei, Wanda, sind die spirituellen Bedürfnisse der Menschen geblieben, die Kirche weiß sie nur nicht mehr zu befriedigen. Mittlerweile sind in den Buchhandlungen viel mehr Bücher zum Thema Spiritualität zu finden als zur Religion, während die Kirche sich immer mehr auf das parteipolitische Glacis wagt: FAMIGLIA CRISTIANA etwa titelte zum italienischen Innenminister : Vade retro Salvini.

        • Suarez
          08.08.2018, 23:50 Uhr.

          „ohne bevollmächtigt zu sein, zur Vertreterin vermeintlich oder reell Schwacher erklärt, ist eine Folge ihrer spirituellen Leere bzw Entleerung.“

          Das ist schlicht die Leugnung der christlichen Soziallehre.

          • Novalis
            09.08.2018, 22:39 Uhr.

            Ob sich man Leute getraut hätten, Sätze wie „ohne bevollmächtigt zu sein, zur Vertreterin vermeintlich oder reell Schwacher erklärt, ist eine Folge ihrer spirituellen Leere bzw Entleerung“ dem wohl politischsten Papst des 20. Jh., Pius XII., um die Ohren zu hauen? Wohl kaum.

        • Carla Maltese
          11.08.2018, 0:08 Uhr.

          Sinnentleert ist das Christentum erst recht wenn man es zu einer geschlossenen Veranstaltung für Wohlhabende und Privilegierte macht!
          Zu einem nerdigen Fanzirkel um einen antiken Superhelden herum, mit barocker Deko und kleinlichen Debatten um Rituale….

          Unsere Gesellschaft zerfällt ja sowieso: Da gibt es Hartz IV-Milieus die sich selbst aufgegeben haben und garnicht mehr versuchen, sich irgendwie für Bildung und ein besseres Leben anzustrengen, da gibt es Hipster die sich in ihre eigene Welt einbunkern und möglichst nurnoch Englisch reden, die Reichen schotten sich eh ab und kriegen nicht mit was wirklich läuft (Siemens-Chef Joe Kaeser behauptete allen Ernstes daß die Armen arm wären, weil sie keine Aktien kaufen. WIE dumm kann man eigentlich sein?!), ect.

          Ein Christentum das ebenfalls zu einer geschlossenen Szene verkommt und kein Interesse an der Außenwelt mehr hat braucht echt keiner, da gibt es reichlich Alternativen die cooler und an die heutige Gesellschaft der Reizüberflutung angepasst sind!
          Vor ein paar Tagen war die AnimagiC: Ein Fantreffen von Anime-Fans, also von Fans von extrem bunten japanischen Comics. Die haben auch ihre Rituale und für Außenstehende unverständlichen Ausdrücke.
          Genau wie wir damals in der Star Trek-Fanszene. Das war meine Art Spiritualität in meiner Jugend als ich mit Kirche nichts mehr anfangen konnte und einen Ersatz brauchte, und es war auf ihre eigene Art eine sehr tiefe Spiritualität. Aber die Welt besser gemacht hat sie nicht!

  • Silvia
    03.08.2018, 9:52 Uhr.

    Ich bin auch der Meinung, dass in der Frage der Todesstrafe eine Änderung der kath. Lehre angebracht ist.

    Und wie man sieht, ist eine Änderung des Katechismus ganz einfach, wenn es dem Papst wirklich wichtig ist.

    Würde er bei anderen Streitthemen genauso konsequent verfahren, wäre wenigstens klar, wofür er wirklich steht und man könnte sich die Interpretationen von ALLEN Seiten ersparen.

    Man sieht also, dass er als Papst mit einem Federstrich tatsächlich die Lehre ändern und dadurch zumindest mal für Klarheit sorgen kann.

    In der Frage der Todesstrafe hat er sich ganz klar von seinen Vorgängern distanziert, was in dieser Frage auch richtig ist.

    • Novalis
      03.08.2018, 19:07 Uhr.

      „In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas“ (Im Notwendigen Einheit, im Fraglichen Freiheit, in allem die Liebe) – genauso handelt Franziskus von Anfang an. Vielleicht macht das nachdenklich, ob die ein oder andere Frage, die Franziskus (angeblich) nicht so klar sieht (ich sehe bei ihm im Notwendigen – also bei Fragen der Orthodoxie und Orthopraxie – völlige Klarheit), vielleicht einfach nicht zu den notwendigen, sondern zu den fraglichen Dingen gehört.

    • Novalis
      03.08.2018, 19:08 Uhr.

      Ich finde übrigens gut, @Silvia, dass Sie sich hier klar von den Rechten distanzieren.

      • Silvia
        06.08.2018, 9:34 Uhr.

        Novalis
        03.08.2018, 19:08 Uhr.

        Ich habe vor 40 Jahren als Sozialarbeiterin im Strafvollzug für Männer gearbeitet, da sind mir tatsächlich auch wegen Mordes verurteilte Männer untergekommen. Ich habe viele und lange Gespräche mit ihnen geführt. Auch ein Mörder ist ein Mensch, deshalb gelten auch für ihn Menschenwürde und Menschenrechte, auch er ist ein geliebtes Kind Gottes und zur Umkehr fähig.

        Übrigens habe ich vor 40 Jahren ein Jahr auf dem Hohenasperg mit dem Pastoralreferenten und Buchautor Petrus Ceelen zusammengearbeitet (leider war mein Arbeitsvertrag nur auf ein Jahr befristet).

        Aber auch meine Praktika habe ich überwiegend im Männerstrafvollzug gemacht. Und mein Studienschwerpunkt war „Arbeit mit Menschen in Konflikt mit der Rechtsordnung“.

        Dh. aber auch, dass ich nicht nur flammende Reden geschwungen habe (das habe ich auch), nicht nur „die Gesellschaft“ und „die Politiker“ zur Achtung der Menschenwürde aufgefordert habe, wie das heute in kirchlichen Kreisen zum guten Ton gehört, sondern ich habe diese Forderung zunächst an mich selbst gestellt und durch meinen Beruf zu meiner Lebensaufgabe gemacht und umgesetzt.

        Von daher bin ich AUCH gegen die Todesstrafe. Ich bin auch der Meinung, dass es keinen GERECHTEN Krieg geben kann, moralisch vertretbar ist höchstens ein Verteidigungskrieg.

    • Wanda
      09.08.2018, 4:07 Uhr.

      Silvia 06.08. 09:34 und Silberdistel 07.08. 11:18
      – es geht nicht darum ob drastische Strafen oder Todesurteile bzw. deren Vollstreckung abschreckend wirken (das tun sie zwar, aber wohl nicht so häufig wie erwünscht) sondern darum, dass diese Monster endgültig aus dem Verkehr gezogen werden und nicht wie es leider allzu häufig vorkommt, nach ihrer von Gutachtern bestätigten „Rehabilitierung“, neue Opfer finden, töten, misshandeln oder missbrauchen.
      Ein unerträglicher Freibrief für den schon einmal verurteilten Täter, der gleichzeitig neue, potenzielle Opfer für vogelfrei erklärt…
      Mit anderen Worten: das Wohlergehen des Mörders oder Unholdes hat Vorrang – der Schutz der Opfer ist zweitrangig. Irre, da kann man nichts machen…

      • Silvia
        09.08.2018, 9:54 Uhr.

        Wanda
        09.08.2018, 4:07 Uhr.

        Es gibt auch die Sicherungsverwahrung, damit zu Lebenslänglich Verurteilte nicht nach 15 oder 20 Jahren in die Freiheit entlassen werden können.

        ich verstehe Ihre Argumente durchaus. Meine Berufswahl war seinerzeit aus meinem christlichen Glauben heraus bedingt, auch die Wahl des Studienschwerpunktes und der Tätigkeit gerade im Strafvollzug.

        Manches sehe ich heute auch weniger idealistisch als vor 40 Jahren, einfach aufgrund des Älterwerdens und der größeren Lebenserfahrung.

        Aber grundsätzlich finde ich es gefährlich. einem Menschen die Menschenwürde oder sogar das Menschsein – zunächst nur in der Wortwahl – abzusprechen. Damit fallen Hemmungen.

        Ich denke z.B. daran, dass man im 3. Reich Juden und slawische Völker als „Untermenschen“ bezeichnet hat. Dadurch waren diese Menschen vogelfrei und ein Großteil der damaligen Bevölkerung hatte kein moralisches Problem mit deren Vernichtung.

        Und gerade heute sehen wir wieder, wie manipulierbar unsere Bevölkerung ist, wie Denkverbote greifen usw.

        • Wanda
          10.08.2018, 21:16 Uhr.

          Silvia 09.08. 04:07
          – Akzeptiere und verstehe Ihre Sichtweise vollkommen, die Sie ja auch begründen.
          Für mich gestehe ich frei heraus, dass ich nicht weiss wie ich reagieren würde, stände mir ein Mörder oder Missbrauchstäter gegenüber der z.B. an meiner Enkelin schuldig geworden wäre. Ich könnte für nichts garantieren.
          Bin mir absolut unsicher…

          • Silvia
            11.08.2018, 16:01 Uhr.

            Wanda
            10.08.2018, 21:16 Uhr.

            Das ist der Unterschied! In meinem Beruf war ich eben nicht PERSÖNLICH betroffen sondern hatte eine gewisse professionelle Distanz, auch zum psychischen Selbstschutz, zu wahren.

            Wie ich bei persönlicher Betroffenheit reagieren würde, weiß ich auch nicht.

      • Silberdistel
        10.08.2018, 11:10 Uhr.

        Wanda
        09.08., 4:07 h
        Ich lobe die Weisheit von göttlichen Geboten! Wenn bereits der bronzezeitliche ´Gott´ das 5. Gebot proklamierte, übrigens in einer Epoche in der es eigentlich nur um ´Hauen und Stechen´, bzw. Raub, Mord, Todschlag, Sklaverei, ging (und in späteren wahrlich nicht besser!), was mag ´Gott´ wohl davon abgehalten haben NICHT nach jener rationalen „Vernunft“, wie sie z.B. in ihrem Beitrag zum Ausdruck kommt, zu verfahren? Weiter dem „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ zu folgen.. ?
        Vorstellbar wäre, das durch die Beachtung des 5. Gebots als eines der Hauptgebote, doch endlich einmal die endlose barbarische Kette des ´Hauen und Stechens´ die menschliche Historie prägt, unterbrochen werden könnte?!
        PS: Wer sich die Mühe macht in Biografien von Mördern nach dem Beweis der Existenz des leibhaftigen Bösen zu suchen, wird mit aller Wahrscheinlichkeit gar nicht auf diesen Beweis stoßen. Sondern möglicherweise auf die Existenz einer Vita, die keine Vita in dem Sinn darstellt, sondern eine Aneinanderreihung von ungeheuren Verstößen und Mißbrauch gegen all das, was wir übrigen „Normalen“, z.B. in unserer Kindheit, als ´heile und behütete Welt´ erfahren durften. – Und nein, man muß schon deshalb nicht wiederum Gleiches mit Gleichem vergelten und einem dunklen Leben ein dunkles Ende verschaffen. Was meiner Meinung nach auch von einer gewissen Größe zeugt (Übrigens kenne ich keine Statistik, die die Rückfälligkeit von langjährig Inhaftierten belegt).

      • Carla Maltese
        10.08.2018, 23:51 Uhr.

        @Wanda @Silvia

        Prinzipiell kann ich es bei echten Extremfällen schon verstehen, wenn jemand die Todessstrafe für solche bejaht.
        Bei diesem Kinderschänderprozess von Staufen fällt mir auch nichts mehr ein… wie kann die Erzeugerin („Mutter“ ist eine Bezeichnung die sie nicht verdient!) des Jungen nur derart abartig gefühllos sein?? Ich verstehe das nicht… ich verstehe nicht wie derartige Personen existieren können… so unglaublich grausam, so gefühllos…
        Jeder normale Erwachsene hat doch tief drin den Instinkt, Kinder zu schützen und ihnen nicht wehzutun.
        Laut meiner Mutter war ich als Kind überhaupt nicht wehleidig, ich habe nie aus Trauer oder Schmerz geweint, sondern wenn dann aus Wut, das aber manchmal ziemlich anhaltend. Dennoch tut es mir ehrlich leid wenn Kinder weinen und ich könnte niemals niemals ein Kind schlagen. Also ich habe da schon Emotionen, auch wenn ich selbst als Kind Trauer oder Schmerz anscheinend robust wegsteckte.

        Ich verstehe auch nicht, wie ein Bashar al-Assad existieren kann… diese Gefühlskälte… dieser Machtrausch um jeden Preis… wie egal ihm seine Untertanen sind… ich verstehe nicht, wie es derartige Monster geben kann….

        Rational bin ich jedoch eindeutig gegen die Todesstrafe. Zum einen gibt es tatsächlich Justizirrtümer, zum anderen macht die Todesstrafe eine voreingenommene oder sogar rassistische Justiz wie z.B. in den USA leichter. Ein Hingerichteter kann sich schließlich nicht mehr wehren.

        Außerdem sind die Monster, die absolut gefühllosen Abartigkeiten, immernoch eine kleine Minderheit. Die meisten Mörder sind, denke ich, definitiv Menschen, sie haben Emotionen und eine Geschichte. In den meisten Menschen steckt auch noch etwas Gutes, auch wenn sie schlimmste Dinge getan haben.

  • carn
    03.08.2018, 13:36 Uhr.

    „Zuletzt sorgte im Juli der Erzbischof von Colombo in Sri Lanka, Kardinal Malcolm Ranjith, für Schlagzeilen, als er feststellte, dass im Kampf gegen Drogenhändler die Todesstrafe „die letzte Option sei“. Diese Position kann er ab sofort nicht mehr vertreten, will er nicht von der offiziellen Linie der Kirche abweichen.“

    Wieso?

    Wenn er die Ansicht vertritt, dass diese Behauptung im Katechismus über die Wirksamkeit/Effizienz von Gefängnissen und somit keine Aussage über Glauben oder Moral:

    „Schließlich wurden wirksamere Haftsysteme entwickelt, welche die pflichtgemäße Verteidigung der Bürger garantieren,“

    nicht oder zumindest nicht für die Phillipinien zutrifft, ist das nachfolgende – die Unzulässigkeit der Todesstrafe – nicht gegeben.

    Ist doch das normale, wenn man Bedingungen auflistet, warum etwas gilt, und einer meint eine Bedingung stimmt nicht, dann stimmt auch die Folge daraus aus dessen Sicht nicht.

    • Wanda
      03.08.2018, 23:21 Uhr.

      Carn 03.08. 13:36
      – Wenn man sich realistisch anschaut, welche Folgen das Geschäft eines „Narcotraficantes“ zeitigt, darf/muss man durchaus gegeneinander abwägen:
      – Dieser sucht sich zuerst junge Kunden (fast noch Kinder), macht sie mit Gratisproben schnell süchtig bis sie von dem Gift nicht mehr loskommen und hat so schon mal einen hundertprozentig „treuen“ Kunden an der Angel, der alles tut (s. Beschaffungskriminalität*), um seine Sucht zu befriedigen. Das geht so einige, meist nur wenige Jahre bis zum Drogentod.
      Die Zahl der Drogentoten ist allgemein bekannt und auf den Philippinen und in Teilen Lateinamerikas hat sie einen Umfang erreicht, der zur nationalen Bedrohung geworden ist.
      Man vergleiche nur die Zahl der getöteten/hingerichteten Drogenhändler mit der Anzahl der toten (leider viel zu oft blutjungen) Drogensüchtigen !
      Da kommen sogar Gutmenschen ins Grübeln…
      *) Raub, Diebstahl, Gewalt, Prostitution etc.

      • Carla Maltese
        06.08.2018, 20:24 Uhr.

        Mag schon sein, allerdings glaube ich bei Duterte nicht, daß es sich bei allen Hingerichteten wirklich um hochrangige Drogenhändler handelt.

        • Wanda
          07.08.2018, 14:37 Uhr.

          Glauben heisst nicht wissen…

          • Suarez
            08.08.2018, 23:52 Uhr.

            Das ist objektiv unzutreffend. Glaube ist sehr wohl eine Form von Wissen, allerdings eine, die auf den Nachweis des Geglaubten verzichtet. Ich empfehle, eine philosophische Erkenntnislehre durchzuarbeiten. Oder Platon zu lesen.

  • Carla Maltese
    03.08.2018, 23:51 Uhr.

    Vor ein paar Tagen hatte ich es hier von einem Mordfall bei dem ein sehr liebenswerter und unendlich hilfsbereiter Mensch ermordet wurde. Und ich hatte innerlich damit sehr lange zu tun.

    Natürlich habe ich dem Mörder gegenüber keine positiven Gefühle und mein Wunsch wäre, daß er auch als Mörder verurteilt werden würde.
    Aber würde ich ihn aufhängen lassen wollen? Ich glaube nicht…
    Ich habe eher das Gefühl daß ich, wenn ich das täte, selber innerlich schmutzig werden würde.

    „Interessant ist eine Formulierung in dem Begleitschreiben, das zur Begründung der Legitimität der Weiterentwicklung der Lehre herangezogen wird. Dort heißt es, dass die veränderte Haltung zur Todesstrafe „sich in der Lehre der Hirten und im Empfinden des Volkes Gottes immer mehr durchgesetzt hat“. Das „Empfinden des Volkes Gottes“ wird hier wahrgenommen und als eine Orientierungsgröße herangezogen beim „weiter denken“ der lehramtlichen Position.“
    Ich denke daß das wichtig ist, vielleicht das wichtigste überhaupt, denn es macht Hoffnung auf mehr.
    D.h. auf eine weitere Überprüfung vieler lehramtlicher Positionen gemeinsam mit der Kirchenbasis.

    • Wanda
      06.08.2018, 17:59 Uhr.

      Carla Maltese 03.08. 23:51
      – Die Begriffe „Volkes Gottes oder Gottes Volk“ oder gar „Auserwähltes Volk“ sind dermassen belastet, dass man sie wohl besser vermeiden sollte.
      Jede Religionsgemeinschaft hat sie in ihrer Geschichte schon exklusiv und zwar zur Unterscheidung, Diskriminierung und Unterdrückung anderer Gruppen verwendet.
      Geschieht übrigens zT. heute noch: man nehme nur die Auseinandersetzungen zwischen muslimischen Flüchtlingen unterschiedlicher Konfession oder die Hindu/Moslem-Konflikte auf dem indischen Subkontinent, usw…

      • Suarez
        08.08.2018, 23:54 Uhr.

        Warum? Israel ist Gottes auserwähltes Volk, für Christen ist das eine Glaubenswahrheit und die muss man auch sagen dürfen. Ich wüsste auch nicht, wo der Satz, dass Israel Gottes bleibend auserwähltes Volk sei, missverständlich oder belastet sei.

        • Wanda
          09.08.2018, 14:35 Uhr.

          Suarez 08.08. 23:54
          – Ach ja ? Mit dem Begriff „Auserwähltes Volk“ biegt man sich seine Exlusivität und die historischen Untaten desselben zurecht. Haben mit dieser absonderlichen Behauptung auch schon andere versucht, funktioniert heut nur nicht mehr. Oder würden Sie behaupten, Israel ist das glänzende Beispiel ?
          Und zum Unterschied von Glauben und Wissen sollte Sie vielleicht den alten Plato in die Ecke legen und doch einmal Kant und andere zur Hand nehmen. Sie machen sich lächerlich…

          • Silvia
            10.08.2018, 19:33 Uhr.

            Wanda
            09.08.2018, 14:35 Uhr.

            „Auserwähltes Volk“ bezogen auf Israel als Volk nicht auf den heutigen Staat Israel, ist ein rein religiöser Begriff, kein politischer.

            Die rk Kirche geht seit dem 2. Vatikanum davon aus, dass Gott seinen Bund mit dem Volk Israel (nicht zu verwechseln mit dem heutigen Staat Israel) nie gebrochen hat.

            Deswegen spricht man heute teilweise lieber vom Ersten Testament statt vom Alten Testament (AT).

            Es geht hier also um rein religiöse Inhalte, nicht um politische oder nationale.

          • Carla Maltese
            10.08.2018, 23:27 Uhr.

            Tatsächlich ist das mit dem Wissen garnicht so einfach.

            Aus eigener Kraft wissen wir nur wenig. Wir sind sehr viel darauf angewiesen das zu glauben, was uns andere erzählen. Sonst kommen wir in der Welt nicht zurecht. Schon wenn wir im Bahnhof auf dem Bahnsteig stehen müssen wir glauben, daß uns der Fahrplanaushang und der Zuganzeiger die Wahrheit sagen.

  • @ bernando
    06.08.2018, 22:05 Uhr.

    Was ich befürchte: Der gesinnungsethische Furor wird so stark, dass im Namen einer falsch verstandenen Prophetie der gesunde Menschenverstand in der Kirche aufgegeben wird: Alle „Geflüchteten“ sind aufzunehmen grenzen- und bedingungslos, Krieg ist keine ultima ratio etwa im Verteidigungsfall, sondern ist immer unter allen Umständen zu verurteilen; die Todesstrafe ist immer falsch, egal unter welchen Umständen (Hochverrat, Verbrechen gegen die Menschlichkeit). Ein besonders „Guter“ erklärte mir, das Hitler – Attentat sei falsch gewesen, es hätte andere Wege geben müssen. (Nicht dass der Exorzismus Pius XII. Besonders erfolgreich gewesen wäre.) Langer Rede kurzer Sinn: Ein Christentum, das aus der Bergpredigt eine politische Handlungsanweisung zu machen trachtet, ist ein Nonsense-Christentum. @ C.Maltese: Man hat mir schon einiges vorgeworfen, Feigheit gehört nicht dazu.

    • Jürgen Erbacher
      Jürgen Erbacher
      07.08.2018, 7:07 Uhr.

      Nun stellte der amtierende Papst wiederholt fest: ein ungerechter Aggressor muss gestoppt werden – auch unter Einsatz militärischer Mittel. Das ist gute katholische Tradition. Militärische Alleingänge einzelner Länder lehnt er wiederum strikt ab.

      • @ bernando
        07.08.2018, 9:22 Uhr.

        Herr Erbacher, ich meinte hier nicht den Papst. Ich meinte die Bergoglianer, denen der Papst in manchem zu langsam und zu vorsichtig ist.

        • Suarez
          08.08.2018, 23:57 Uhr.

          „Eine Änderung war nicht nötig, die bisherigen Aussagen des Weltkatechismus reichten. Ich fürchte, dass nächste „Projekt“ wird ein Verdammen aller Kriege sein, ungeachtet der Umstände (Verteidigungskrieg etc.)“.
          Aus dem Kontext – wer hat denn geändert? Der Papst – ist klar: @bernardo schreibt hier Unwahres. Er meint natürlich den Papst.

      • Novalis
        07.08.2018, 10:44 Uhr.

        @Herr Erbacher,
        bedauerlich, dass hier nicht Artikel verlinkt werden können. In der Zeit stand jüngst ein Artikel, über die perfiden Methoden von Rechten, Rechtspopulisten und Rechtsradikalen.
        „ZEIT ONLINE: Wenn man den Wahlerfolg der AfD betrachtet, überzeugen
        diese Redestrategien offensichtlich viele Menschen. Warum?
        Felder: Das könnte daran liegen, dass die Sprecher betonen, dass sie die
        Mehrheit und den gesunden Menschenverstand auf ihrer Seite habe.“
        Ebenso Alles-Nicht-Alternativen, Homogenisierung etc.
        „Der gesinnungsethische Furor“
        Hier wird eine völlig normale, zulässige und kluge Ethik diskrimiert, weil einem die Ergebnisse nicht passen. Argumente fehlen.

        „dass im Namen einer falsch verstandenen Prophetie der gesunde Menschenverstand in der Kirche aufgegeben wird“.
        Siehe oben. Was Paulus zum Menschenverstand geschrieben hat, wird ignoriert.

        „Alle „Geflüchteten“ sind aufzunehmen grenzen- und bedingungslos“
        Das hat nie jemand verlangt und der Satz ist an der Grenze zur Lüge, wenn man sich die Flüchtlingskontingente von Jordanien oder der Türkei anschaut. 200.000 Flüchtlinge zu unterzubringen sollte (wenn das Land nicht so unterversorgt mit Verwaltungsangestellten wäre – eine verderbliche Folge der kapitalistischen Mentalität, dass der Staat so wenig wie möglich leisten können soll) kein Problem sein, schließlich hat Deutschland 1945ff. 12 Mio. Flüchtlinge in zerbombtem Zustand aufgenommen. Es geht hier um das Schüren von Vorurteilen auf Kosten von Kriegsflüchtlingen. Das richtet sich selbst.

        „Krieg ist keine ultima ratio etwa im Verteidigungsfall, sondern ist immer unter allen Umständen zu verurteilen“
        auch das hat der Papst nicht vertreten – egal, die Wahrheit ist das erste Opfer im Krieg von Bernhard Joseph gegen Franziskus 😉

        „die Todesstrafe ist immer falsch, egal unter welchen Umständen (Hochverrat, Verbrechen gegen die Menschlichkeit).“
        Natürlich.

        „Ein Christentum, das aus der Bergpredigt eine politische Handlungsanweisung zu machen trachtet, ist ein Nonsense-Christentum.“
        Innozenz III., der wohl politisch erfolgreichste und mächtigste Papst aller Zeiten, hatte die Größe, einem Franz von Assisi zuzugestehen, dass das Evangelium kein Nonsensevangelium wird, nur weil man es im Alltag zu leben versucht.

        • Suarez
          08.08.2018, 23:55 Uhr.

          Danke, dass Sie das aufgedeckt haben! Und oben wieder so ein Halbrückzieher. Auch das ist die Methode der Rechten.

          • @ bernando
            09.08.2018, 22:41 Uhr.

            Eigentlich bin ich kein Rechter, wenn man davon absieht, dass iChina nicht jeden modischen Schnickschnack (Gendergetue, Flüchtlingseuphorie) mitmache. Ich bin gegen die „humanitären Interventionen“, die für mich Ausdruck des Neokolonialismus sind. Ich bin für eine Begrenzung des Waffenhandels, halte seine völlige Beseitigung aber für illusorisch. Ich halte eine Ordnung, in der 7 Menschen so viel besitzen wie 3,5 Milliarden, für pervers. Dennoch glaube ich, dass die Kirche gut daran tut, sich nicht zu politisieren – was nicht bedeutet, dass ich ein Gegner der Soziallehre bin, im Gegenteil. Womit endet die politische Kirche? Im Totalitären und in der Bejahung konservativer oder progressiver Diktaturen, um Bett von Franco oder Ortega. Was die Entrechteten angeht, wie heißt es in der Internationale: „Uns befreien wird kein Gott, kein Kaiser, kein Tribun, uns befreien können wir nur selber tun.“ Eine Gouvernante namens Kirche ist auch nicht nötig. Anders formuliert : Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott.

          • Carla Maltese
            10.08.2018, 23:17 Uhr.

            „Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott.“
            *Ironie on*
            Oh! Dann höre ich als „guter Christ“ wohl besser sofort auf, mich beim THW und bei Ingenieure ohne Grenzen e.V. zu engagieren!
            Aha, schön daß Sie mir beibringen daß die angemessene Hilfe für ein Opfer von z.B. einem Zugunglück bedeutet, demjenigen zu predigen daß er sich selber irgendwo ein Werkzeug in Reichweite suchen soll um sich zu befreien, selbst wenn derjenige gerade querschnittsgelähmt wurde oder ein Körperteil verloren hat!
            *Ironie off*

            Wenn man stets nur wohlhabend war, auch noch in einem Land wo man überall gut gefüllte Supermärkte findet, und auch nie eine Behinderung hatte die einen auf Hilfe angewiesen macht, dann mag einem das Empfinden fehlen, daß sehr vielen Menschen die Mittel fehlen um „sich selber zu helfen“.
            Dies reicht von der in Altersarmut gefallenen Rentnerin und dem Schwerbehinderten in unserer Nachbarschaft über Syrer und Jemeniten im Bombenhagel bis zu Kleinbauern in Afrika die von Billigimporten aus der EU verdrängt werden.

            Ingenieure ohne Grenzen lehnt übrigens neokoloniale Methoden entschieden ab. Deswegen nennen wir das was wir machen auch nicht Entwicklungs“hilfe“, sondern EntwicklungsZUSAMMENARBEIT. Zum einen hört man sich vor jedem Projekt intensiv an was die Einheimischen wirklich brauchen und wollen, zum anderen geht es mehr um Knowhow- als um Materialtransfer.

      • Carla Maltese
        07.08.2018, 20:42 Uhr.

        Er kann aber Krieg als solchen dennoch verurteilen.
        Eine Seite hat ihn schließlich gestartet…

        Nur müssen wir bei einer ehrlichen Geschichtsanalyse auch sehen daß der ungerechte Aggressor nicht immer die andere Seite war…

        Wenn ich z.B. an die Situation 1990/91 denke: Sie sind es ganz sicher nicht gewesen, es ist mit Sicherheit nicht Ihre Schuld. Aber auch Ihr Sender hat massiv Scheiße gebaut, indem kadavergehorsam brav die Märchen aus dem US-Generalstabsbriefing nacherzählt wurden.
        Sorry wegen der Ausdrucksweise, aber angesichts des Ausmaßes des damals, eine regelrechte Apokalypse ist über ein bestimmtes Land reingebrochen, fällt mir nichts besseres ein.

    • Carla Maltese
      07.08.2018, 21:38 Uhr.

      „Der gesinnungsethische Furor wird so stark, dass im Namen einer falsch verstandenen Prophetie der gesunde Menschenverstand in der Kirche aufgegeben wird:“
      Der gesunde Menschenverstand fragt sich vor allem, woher so ein unendlicher Nachschub an Munition kommt, wenn die in den Ländern in denen gerade heftig Krieg ist, in Syrien, im Jemen, garnicht hergestellt wird!

      „Alle „Geflüchteten“ sind aufzunehmen grenzen- und bedingungslos,“
      Das Wort Geflüchtete wird hier in Anführungszeichen gesetzt, was genau die Tendenz zeigt die mich graust:
      Statt Fluchtursachen will man Geflüchtete bekämpfen.
      Waffenhandel, ungerechter Welthandel (den Ländern Afrikas werden ungerechte Freihandelsabkommen zu deren Lasten aufgezwungen. Sie müssen schrankenlos EU-Waren akzeptieren ohne ihre eigenen fragileren Märkte schützen zu können, bekommen aber kaum etwas zu fairen Preisen in die EU rein) usw. sind kein Thema, nimmt man so hin, ist egal, aber Geflüchtete können irgendwie nichts richtig machen, sie sind immer böse, falsch, gefährlich, egal was sie tun. Lassen die Männer ihre Familien z.B. in Jordanien und machen sich allein über die gefährlichsten Routen auf den Weg, in der Hoffnung Frau und Kinder später holen zu können, sind sie böse, nehmen sie sie gleich mit sind sie auch böse. Bleiben sie Muslime: Ouh, das ist ganz schlimm!! Konvertieren sie, sind sie auch irgendwie verdächtig. Und wenn sie ein Handy haben um in ihrer Muttersprache mit Bekannten und Verwandten reden zu können, schon um bei Verstand zu bleiben, statt in einem fremden Land dessen Sprache sie nicht sprechen und für das sie erst noch eine Gebrauchsanleitung brauchen menschlich völlig isoliert und verloren langsam bekloppt zu werden, ouuuuhhh, dann soll sie die ganze Härte von Frontex treffen!!
      Ich war monatelang in der Fremde arbeitend auch schon froh und dankbar um WLAN, und ich bin Deutsche…

      „Ein Christentum, das aus der Bergpredigt eine politische Handlungsanweisung zu machen trachtet, ist ein Nonsense-Christentum.“
      Nonsens-Christentum ist, aus dem Christentum eine reine Superheldenverehrung zu machen, ohne reale moralische Folgen.

      • Carla Maltese (Ex-Wrightflyer)
        08.08.2018, 7:06 Uhr.

        Und vielleicht hat dieser „Furor“ damit zu tun, dass Krieg eben doch keine Lappalie ist, im Gegensatz zu Ihrer offensichtlichen Auffassung…

      • @ bernando
        08.08.2018, 14:05 Uhr.

        @ C.Maltese: Kennen Sie den Begriff „imperial oberstretch“, imperiale Überdehnung? Fluchtursachen bekämpfen ist eine Lehrformel: Die beiden Hauptgründe für Migration sind Krieg (Bürgerkrieg) und Wohlstandsgefälle. Es steht nicht in unserer Macht, die Kriege zu beenden; es steht auch nicht in unserer Macht, das Wohlstandsgefälle zu beseitigen. Ironischerweise werden umso mehr Migranten aus Afrika kommen, je mehr der Wohlstand steigt. Die Ärmsten dort haben ja kein Geld für die Reise. Die Crux: Diejenigen, die kommen, fehlen als kräftige Arbeitskräfte in ihren Ländern, während sie für unsere hochspezialisierten Arbeitsmärkte kaum die nötigen Qualifikationen besitzen. Das alles könnten auch Theologen, Bischöfe und Päpste wissen, aber mit der Übernahme von Erkenntnissen aus anderen Disziplinen hapert es seit Jahrhunderten…

        • @ bernando
          08.08.2018, 14:06 Uhr.

          Leerformel

        • Carla Maltese
          10.08.2018, 22:49 Uhr.

          „Es steht nicht in unserer Macht, die Kriege zu beenden; es steht auch nicht in unserer Macht, das Wohlstandsgefälle zu beseitigen.“
          Faule Ausrede!

          Wir leben in einer Demokratie und hätten als Masse der Bürger sehr wohl die Mittel, von der Politik zum einen ein totales Waffenexportverbot zu erzwingen und uns außerdem für einen fairen und gerechten Welthandel einzusetzen.
          Die Rechte die Ihnen unser Staat gewährt bedeuten nicht nur daß Sie noch immer vergleichsweise privilegiert sind (die meisten Menschen leben heutzutage in Ländern mit deutlich weniger Freiheit), sondern auch daß SIE SELBST verantwortlich sind für das was Sie kritiklos hinnehmen!

          Ein Beispiel: Die Politik hat eigentlich garkein Interesse, die Misstände in der Landwirtschaft zu beenden. Lieber stellen sie die Bauern mit Millionenzahlungen nach jeder Katastrophe wie z.B. der Dürre im Juli ruhig. Daß sich jetzt so langsam etwas ändert, wenn auch leider noch viel zu langsam, liegt daran daß immer weniger Bürger und Bauern die konventionelle Landwirtschaft mit Überproduktion auf Teufel komm raus auf ausgelaugten Böden hinnehmen wollen.

  • @ bernando
    08.08.2018, 9:44 Uhr.

    @ Novalis, Maltese: Weil man das Evangelium im Alltag zu leben versucht. Dagegen ist nichts zu sagen, das sollten Christen sogar. Die Betonung liegt auf Einzelnen. Weder Jesus noch Franziskus haben dem Staat gepredigt. Gesinnungsethischer Furor liegt dann vor, wenn zum einen aus einer Individual- eine Staatsethik (ähnelt dem Konzept der Hypermoral Gehlens) gemacht wird und zum anderen Andersdenkenden zu Dummköpfen und Bösewichtern abgestempelt werden.

    Geflüchtet setze ich in Anführungszeichen, weil erstens das gemeinsame Merkmal nicht die Flucht, sondern die Migration ist und zweitens im Zeichen gesinnungsethischenicht Furors immer neue Begriffe vorgeschrieben werden; so ist der Begriff Flüchtling jetzt diskriminierend…

    Bzgl des Jemenkrieges habenicht Sie recht und die Einstellung der Hilfen an die Saudis wäre überfällig.

    Btw, wer ist Bernhard Joseph?

    • Carla Maltese
      10.08.2018, 22:35 Uhr.

      Interessant: Wenn das Kreuz zu einem staatlichen Hoheitszeichen mutiert, wenn damit insbesondere Einwanderer abgeschreckt werden sollen (und nichts anderes steckt hinter Söders Kreuzerlass), dann soll sich der Staat plötzlich zur Kirche bekennen! (Ich schreibe extra nicht „christlich“ bekennen, denn das ist etwas anderes)
      Wenn aber Bischöfe vehement fordern daß die Tatsache daß jedes Menschenleben heilig ist, auch das von Syrern oder Eritreern, reale Konsequenzen in der Politik haben muss, und wenn sie unter Lebensschutz mehr verstehen als nur gegen Abtreibung sein, dann sollen sie den Staat plötzlich in Ruhe lassen!

      „Bzgl des Jemenkrieges habenicht Sie recht und die Einstellung der Hilfen an die Saudis wäre überfällig.“
      Als ob Saudi-Arabien noch nie Kunde der deutschen Rüstungsindustrie gewesen wäre…

  • @ bernando
    09.08.2018, 9:41 Uhr.

    @ Wanda: Jetzt sind wir beide moralisch disqualifiziert. Und selbstverständlich pflichtet Suarez Novalis vollumfänglich bei.☺

    @ Silberdistel: Nein, nicht jedes Eintreten gegen die Todesstrafe ist Ausdruck von Gutmenschentum, sondern solches, das jegliche andere Position als moralisch verwerflich betrachtet. Btw, meines Wissens lehnt Franziskus auch die lebenslange Haft als unvereinbar mit der Würde der Person ab.

    • Carla Maltese
      10.08.2018, 21:44 Uhr.

      Angesichts dessen was Krieg wirklich ist, was darin geschieht, sollte man sich NIEMALS NIEMALS NIEMALS derart fahrlässig darüber äußern wie Sie es oben getan haben!!

      Und ja, da disqualifiziert man sich moralisch schon ein bischen…

      Auch wenn hin und wieder ein militärisches Eingreifen notwendig ist, z.B. zur Beendigung des Bosnienkrieges, darf man den Krieg niemals locker sehen. Und man muss auch immer die eigene Seite hinterfragen, ob die denn recht hat.

  • Wanda
    10.08.2018, 20:55 Uhr.

    Novalis 09.08. 22:31
    – Wäre die röm.-kath. Kirche eine Person, könnte man sie aufgrund ihrer zweifelhaften Geschichte und ihrer neuen Auffassung zur Todesstrafe mit einem bestimmten Menschen vergleichen:
    – gefragt ob er für die Todesstrafe sei, was würde wohl ein überführter Mörder antworten ?
    Denn als einen millionenfachen Täter darf man die Amtskirche und die in ihrem Auftrag handelnde Hl. Inquisition aufgrund der dunklen Kapitel ihrer Geschichte wohl bezeichnen, oder ?
    Also Novalis, den Ball immer schön flach halten und die Heuchelei ablegen.
    Und damit Sie etwas lernen:
    1. zur Todesstrafe und Folter
    – die Grenze zwischen Ketzerei und Hexerei war so lange nicht klar gezogen, bis Papst Innozenz VII. mit seiner Bulle „Summis desiderantes affectibus“ der Christenheit den Hexenglauben 1448 befahl. Die historische Bedeutung des Hexenglaubens liegt aber nicht in ihm selbst sondern im Inquisitionsprozess, der aus dem römischen Recht ins Kirchenrecht und „erst dann“ ins weltliche Recht gelangte. Die Tortur und Folter wurde übrigens bereits 1252 von Papst Innozenz IV. als rechtmässig für die Hl. Inquisition bestätigt. Hochinteressant: solange das römische Strafrecht noch nicht das germanische Recht verdrängt hatte, verfügte einzig die Inquisition über die Folter. Also auch hier Papst und Kirche als schlimme Vorreiter und Hauptanwender der grausamen Geständniserpressung.
    Übrigens wurden bereits ab 385 Häretiker öffentlich hingerichtet, obwohl vorher und nachher die leider nur kurzfristig gültigen Toleranz-Edikte der letzten hellenistischen Kaiser Julian und Eugenius galten. Das fanatische und unduldsame Christentum bewies sich also schon in seiner Frühzeit.
    2. zum Hl.Krieg
    – die Kirche mit ihrem weltlichen Machtanspruch holte sich die Berechtigung zum Hl. Krieg einfach aus den Kriegsvorschriften des Deuteronomiums: der Hass gegenüber Anders- und Ungläubigen galt als Gottesgesetz, das Töten als Gottesdienst, die Beute als Gotteslohn. Diese Grundsätze hat von allen Weltreligionen das staatskirchliche Christentum am gründlichsten übernommen und verwirklicht. Grotesk: während Priesterschaft und christliche Macht mit ihrem Hl. Krieg erbarmungslos die Satans-Menschheit verfolgten, sollte innerhalb der Christus-Menschheit das gegenseitige Erbarmen gedeihen.
    Wie 1092 Papst Urban II. zum Kreuzzug/Krieg gegen Ungläubige drohte „Unser Fluch soll jeden treffen, der sich unterfängt das heiligste Unternehmen zu hindern“.
    Und besonders infam: 1568 wurde durch die heilige Inquisition das gesamte calvinistisch gewordene Volk der Niederländer zum Tode verurteilt – d.h. ein kirchlich angeordneter Völkermord, für den es historisch nur eine Parallele gibt: die offiziell von Hitler angeordnete Vernichtung der Juden.
    Ähnlich der päpstliche Legat und Franziskaner Johannes von Capistrano, der bereits eine „Endlösung der Judenfrage“ vorschlug: sämtliche Juden sollten als Feinde des Glaubens auf Schiffe verladen im Weltmeer ertränkt werden. Nun, der Mann wurde heilig gesprochen. Und der gelben Fleck auf dem Kleid als Kennzeichen der Juden geht auf Papst Inozenz III. beim Lateranskonzil 1215 zurück, wurde also von Adolf zum Vorbild genommen…
    Um noch andere frommen Legenden zu widerlegen:
    – Bartolomé de Las Casas, der 1517 für die Indios eintrat, empfahl zum Ersatz die Versklavung der Afrikaner. Dass er vorher als Soldat an der Conquista teilnahm und selbst auf seiner Encomienda Indios für sich arbeiten liess, wird gern übergangen…
    – Unter Bischof Diego de Landa, 1561 Haupt der r.-k. Franziskanerprovinz in Yucatan, wurden innerhalb von 3 Monaten 4500 Maya gefoltert, 200 starben an der „verschärften Überredung“ zum Glauben und viele erlitten dauerhafte Schäden. Einzelheiten mag jeder selbst recherchieren.
    Nur soviel: 1508 erteilte der Papst den iberischen Königen das universale Patronatsrecht zur gewaltsamen Eroberung für Lateinamerika und so begleiteten denn auch von Beginn an Franziskaner und Dominikaner die Conquistadoren. Eine Eroberung und gewaltsame Missionierung fordert aber naturgemäss den Widerstand der Betroffenen heraus und das bedeutet Krieg, aus christlicher Sicht den Hl. Krieg.
    – Papst Nikolaus V. rechtfertigte bereits 1452 ausdrücklich die Versklavung aller den Christen unterworfenden Völker, von Papst Alexander VI. 1492 verschärft und Papst Paul III. gestand 1584 auch seinen Klerikern das Recht zu, Sklaven zu halten, worauf sich die Benediktiner in Brasilien bis 1864 beriefen. Dass die vorgenannte Unterwerfung gleichzeitig den gerechten Hl. Krieg bestätigt (siehe oben), nur am Rande.
    P.S. schon Paulus ermahnte die Sklaven, in ihrem Stande zu bleiben. Hat also alles in der Kirche eine gleich zu Anfang gepflegte Tradition..

  • Wanda
    10.08.2018, 23:38 Uhr.

    Novalis 09.08 22:14
    – Welchen Krieg das Auserwählte Volk der Juden geführt hat? Sie sollten das AT über die gewaltsame Landnahme Kanaans und die Kriege gegen die dort ansässige Bevölkerung mit ihren weiter entwickelten Stadtstaaten durch die jüdischen Stämme lesen, welche von ihrem kriegerischen Gott begleitet, dessen heiligen Kriegsregeln befolgte (5.Buch Mose):
    – „…wenn du dich einer Stadt näherst gegen sie zu streiten, so sollst du ihr Frieden anbieten und es soll geschehen, wenn sie dir Frieden erwidert und dir ihre Tore auftut, so soll alles Volk, das sich darin befindet dir Sklavendienste leisten. Wenn sie aber nicht Frieden mit dir macht, sollst du sie belagern und gibt Jahve Elohim sie in deine Hand, so erschlage alle Männer mit dem Schwert. Doch die Weiber und die Kinder… sollst du für dich rauben… Jedoch von den Städten dieser Völker (in deiner Nähe), die Jahve Elohim dir als Erbteil gibt, sollst du nichts leben lassen, was Atem hat; sondern du sollst sie sämtlich vernichten“…
    Noch schärfer lautet 1.Sam.15,2f: „so spricht Jahve Zebaoth (passend der Heerscharen): …“töte alles, vom Manne bis zum Weibe, vom Kinde bis zum Säugling, vom Rinde bis zum Kleinvieh, vom Kamel bis zum Esel.“
    – Zudem beschreibt das Buch Josua 10,28-29 detailliert die kriegerischen Eroberungen kanaanitischer Stadtstaaten durch Israel, wobei nach heutigem Empfinden weitere Kriegsverbrechen an Gefangenen und „Zivilbevölkerung“ geschildert werden.
    So jedenfalls steht es im Buche der Wahrheit geschrieben, oder nicht ?

    • Carla Maltese
      11.08.2018, 17:55 Uhr.

      Die brutalen Passagen stammen aus der Bronzezeit, und die war eine sehr brutale Zeit.
      Die Völker des Nahen Ostens wo der Ackerbau entwickelt worden war, haben sich damals echt nichts geschenkt. Da ging es allgemein recht brutal zur Sache, alle wollten um jeden Preis ihren Herrschaftsbereich erweitern!

      Aber das AT schreibt auch von Moral, also es gibt im AT erste Ansätze eines allgemeingültigen Rechtes. Vieles wirkt heute rudimentär, aber man sieht daß ein Lernprozess eingesetzt hatte. Also in einer Zeit in der stets der gottgleiche Herrscher recht hatte und alles durfte, gab es da ein Volk das bereit war, allgemeine Regeln zu lernen und zu akzeptieren daß der stärkere eben NICHT immer alles darf, auch der Herrscher nicht. Deswegen wurde es wohl zum ersten Volk mit dem Gott einen Bund schloß.

      Leider sind manche Exemplare wohl in alte Zeiten zurückgefallen. Siehe radikale Siedler und siehe Kach und Kahanisten.

  • Wanda
    11.08.2018, 18:57 Uhr.

    Bernardo 08.08. 17:12 und Carla Maltese 11.08. 12:05
    – inzwischen gibt es tatsächlich einen neuen Mode-Begriff in der von Gutmenschen dominierten Rassismus-Debatte, und zwar der vom „Weissen Mann“ der „weissen Welt“ oder schlichtweg vom „Weissen“ und dazu hat man ganz abenteuerliche Thesen, sogar z.B. in der renommierten ZEIT, wo eine Soziologin einen Artikel überschreibt:
    – „Warum reagieren Weisse so abwehrend, wenn es um Rassismus geht? Weil sie es nicht gewohnt sind sich mit ihrem Weisssein zu befassen“. Einfach toll, oder ?
    Man kann wirklich alles und jedes zum Thema aufblasen und hervor tun sich dabei an vorderster Stelle unsere Psychologen, Soziologen und eben auch Gutmenschen, die ihr Gutsein bestätigt sehen wollen (weil es sonst keiner tut). Als ob Rassismus eine Sache der Hautfarbe wäre.
    Oh Herr, lass es Hirn regnen…

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