Franziskus und der Kommunionstreit

Nun hat sich Papst Franziskus also doch selbst öffentlich zur Diskussion um die Handreichung der Deutschen Bischofskonferenz zum Kommunionempfang von nichtkatholischen Ehepartnern in konfessionsverschiedenen Ehen geäußert. Auch wenn seine Antwort bei der fliegenden Pressekonferenz am Donnerstagabend nicht alle Fragen klärt, sind doch klare Tendenzen zu erkennen. Gleich zweimal bezeichnete er die Studien, die dem Papier zugrunde liegen als „gut gemacht“. Er verteidigt das Anliegen, das die große Mehrheit der Bischöfe mit dem Papier verbindet, in Ausnahmesituationen einen Kommunionempfang zuzulassen, gegen die Kritik vor allem aus konservativen Kreisen, am Ende würden alle zugelassen. „Es ist ein restriktives Dokument. Es war nicht ‚öffnen für alle‘, nein.“ Zuvor hatte er bereits klargestellt: „Was die Bischöfe wollten, ist, mit Klarheit zu sagen, was im Kodex steht.“ Unklar ist nach der Pressekonferenz allerdings weiterhin, wie es weitergeht. Während die Worte des Papstes nahelegen könnten, als wären weiter die deutschen Bischöfe am Zug, ist es auch Fakt, dass drei vatikanische Dikasterien, in enger Abstimmung untereinander, an einem Papier in der Frage arbeiten.

Bedenken nicht nur aus dem Vatikan

Die Journalisten fragen, der Papst antwortet. Das ist mittlerweile Routine. Zwar betonte Franziskus gleich zu Beginn des Treffens auf dem Rückflug von Genf nach Rom, dass er nach dem anstrengenden Tag müde sei, aber er stehe für Fragen zu Verfügung. Für die Antwort zum Kommunionstreit nahm er sich Zeit. Er bestätigte, dass der Brief von Erzbischof Ladaria, dem Chef der vatikanischen Glaubenskongregation, in Abstimmung mit ihm verfasst worden war. Ladaria hatte Ende Mai in einem Schreiben an den Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, Kardinal Reinhard Marx, erklärt, dass die Handreichung noch nicht „reif für eine Veröffentlichung“ sei, weil sie „eine Reihe von Problemen von erheblicher Relevanz aufwirft“.

Franziskus stellt nun eine „Orientierung“ in Aussicht, die es dann jedem einzelnen Bischof ermöglichen soll, die strittige Frage im Sinne des Kirchenrechts für sein Bistum zu lösen. Unklar ist allerdings, wer diese Orientierung nun erarbeitet. Nach einem Treffen mehrerer Vertreter der Bischofskonferenz, Kritiker und Befürworter der Handreichung, mit Vertretern des Vatikans Anfang Mai im Vatikan hieß es noch, die deutschen Bischöfe sollten noch einmal an die Arbeit und eine möglichst einmütige Lösung finden. Der Ladaria-Brief von Ende Mai legt allerdings nahe, dass der Vatikan die Sache nun doch an sich zieht. Das könnte unter anderem daran liegen, dass in Rom von unterschiedlichsten Seiten Bedenken gegen eine Regelung im Sinne des deutschen Papiers vorgebracht wurden. Dazu gehören unter anderem die katholischen Bischöfe Skandinaviens, aber auch Vertreter der Orthodoxie. Allerdings muss man dazu auch bedenken, dass außer den deutschen Bischöfen und dem Vatikan niemand den Entwurf der Handreichung kennt. Jenseits dieses Kreises gibt es nur die Dinge, die von den Medien kolportiert werden. Und da findet seit einigen Wochen ein von vielen Interessen geleitetes Schauspiel statt, das nicht gerade zur Versachlichung der Debatte beiträgt.

Was sagt das Kirchenrecht?

Liest man die Antwort des Papstes in der Pressekonferenz, kann man durchaus zu dem Schluss kommen, dass Franziskus sich weniger an dem Inhalt des Papiers stört, als an formalen Dingen. Er sieht die Kompetenz für die Entscheidung in dieser Frage nicht bei der Bischofskonferenz, sondern beim einzelnen Bischof. Wirft man allerdings einen Blick in den Codex, wird dort durchaus auch den Bischofskonferenzen in der Frage eine Kompetenz zugestanden. Die Worte des Papstes von gestern sind daher an dieser Stelle etwas unscharf. Das liegt allerdings auch in der Natur der Sache. Es handelt sich hier nicht um eine ausgefeilte Antwort auf eine vorher eingereichte Frage; sondern Franziskus antwortet spontan. Trotz mancher Unschärfe steckt aber dennoch eine Botschaft in der Antwort. Das Anliegen teilt der Papst; die Grundlagen für das Papier sind „gut gemacht“; es geht ihm, den Bischöfen und dem Kirchenrecht um „besondere Fälle“, nicht um eine allgemeine Zulassung. Und, darauf legt das Kirchenoberhaupt wert: „Es gab kein Bremsen, nein. Es ging darum, die Sache auf den richtigen Weg zu bringen.“

Im Vatikan sind nun die Glaubenskongregation, der Justizrat und der Ökumenerat mit der Sache befasst. Bis Ende des Jahres könnte ein Ergebnis der gemeinsamen vatikanischen Beratungen vorliegen. Was die deutschen Bischöfe jetzt machen, werden die Ordinarien Anfang nächster Woche bei der Sitzung des Ständigen Rats in Berlin diskutieren. Klar ist im Moment nur, dass es noch einige Zeit dauern wird, bis eine Lösung kommt. Nach den Einlassungen des Papstes von gestern deutet alles darauf hin, dass es eine Orientierungshilfe geben wird, die dann jeder einzelne Bischof für sein Bistum umsetzen kann. Allerdings kann es nicht im Sinne des Papstes sein, dass es am Ende innerhalb eines Landes einen Flickenteppich in dieser Frage geben wird. Daher könnte es doch darauf hinauslaufen, dass sich innerhalb des dann neu vom Vatikan abgesteckten Rahmens, die Bischöfe eines Landes über den Umgang verständigen – ähnlich wie bei der Frage des Sakramentenempfangs für wiederverheiratete Geschiedene nach dem Dokument Amoris laetitia.

Ob es dem Bild der katholischen Kirche wirklich schadet, dass diese Diskussionen nun in die Öffentlichkeit gelangt sind, darf bezweifelt werden. Eher schadet die Art und Weise der Diskussion. Der Papst verwies gestern Abend übrigens selbst auf seinen Besuch in der evangelischen Christuskirche in Rom im November 2015. Seine Antwort von damals möchte er genau im Sinne des Kirchenrechts verstanden wissen. Damals hatte er auf die Frage einer evangelischen Ehefrau, wann sie mit ihrem katholischen Ehemann gemeinsam die Kommunion empfangen könne geantwortet: Sie solle die Worte des Apostels Paulus bedenken, der gesprochen habe vom einen Glauben, der einen Taufe und dem den Herrn. Schließlich solle sie den Herrn bitten und dann weitergehen. Diese Antwort hatten seinerzeit viele in die Richtung gedeutet, dass der Papst, der damals auch sagte, er habe keine Autorität, in dieser Frage zu entscheiden, das Ganze in die Gewissensverantwortung der Betroffenen verweist. Jetzt heißt es, Geduld haben und abwarten. Verbale Gefechte helfen nicht weiter. Die Diskussion eignet sich auch nicht dafür, Franziskus plötzlich „doch“ als reaktionären und konservativen Papst zu brandmarken. Es wurden in dem vorliegenden Fall von den handelnden Personen Fehler gemacht, die jetzt dazu führen, dass bei der vorliegenden Arbeit auch viele Späne fallen. Es gilt Ruhe zu bewahren und sachlich zu diskutieren.

Die Antwort im Wortlaut

Hier die Antwort des Papstes in einer Übersetzung der Katholischen Nachrichtenagentur:

Frage: Heiliger Vater, Sie sprechen oft über konkrete Schritte in der Ökumene. Heute haben Sie zum Beispiel noch einmal gesagt: «Sehen wir das, was konkret machbar ist, statt uns durch das entmutigen zu lassen, was nicht getan werden kann.» Nun haben die deutschen Bischöfe in jüngster Zeit beschlossen, einen Schritt zu gehen. Und nun fragen wir uns, warum Erzbischof Ladaria einen Brief geschrieben hat, der ein bisschen wie eine Notbremse erscheint. Nach dem Treffen am 3. Mai hieß es doch, die deutschen Bischöfe sollten dazu eine möglichst einmütige Lösung finden. Welche werden die nächsten Schritte sein? Wird ein Eingriff des Vatikan zur Klärung notwendig sein, oder sollen die deutschen Bischöfe eine Einigung finden?

Antwort Papst Franziskus: Gut. Das ist keine Neuigkeit, denn der Kodex des Kirchenrechts sieht vor, wovon die deutschen Bischöfe sprachen: die Kommunion in besonderen Fällen. Und sie haben das Problem der Mischehen betrachtet: ob dies möglich ist oder nicht. Der Kodex sagt aber, dass der jeweilige Bischof einer Ortskirche – dieses Wort ist wichtig: Ortskirche, wenn er Diözesanbischof ist – dieses Anliegen zu regeln hat: Es liegt in seinen Händen. Dies steht im Kodex.

Die deutschen Bischöfe, da sie sahen, dass der Fall nicht klar war und dass einige Priester Dinge taten, mit denen der Bischof nicht einverstanden war, wollten dieses Thema vertiefen und haben diese Studie gemacht, die – ich will nicht übertreiben – eine Studie war von mehr als einem Jahr; ich weiß es nicht genau, aber mehr als ein Jahr – gut gemacht, gut gemacht.

Und diese Studie ist restriktiv: Was die Bischöfe wollten, ist, mit Klarheit zu sagen, was im Kodex steht. Und auch ich, der sie gelesen habe, sage: Es ist ein restriktives Dokument. Es war nicht «öffnen für alle», nein. Es war eine gut durchdachte Sache, im Geiste der Kirche. Und sie wollten es für die lokale Kirche tun: nicht für die Ortskirche. Das wollten sie nicht. Die Sache ging so weit, dass sie gesagt haben, es sei für die Deutsche Bischofskonferenz. Und da gibt es ein Problem, weil der Kodex das nicht vorsieht.

 

Er sieht die Zuständigkeit des Diözesanbischofs, nicht aber die der Bischofskonferenz vor. Warum? Weil etwas, das von einer Bischofskonferenz genehmigt wurde, sofort allgemein wird. Und das war die Schwierigkeit der Diskussion: nicht so sehr der Inhalt – aber dies. Sie haben das Dokument geschickt; dann gab es zwei oder drei Treffen für einen Dialog und zur Klärung. Und Erzbischof Ladaria schickte diesen Brief, aber mit meiner Erlaubnis – er tat es nicht allein. Ich sagte ihm: «Ja, es ist besser, einen Schritt vorwärts zu machen und zu sagen, dass das Dokument noch nicht reif ist.» Das war es, was im Brief stand – und dass man die Angelegenheit noch vertiefen müsse. Dann gab es ein weiteres Treffen, und schließlich werden sie die Sache studieren.

Ich glaube, dies wird ein orientierendes Dokument werden, denn jeder der Diözesanbischöfe kann das tun, was das Kirchenrecht bereits zulässt. Es gab kein Bremsen, nein. Es ging darum, die Sache auf den richtigen Weg zu bringen.

Als ich die lutherische Kirche von Rom besuchte, wurde eine solche Frage gestellt; und ich habe im Geiste des Kodex des Kirchenrechts geantwortet – den Geist, nach dem sie (die Bischöfe) nun suchen. Vielleicht gab es da nicht die richtige Information zur richtigen Zeit. Es gibt ein bisschen Verwirrung, aber so ist das. In der Ortskirche (dem Bistum) erlaubt es der Kodex; in der lokalen Kirche nicht, weil es allgemein wäre. Das ist es.

Nachfrage: Die lokale Kirche ist die Konferenz?

Antwort Papst Franziskus: … ist die Konferenz. Aber die Konferenz kann studieren und den Bischöfen Orientierungshilfen geben, wie sie mit speziellen Fällen umgehen können. Danke.

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Jürgen Erbacher

Seit Juli 2018 leite ich die ZDF-Redaktion "Kirche und Leben katholisch", für die ich seit 2005 über die Themen Papst, Vatikan, Theologie und katholische Kirche berichte. Dafür pendle ich regelmäßig zwischen Mainz und Rom - meiner zweiten Heimat. Dort habe ich vor meiner ZDF-Zeit mehrere Jahre gelebt und für Radio Vatikan gearbeitet. Studiert habe ich Politikwissenschaft und Katholische Theologie in Freiburg i.Br. und Rom.

78 Kommentare

  • Novalis
    22.06.2018, 22:57 Uhr.

    Man muss auch sehr deutlich sagen: Es ist nicht nur unfreundlich, sondern gemein-intrigant, wenn ein vertrauliches Dokument just an ein rechtskatholisches Portal weitergeleitet wird. Da der Ladariabrief nur der Glaubenskongregation und den Bischöfen weitergeleitet wurde, die Bischöfe aber, die sich FÜR die Handreichung ausgesprochen haben, wohl kaum selbst beschädigen wollen, ist immerhin eines klar: Einmal wurde das Dokument offenbar in Rom selber (und man darf vermuten von Vertrauten von Kardinal Müller) weitergegeben, und zwar an den üblen Sandro Magister, und das zweite Mal von einem der sieben (in meinen Augen ziemlich miesen) Bischöfen. Da der Regensburger Voderholzer wohl die besten connections zu diesem wirklich bösartigen kath.net hat, gehe ich bis auf weiteres davon aus, dass er das Dokument weitergeleitet hat. Und das, obwohl er dem Papst Gehorsam versprochen hat!

    • bernardo
      24.06.2018, 10:40 Uhr.

      „unfreundlich“, „gemein-intrigant“,“rechtskatholisches“,“üblen“, „ziemlich miesen“, „bösartigen“

      Interessant diese Diktion. Daneben fallen die Spekulationen – etwa, dass ein Vertrauter Kardinal Müllers den Brief an den „üblen“ Magister weitergeleitet hat oder dass Bischof Voderholzer ihn an das „rechtskatholische Portal“ (linkskatholisch wäre vermutlich kein Problem […]*) gar nicht mehr auf.

      *Der Beitrag wurde wegen des Verstoßes gegen die Netiquette editiert.

      • Novalis
        24.06.2018, 16:25 Uhr.

        Haben Sie auch argumentativ was vorzubringen? Spekulationen sind das gewiss nicht.

        • bernardo
          25.06.2018, 9:43 Uhr.

          „und man darf vermuten“ … „gehe ich bis auf weiteres davon aus,“

          @ Novalis: Ach nein, das sind keine Spekulationen? Warum vermuten Sie dann, warum gehen Sie dann bis auf Weiteres davon aus?

          • Alberto Knox
            26.06.2018, 14:49 Uhr.

            haben sie auch nur ein gegenargument? mich hat das überzeugt. ich vermute schon länger einen dieser sieben als kath.net-zuträger!

      • Brigitta
        24.06.2018, 16:54 Uhr.

        Sie zeigen immer mehr Ihre konservative Einstellung, die ich aufgrund meiner eigenen Lebenserfahrung, meines eigenen durch Studium und Lesens erworbenen Wissens nicht nachvollziehen kann.
        Ich finde es auch erschreckend, dass es immer wieder Menschen gibt, die meinen etwas „Gutes“ zu tun, indem sie Dinge, die nicht für die Öffentlichkeit gedacht sind, mehr oder weniger laut hinausposaunen.
        Ansonsten – obwohl selber nicht betroffen – hoffe ich, dass sich die Bischöfe schnell im Sinne des Papstes einigen.

        • bernardo
          25.06.2018, 9:40 Uhr.

          „Sie zeigen immer mehr Ihre konservative Einstellung, die ich aufgrund meiner eigenen Lebenserfahrung, meines eigenen durch Studium und Lesens erworbenen Wissens nicht nachvollziehen kann.“

          @ Brigitta: Warum sollte eine konservative Einstellung weniger nachvollziehbar sein. Ich denke, gerade Lebenserfahrung führt zu einer eher konservativen Einstellung. Aber egal. Fällt Ihnen nicht auf, wie die progressiven Protagonisten hier im Blog einer einfachen Schwarz-Weiß-Dichotomie frönen. Die Konservativen sind allesamt Lügner, Bösartige, Verschwörer. Ich würde umgekehrt nicht so argumentieren. Es gibt Leute, mit denen ich im Grundsätzlichen nicht übereinstimme (zum Beispiel mit Ihnen), denen ich aber die Ehrenhaftigkeit ihrer Motive nicht abstreiten würde.

          • Brigitta
            26.06.2018, 9:59 Uhr.

            Das mit der konservativeren Einstellung stimmt für mich nicht. Meine Einstellung wird immer weiter, je älter ich werde, je besser ich mich informiere – z.b. über die Befreiungstheologie und ihre verschiedenen Ausprägungen oder auch über die ökumenischen Fragen ….

          • Alberto Knox
            26.06.2018, 14:50 Uhr.

            wie sagte einer meiner schüler so schön: er wisse nicht, wie man als denkender mensch konservativ sein kann…

          • Brigitta
            27.06.2018, 14:01 Uhr.

            Nachdem ich eine extrem konservative sogenannt katholische Seite zur Information regelmäßig überfliege, manchmal auch einen einzelnen Artikel überfliege, bin ich mir ziemlich sicher, dass viele Ihrer sogenannten Argumente zumindest dieser Seite sehr nahestehen. Diese Seite sieht sich aber in Opposition zum derzeitigen Papst und seinen Neuerungsversuchen, die die Kirche wieder näher an das Evangelium heranführen will (Armut, Universalität, …) und auch den Abschlussdokumenten des Konzils wieder Recht verschaffen will. Ich sehe aber gerade im Tun und Wirken dieses Papstes eine Chance, dass die Kirche im 21. Jahrhundert mit Veränderungen, die die des 19. Jahrhunderts noch übersteigen werden, ankommt und nicht wie im 19. Jahrhundert einen Großteil der Menschen verliert – damals waren es die Industriearbeiter und ihre Familien, die von der Kirche weitestgehend im Stich gelassen wurden, heute sind es die Armen bei uns und allen Erdteilen.
            Konservativ im negativen Sinn ist aber auch die Forderung, dass die alten Kardinalssitze auch solche bleiben müssen anstatt es zu begrüßen, dass mehr und mehr Katholiken der ganzen Welt im Kardinalskollegium vertreten sind. Auch im frühen Christentum war es nicht viel anders als fränkische Bischöfe Kardinäle wurden.

          • Wrightflyer
            28.06.2018, 18:24 Uhr.

            Und je mehr ich sehe und erlebe desto brennender wird mein Wunsch nach einem Kirchenbild, nach einem Christentum mit dem man wieder mutig und mit gestärktem Rücken in die Welt rausgehen kann und womit man der Welt eine Alternative zu Profitgier, Hass, Ausbeutung, Gleichgültigkeit und Egoismus anbieten kann.

            Eine große, mutige, herzliche, liebevolle und offene Kirche wo jeder einen Platz findet.

            Auch diejenigen die lieber so wie die Piusbrüder leben, also die ihre eigene extrem konservative Nische möchten! Die sollen sie haben!
            Aber sie sollen nicht der Mehrheit das aufzwingen, denn die Mehrheit kann damit nicht leben.

          • Wrightflyer
            30.06.2018, 19:41 Uhr.

            Konservativ und Lebenserfahrung…

            Ich glaube nicht mehr daß Lebenserfahrung gleich Lebensjahre ist.
            Es hängt eher davon ab, denke ich,

        • Silvia
          25.06.2018, 11:36 Uhr.

          Brigitta
          24.06.2018, 16:54 Uhr.

          Ist „konservativ“ jetzt schon ein Schimpfwort?

          • Brigitta
            26.06.2018, 10:03 Uhr.

            In meinen Augen schon, immer dann, wenn es darum geht, Vergangenes festhalten zu wollen, weil man Angst vor dem neuen hat, …

          • Alberto Knox
            26.06.2018, 14:50 Uhr.

            angesichts dessen, was DIESE konservative als gedankengebäude haben, JA.

        • Wrightflyer
          27.06.2018, 12:48 Uhr.

          @Brigitta:
          Es ist halt…
          Wenn man realisieren muss daß die Kirchenreform nicht mehr nur ein vager Traum ist sondern sich so etwas wie die römisch-katholische Kirche tatsächlich zu verändern beginnt, also wenn ein neues Kirchenbild wo der Papst nicht mehr der absolutistische Herrscher ist und wo Menschen mit nicht ganz so perfektem Lebenslauf (und Frauen) nicht mehr ausgeschlossen werden sondern voll an allem teilhaben dürfen tatsächlich in den Bereich des Möglichen rückt, dann ist das für manche die sich im alten, vermeintlich „geordneteren“ Kirchenbild wohler gefühlt haben zuviel und dann wandelt sich halt mancher von gemäßigt konservativ zu radikal konservativ.

          Mich persönlich macht es eher traurig daß manche eine Kirche aus der viele rausgetreten werden weil ihre familiären Verhältnisse nicht gewissen Perfektheitsansprüchen genügen und in der sowieso einige wenige (Männer) das alleinige Sagen haben und hierarchisch über die große Masse der Kirche herrschen zu brauchen scheinen.

        • Wrightflyer
          30.06.2018, 20:07 Uhr.

          Konservativ und Lebenserfahrung…

          Ich glaube nicht mehr daß Lebenserfahrung gleich Lebensjahre ist.
          Es hängt eher davon ab, denke ich, wie man innendrin wirklich ist, denn man sucht sich schon aus welche Erfahrungen einen wie formen.
          Die erfahrungen selber nicht, die passieren einem, aber man sucht sich aus welche man an sich ranlässt und wie man darauf reagiert.

          Deswegen kann man mit 30 schon sehr weise oder mit 70 ein Idiot sein.

          Hans Küng und Ratzinger waren doch auf der selben Hochschule Profs und haben sich dann komplett verschieden entwickelt, gell?

          Vor ein paar Jahren habe ich auf einer Raffinerie gearbeitet. Und ich werde hoier garantiert nie sagen wo die steht. Von einer anderen Abteilung, alles Damen, bekamen wir mit schöner Regelmäßigkeit technische Unterlagen die leider foller Vehler waren. Als dann mal die Wasseroberfläche eines Absetzbeckens eine Rohrklasse hatte bekam ich einen Wutanfall. Können die nix richtig machen?! Ich erfuhr dann daß die Damen Akkord arbeiteten. Sie mussten pro Tag soundsoviele Zeichnungen durchheizen, sonst bekamen sie richtig Ärger. Klar blieb bei dem Tempo das verlangt wurde die Genauigkeit auf der Strecke. Auweia war mir das dann peinlich!! Ich ging dann hin und entschuldigte mich höchstpersönlich und sehr zerknirscht. Mit einer der Damen war ich dann sogar ein bischen befreundet.
          Andererseits arbeitete ich auch mal auf einer Großbaustelle, auch da werde ich nie sagen wo das war. Wir waren die Arbeitsvorbereitung Rohrleitungsbau, Bindeglied zwischen Planung und Bau, also über uns gingen sämtliche Unterlagen raus auf den Bau, Zeichnungen, Stücklisten und Schweißpapiere, samt konstruktiver Änderungen die wir anordneten (und Schmierzettel auf Kroatisch). Der oberste Bauleiter war ein Typ mit auf dem Papier vielen Jahren Berufserfahrung, ich fand ihn wirklich okay. Schien mir ein guter Typ zu sein. Bis er sich an seinem letzten Tag bevor er auf eine andere Baustelle ging mit einer Äußerung total diskreditierte. Er sagte daß er, wenn es nach ihm ginge, uns übelst schinden wollen würde, daß wir innerhalb weniger Wochen alle Unterlagen für den gesamten Bau raushauen würden. Ich war erstmal völlig platt und mein Verstand weigerte sich zu registrieren daß er das tatsächlich gesagt hat. Ich war sprachlos. Es war nämlich nicht nur menschlich schlimm, es war vor allem auch noch fachlich idiotisch, denn der Flaschenhals war nicht bei uns, wir hatten haufenweise fertige Unterlagen die der Bau noch nicht abgeholt hatte, außerdem riskiert man dabei natürlich Schlamperei und damit extrem fiele Vehler. Und die müssen dann natürlich geradegezogen werden was erst recht Zeit kostet.

          Wie gesagt: Ob und was man aus gemachten Erfahrungen lernt hängt in weiten Teilen davon ab wie man selbst im Kern wirklich ist.

    • Brigitta
      24.06.2018, 16:56 Uhr.

      Die Namen hätten Sie nicht unbedingt erwähnen müssen, aber ansonsten kann ich Ihnen nur Recht geben

  • Silberdistel
    23.06.2018, 9:21 Uhr.

    Die Frage ist wie weit die Kirche, bzw. ihre Repräsentanten in persona, ihre Kompetenz und Autorität in der Beziehung von Mensch zu Gott und umgekehrt, denn ausdehnen will, respektive schon hat. Eine Beziehung, welche eine ganz persönliche, ja intime ist. Denn letztlich wird der Mensch ja selbst verantwortlich sein für sein gelebtes Leben und nicht die Kirche(n), oder deren Repräsentanten, gem. Offb 20,11-15.
    Sicher ist es vorteilhaft wenn die Kirche(n) dem Menschen die Struktur und Administration zur Verfügung stellt, die für eine Gemeinde notwendig sind. Sicher ist es von Vorteil, wenn Schriftgelehrte Auslegungen der biblischen Texte und ihre Bedeutung im Kontext der damaligen Zeit erläutern. Obwohl gerade die Reden von Jesus Christus Herzenssprache sind, die jede/r verstehen kann, der Verstand dazu eher hinderlich scheint. Nicht nur deswegen hat die Kirche(n) in der letzten, unmittelbaren Beziehung Mensch zu Gott und umgekehrt, der Kommunion mit ´IHM´, mM nach nichts zu suchen. Davor endet ihre Kompetenz, zumal sie sich hier als historisch überfordert zeigt.

    Wenn die spirituelle Kompetenzüberschreitung soweit geht, das die Kommunion sogar Christen untereinander verweigert wird, so ist das nichts anderes als die Steigerung von Kompetenzüberschreitung, nämlich Blasphemie. Wieviel Jahrzehnte am Stück muß man denn studiert haben, um der Illusion zu verfallen, das man sich anmaßen kann die natürlich gegebene Beziehung zwischen Mensch und Schöpfer, sowie umgekehrt, derart zu stören?! In dem Fall stellt sich die Frage, in wieweit man das Werk Christi überhaupt introjiziert hat, die Sache des „Alten Menschen“ vor Erscheinen von Jesus Christus betreibt und nicht die des im NT verheißenen „Neuen Menschen“.

    • Ullrich Hopfener
      24.06.2018, 15:50 Uhr.

      @Silberdistel, danke für Ihren poste, mit den ich mich in weiten Teilen unterschreibe..
      dir Predigt von PF. in der Messe in Genf…

      übrigens als früherer Musiker sprechen wir bei mehreren ergreifenden Interpretationen( beispielsweise Beethoven op61-Violinkonzert)
      NICHT von einer EINZIG RICHTIGEN aber von unterschiedlichen ABER GÜLTIGEN!! Interpretationen

      Wegen Schrecken Szenarien in unserer Kindheit(Jahrgang 1949)
      bin ich glücklich ..
      und werde mich nie mehr den „Anweisungen“ inquisitorischer Verengungen – auch wenn diese im „freundlichen“ Mutationen daherkommen- unterwerfen..

      im Vater Unser und den Seligpreisungen ist die ganze Lehre Jesu-UND DAS IST LEBEN!!- also alles drin..

      • Silvia
        25.06.2018, 11:44 Uhr.

        Ullrich Hopfener
        24.06.2018, 15:50 Uhr.

        Ich bin Jahrgang 1951 und fühle mich ausdrücklich nicht angesprochen, wenn Sie von Schreckenszenarien in „unserer“ Kindheit sprechen.

        Sie können nicht eine ganze Generation (von Katholiken) für Ihre Erfahrungen und Ihre Ansichten über Kirche und Glauben vereinnahmen.

        Gegen dieses vereinnahmende „unser“ wehre ich mich entschieden. Sie haben Ihre Erfahrungen gemacht, ich meine. Und diese Erfahrungen scheinen sich offenbar sehr zu unterscheiden.

        • Ullrich Hopfener
          26.06.2018, 8:17 Uhr.

          @silvia
          Das ist meine Erfahrung und die von vielen anderen..
          ABER ich nehme doch Ihnen „nichts weg“….???

          Ich habe nur gesagt, dass ich mich sozusagen dem Großen Ganzen verbunden weiß und das Abendmahl/Eucharistie als Das VERBINdENDE bei der Umsetzung der Seligpreisungen verstehe also überkonfessionell.

          Und diesen „Amtsstuben“ Katholizismus entsagt habe..

          Am Rande : hier in BAyern glauben ja immer noch viele, dass cSu/ AFD christliche Werte verkörpern..
          JA das wird in Teilen TATSäCHLICH geglaubt…!!

          • Brigitta
            01.07.2018, 0:46 Uhr.

            Leider

        • Ullrich Hopfener
          26.06.2018, 9:10 Uhr.

          @silvia

          PS: das wichtigste:
          Sie schreiben ich hätte mit „unser“ diese Generation „vereinnahmt“

          Ist Ihnen nicht aufgefallen? Dass ich“unser“ als wesentlich(!!) dem „Vater UNSER“ zitiert habe???!!

          • Silvia
            27.06.2018, 21:49 Uhr.

            „Wegen Schrecken Szenarien in unserer Kindheit(Jahrgang 1949)“

            Ich beziehe mich auf diese Äußerung von Ihnen @Ulrich Hopfener, und die hat ja wohl nichts mit dem Vater unser zu tun.

            IHRE Kindheit und IHRE Erfahrungen sind die Ihren, nicht die meinen, obwohl wir einer Generation angehören.

            Ich hoffe, ich konnte mich Ihnen jetzt verständlich machen, worum es mir geht.

            Wir gehören zwar einer Generation an, aber haben in der Kindheit offenbar jeweils andere Erfahrungen mit der Kirche gemacht. Und ganz offensichtlich haben Sie und ich heute ein unterschiedliches Kirchenbild und Verhältnis zur Kirche und ihren Lehren.

        • Wrightflyer
          26.06.2018, 13:40 Uhr.

          Naaaaa….
          Ich bin zwar Jahrgang 1978, maße mir aber schon an behaupten zu können daß so manche in der späten Ära Pacelli das alte Kirchenbild einfach nurnoch satt gehabt haben müssen, wenn das Konzil auf solch eine Begeisterung stieß und so viele Hoffnungen weckte.
          Alles Friede Freue Eierkuchen früher? Ich habe ARGE Zweifel!

          Sie selbst finden ja Montini ganz toll weil er diese und jene Reformen angeleiert hat. (Ich persönlich bin dankbar um die neue Messe wie wir sie heute kennen, finde aber daß anderes wohl nicht nachhaltig genug war)

          • Brigitta
            27.06.2018, 22:41 Uhr.

            Ich habe immer wieder als Bild vor Augen, wie Johannes XXIII ein Fenster geöffnet und zu seinem Begleiter gesagt haben soll, dass so auch die Kirche frische Luft brauche. (sinngemäß) Und die kam auch durch das Konzil und wir haben alle aufgeatmet – auch die Benediktinerinnen, bei denen ich im Internat war.

      • Brigitta
        26.06.2018, 10:04 Uhr.

        Dem kann ich nur zustimmen

        • Brigitta n
          26.06.2018, 10:13 Uhr.

          Bezog sich auf Post von Ulrich Hopfner. Auch ich habe sehr viele negative Erfahrungen gemacht, die schlimmste, die bis heute noch nachwirkt, sind die Bilder von Hölle, Fegefeuer und dem strafenden Gott – einem Gottesbild, das so gar nichts mit dem Bild von Jesus über seinen Vater zu tun hat.

          • Silvia
            27.06.2018, 21:53 Uhr.

            Brigitta n
            26.06.2018, 10:13 Uhr.

            Also noch mal: IHRE Erfahrungen mit den entsprechenden Auswirkungen sind die IHREN.

            MEINE Erfahrungen sind die MEINEN!

            Hier gibt es kein verallgemeinerndes „wir“. Ich bin ich und Sie sind Sie.

          • Novalis
            30.06.2018, 19:53 Uhr.

            Aber liebe Silvia,

            Sie sind es doch, die hier immer ihre eigenen Erfahrungen zum Maßstab von Wahr und Falsch macht – ich erinnere mich noch mit Grausen an Ihre Äußerungen zum angeblich so hohen Anteil von muslimischen Flüchtlingen, vor denen Sie so Angst haben.

          • Wrightflyer
            30.06.2018, 20:34 Uhr.

            @Silvia
            Ja schon, aber wenn es immer heißt auf welche Begeisterung das Konzil gestoßen ist, dann muss es schon rein logisch SEHR viele Menschen gegeben haben die unter der Kirche Anno 1960 ehrlich gelitten haben! Ich denke daß man schon von einer allgemeinen Erfahrung sprechen kann.

            Klar, Ausnahmen gibt es immer.
            Für meine Generation war Tschernobyl sehr einschneidend. Vielleicht einer der Gründe weswegen meine Generation so schlimme Eltern sind und die Kinder alle einsperren. (Okay, ich habe keine Kinder, wäre auch nicht das richtige. Ich kann nicht gut erziehen, ich bin viel zu weich und setze Kindern zu wenig Grenzen. Ich streite mich mit dem Teamleiter, meinem Vorgesetzten, bis der im Büro alle technischen Unterlagen durcheinanderschmeißt, ich zicke mich mit einem Kollegen über die bürointerne Rangordnung an, aber bei Kindern kann ich schlecht schimpfen) Damals war plötzlich alles gefährlich, die Milch wurde weggeschüttet, der Salat vernichtet, bestimmtes Fleisch war suspekt und Sandkästen sowieso… Nur meine Eltern nahmen das locker und ich durfte weiterhin draußen spielen (und zwei schlimme Wörter die meine Mutter mir versehentlich beigebracht hatte quer durch die Nachbarschaft brüllen). Was meine noch lebende Mutter rückblickend allerdings als ertwas leichtsinnig sieht. Ich bekam auch weiterhin alles zu essen. Tschernobyl gehört also nicht direkt zu meiner Lebenserfahrung. Aber darf ich deswegen leugnen daß es zur allgemeinen Erfahrung meiner Generation gehört und uns damit geprägt hat?

          • Wrightflyer
            30.06.2018, 20:42 Uhr.

            @Brigitta:
            So eine Art Christentum habe ich allerdings auch noch kennengelernt…
            …bei Evangelikalen so ab Ende der 1990er bis etwas 2010.

        • Silvia
          30.06.2018, 20:15 Uhr.

          Brigitta
          27.06.2018, 22:41 Uhr.

          Aufgeatmet haben auch die Englischen Fräulein – heute Mary Ward – Schwestern – bei denen ich damals externe Schülerin war.

          Aber wie lange hat die große Euphorie angehalten? Und wie ging die Entwicklung bis heute weiter.

          Damit wir uns richtig verstehen, ich stehe zum 2. Vaticanum und Johannes XXIII wäre auch heute noch mein Traum von einem Papst, aber ich sehe auch den Glaubensschwund, der nach dem Konzil kam, womit 1962 und in den ersten Jahren danach kein Mensch gerechnet hat, ich sehe auch die mangelhafte oder gar nicht mehr stattfindende Glaubensvermittlung an die jeweils nachfolgende Generation uvm.

          Als kinderlose Singlefrau muss ich mir wenigstens in diesem letzteren Punkt keine Vorwürfe machen.

          • Brigitta
            01.07.2018, 12:56 Uhr.

            Ich sehe das mit den negativen Folgen des Konzils anders.
            Glaubensschwund:
            der war schon vorher da, nur zeigte er sich mehr und mehr in der Öffentlichkeit und wurde ehrlicher. Und dazu kam die 68ger“Revolte“, als wir damals jungen Erwachsenen gegen die Verlogenheit unserer Eltern ankämpften („das macht man nicht“ „warum?“ „weil man es nicht macht“). Man bekam von den Eltern, Lehrer*innen, Professor*innen und Dozent*innen, Priestern selten Antworten auf für einen selber existentielle Fragen. Und dazu kam noch ein oft nicht gelebtes Christentum, wenn man die Bibel las und sich dann sein Umfeld anschaute. Aus genau diesem Grund wollte ich damals aus der Kirche austreten.
            Berufungen:
            bis ins 20. Jhd war es oft die einzige Möglichkeit studieren zu können und in der Gesellschaft aufzusteigen, wenn der Pfarrer einen Buben zum Studium vorschlug und das war dann halt Theologie. Bei Mädchen war der Eintritt ins Kloster überhaupt die einzige Möglichkeit einen qualifizierten Beruf zu lernen und auch auszuüben. Beim Staat war es z.b. bis in die 50ger Jahre so, dass Frauen, die heirateten, aus dem Dienst ausscheiden mussten und ledige Mütter wurden bis in die 60ger Jahre versetzt. Außerdem gab es noch die Vielkindfamilie, und wenn man Kinder in Klöstern bzw im Theologiestudium unterbringen konnte, war man einen Teil seiner Sorgen los. Und in den Klöstern hatte sich ja ein Zweiklassensystem herausgebildet, bei den Benediktiner*innen schon in der Sprachwahl deutlich: die einfachen Schwestern/Brüder (auch so genannt) die keine Ausbildung hatten oder machen konnten, waren im Kloster als Pförtner*innen, Gärtner*innen u.ä. beschäftigt, die anderen konnten studieren, weil letztlich die Eltern oder „Wohltäter“ es bezahlen konnten, und wurden Frau bzw Pater genannt. Durch das Konzil wurde diese Zweiklassigkeit zumindest in den weiblichen Konventen abgeschafft, zumindest dem Namen nach. Plötzlich wurden alle Frau genannt. Dazu kam, dass der Staat begann Anstrengungen zu unternehmen, das Bildungssystem so zu reformieren, dass auch die ärmere Bevölkerung sich bessere Bildung für ihre Kinder leisten konnte.
            Außerdem gab es in den Familien immer weniger Kinder – und zwar nicht erst seit der Pille. Beispiel: Bei meinen Großeltern (geboren im 19. Jhd, gebildetes (Groß)Bürgertum) gab es noch viele Geschwister (in einem Fall 13), in der Generation meiner Eltern (geboren zwischen Anfang des 20. Jhd und Ende der 20ger Jahre)waren es zwischen 0 und 4 Kinder, in meiner 0 – 2 Kinder.

          • Brigitta
            01.07.2018, 13:04 Uhr.

            Die heutigen jungen Erwachsenen sind von Eltern erzogen worden, die sich zum Teil wirklich noch um Glaubensvermittlung bemühten, aber jeder hat auch seinen freien Willen

      • Brigitta
        26.06.2018, 19:54 Uhr.

        Nur wird z.b. das mit den Seligpreisungen, von denen ja auch der Papst oft spricht (inclusive der Weherufe, die sich als Konsequenz aus den Seligpreisungen ergeben) und von allen Christen in die Tat umgesetzt haben möchte (siehe die Weihnachtsansprachen an die Kurie), von vielen Christen oft nicht umgesetzt – auch ich bin da nicht konsequent genug, nachdem ich Lk 6,20fff und Mt23,13fff gerade nochmal nachgelesen habe.

        • Silvia
          01.07.2018, 18:35 Uhr.

          Brigitta
          01.07.2018, 12:56 Uhr.

          Berufungen habe ich gar nicht gemeint, sondern ganz normale religiöse Erziehung. Aus dem Dienst ausscheiden mussten bis zum 2. Weltkrieg nur Lehrerinnen, danach nicht mehr, u.a. Frauen im öffentlichen Dienst sowieso nicht.

          Unsere Schwestern wurden seinerzeit ALLE Mater genannt, auch die einfachen Hausschwestern, die keine Lehrerinnen waren, heute werden sie ALLE Schwester genannt.

          Das mit den Bildungschancen für Kinder aus ärmeren Verhältnissen stimmt und es war sehr gut, als Bildung plötzlich für alle Kinder möglich wurde.

          Nur ist das leider heute nicht mehr der Fall, heute entscheidet wieder der Geldbeutel der Eltern, siehe z.B. Studiengebühren.

          • Silvia
            01.07.2018, 18:39 Uhr.

            P.S.: Ich meinte, Lehrerinnen mussten bis zum 2. Weltkrieg bei Heirat aus dem Dienst ausscheiden. Im 2. Weltkrieg und in den ersten Jahren danach musste man sie mangels männlicher Lehrer, die im Krieg oder in Kriegsgefangenschaft waren, in den Schuldienst zurück holen und später konnte man das zum Glück nicht mehr rückgängig machen.

  • bernardo
    23.06.2018, 11:19 Uhr.

    „Die Worte des Papstes von gestern sind daher an dieser Stelle etwas unscharf. Das liegt allerdings auch in der Natur der Sache. Es handelt sich hier nicht um eine ausgefeilte Antwort auf eine vorher eingereichte Frage; sondern Franziskus antwortet spontan.“

    Das scheint das Problem zu sein. Die Unschärfe des Papstes zusammen mit seiner Bereitschaft, spontan zu antworten. Spontaneität ist nicht schlecht, in heiklen Dingen sollte man aber besser nicht spontan sein. Daneben ist die Position des Papstes auch nicht logisch: Entweder liegt die Sache bei Rom, weil es eine universalkirchliche Angelegenheit ist, oder sie liegt beim Ortsbischof, weil Ortskirche vollumfänglich Kirche ist, oder sie liegt beim Gewissen des einzelnen Gläubigen, weil es eine Gewissensentscheidung ist. Alles drei zusammen ist nicht möglich.

    Warum ist die Handreichung aus meiner Sicht falsch? Weil eine Einzelfallentscheidung dann nicht mehr möglich ist, wenn sie in einem Brief zu einer grundsätzlichen Angelegenheit gemacht wird. Nicht dass evangelische Christen die Möglichkeit haben, den eucharistischen Leib des Herrn zu empfangen, ist das Problem; Papst Benedikt hat bspw. Frère Roger Schütz den Leib des Herrn gespendet. Das Problem ist, dass es so erscheint, als gäbe es damit eine Art Berechtigung. (Das ist auch ein grundsätzliches Problem, das Katholiken betrifft. Man zahlt, also hat man in einem Club bestimmte Rechte. Nur ist die Kirche eben kein Club. Und die Sakramente sind Gnadenmittel, also das Gegenteil von Berechtigungen und Rechten.)

    • Jürgen Erbacher
      Jürgen Erbacher
      23.06.2018, 22:02 Uhr.

      Ich kenne bisher nur die Entwurfsfassung für die Beratungen der Frühjahrsvollversammlung in Ingolstadt. Daraus lässt sich nicht lesen oder schließen, dass es künftig ein Anrecht gibt.

      • bernardo
        23.06.2018, 23:25 Uhr.

        Ich schrieb nicht, dass es ein Anrecht gibt, sondern das der Eindruck entstehen kann, es gäbe ein Anrecht.

        • Silberdistel
          25.06.2018, 12:25 Uhr.

          @bernardo
          Aus ihren Ausführungen geht keine Begründung hervor, warum es kein Anrecht beispielsweise auf das Gnadenmittel der Kommunion gibt. Nach meinem bisherigen Verständnis ist es ja keine Kommunion mit dem Papst oder den Klerikern, sondern die mit Gott. Die Kommunion mit dem Papst oder Klerikern könnten diese mit Sicherheit verweigern, da es sie persönlich betrifft, oder wie man modern sagt ihre Persönlichkeitsrechte berührt. Warum jedoch sollte das Recht der Kirche existieren die Kommunion mit Gott/Jesus Christus zu verweigern und falls doch, wer hätte denn dieses Recht der Verweigerung der Kirche überhaupt zugebilligt?

          • bernardo
            26.06.2018, 13:47 Uhr.

            @ Silberdistel: Ich denke, weil Gnade, ein unverdientes Geschenk, das Gegenteil von Rechten ist. Außerdem, weil die Kirche, um es etwas altertümlich zu formulieren, den Gnadenschatz verwaltet. Als Verwalterin muss sie freilich selbst Rechenschaft über ihre Verwaltung ablegen.

          • Wrightflyer
            28.06.2018, 18:16 Uhr.

            @bernardo
            Man muss schon aufpassen daß man nicht allzu ängstlich ist mit der Gnade. Sonst besteht die Gefahr daß man künstliche Hindernisse die Jesus so nicht wollte aus zeitgeistbedingten gesellschaftlichen Konventionen baut. Oder noch schlimmer: Aus den gesellschaftlichen Konventionen vegangener Epochen die heute erst recht sinnlos sind.

            Wenn eine Wunde am Zuheilen ist, sollte man sie nicht künstlich offenhalten, sonst riskiert man den allerübelsten Wundbrand.
            Und im Westen ist die Trennung der Christenheit langsam am Zuheilen, jedenfalls von unten her.

        • Brigitta
          30.06.2018, 2:10 Uhr.

          „Und wenn es den Anschein haben könnte …..“
          dann hat es halt diesen Anschein. Dann wird deutlich, dass man auch in der Kirche nicht alles in schwarz und/oder weiß einteilen kann, sondern dass dazwischen jede Menge Grautöne liegen, und diese Mischtöne sind von Gott gewollt, sonst hätte er uns nicht den freien Willen geschenkt.

    • Novalis
      23.06.2018, 22:31 Uhr.

      „Warum ist die Handreichung aus meiner Sicht falsch?“

      Ei, da kennt jemand einen Text, der noch gar nicht publik ist. Was schiebt Platon dem Sokrates in den Mund, der sich mit diesen Worten (die von Platon selber stammen, nicht von Sokrates) über sich selbst lustig macht: „Was lügen die Leute nicht alles zusammen.“
      Man merkt: Mit der Wahrheit haben es die Rechten nicht so. Das war schon so im 19. Jahrhundert so, Kardinal Kasper musste es erleiden, als ihm die Rechten um Burke und Co. Rassismus andichten wollten und es ist auch jetzt so.

    • Wrightflyer
      24.06.2018, 13:23 Uhr.

      Die Einladung Jesu galt aber nicht einem bestimmten Club und er hat auch nie gesagt: Ihr müsst dort drüben (an den Katzentischen) sitzen und ihr sitzt hier im exklusiven Bereich, sondern jeder der in seinem Namen zusammenkommt ist an seinen Tisch eingeladen!

      Die Kirchensteuer entrichten wir auch nicht um vor Christus mehr Rechte zu haben als andere. Die Kirchensteuer entrichten wir aus weltlichen Notwendigkeiten. Schließlich müssen auch Geistliche essen und brauchen eine Wohnung, früher haben sie sich aus eigenen Ländereien versorgt und die gibt es nicht mehr. Und auch die Caritas finanziert sich aus der Kirchensteuer. Und ich zahle -zigmal lieber Kirchensteuer statt daß Priester mit Gebührenordnungen (Stolgebühren) winken müssen.

      Die Kirche ist kein geschlossener „Club“. Sie ist ein Projekt Gottes zu dem jeder einzelne Mensch eingeladen ist. Er muss sich nur zu Jesus Christus bekennen und wenigstens die Grundlagen der moralischen Forderungen des Evangeliums, d.h. nicht töten, nicht betrügen, nicht Arbeiter ausbeuten usw., verstanden haben.

    • Erasmus
      24.06.2018, 14:47 Uhr.

      „Daneben ist die Position des Papstes auch nicht logisch: Entweder liegt die Sache bei Rom, weil es eine universalkirchliche Angelegenheit ist, oder sie liegt beim Ortsbischof, weil Ortskirche vollumfänglich Kirche ist, oder sie liegt beim Gewissen des einzelnen Gläubigen, weil es eine Gewissensentscheidung ist. Alles drei zusammen ist nicht möglich.“

      Sie differenzieren zwischen drei Perspektiven auf eine Problemlage, die m.E. durchaus zu unterschiedlichen Konsequenzen führen können. Es kommt noch eine vierte hinzu, die Franziskus Lokalkirche nennt.

      Aus universalkirchlicher Sicht bleibt die interkonfessionelle Ehe durch die Trennung der Kirchen bestimmt, welche nur durch eine Eucharistie- und Kirchengemeinschaft überwunden werden kann. Konsequenz: Keine gemeinsame Kommunion.

      In einer interkonfessionellen Ehe kann die ökumenische Gemeinschaft als „Hauskirche“ bereits vorweggenommen sein. Wenn ein christliches Ehepaar eine gemeinsame Gebetspraxis hat und sonntags abwechselnd in die katholische und evangelische Kirche geht, hätte es etwas Absurdes, sich das gemeinsame eucharistische Mahl zu versagen. Das findet dann vor Ort eine Lösung als Gewissensentscheidung, als Vereinbarung mit dem Zelebranten oder in Anwendung einer vom Diözesanbischof erlassenen Regelung.

      • Brigitta
        26.06.2018, 20:00 Uhr.

        Diese Antwort gefällt mir.

    • Wrightflyer
      24.06.2018, 18:40 Uhr.

      Um es zu präzisieren:

      Wenn wir Menschen Gesetze aufstellen um für uns ein geordnetes Zusammenleben zu ermöglichen ist das eine Sache. Es ist notwendig aber nicht göttlich.
      Wenn Jesus Christus alle die sich zu ihm bekennen an seinen Tisch einlädt und sich auch noch physisch selbst verschenkt ist das eine ganz andere Sache. Das darf man nicht vermischen!

      Wir Menschen sind schließlich oft genug auf die Schnauze geflogen damit, irgendwelche weltlichen Ordnungen, Papst, Kaiser, Geschlechterordnung usw., zu vergöttlichen und zu vergessen daß sie immer einen Grund in einem bestimmten Zeitgeist haben.

  • Silvia
    23.06.2018, 11:37 Uhr.

    So verstehe ich den aktuellen Stand der Dinge im „Kommunionstreit“:

    Kurz zusammen gefasst nach meinem subjektiven, auf Grundlage von Infos auf katholisch.de, Verständnis:

    Nach Kirchenrecht kann jeder einzelne Diözesanbischof im Ausnahmefall erlauben, dass Nichtkatholiken die Kommunion erhalten.

    Eine Bischofskonferenz kann dies aber nicht flächendeckend für ein ganzes Land beschließen.

    Es geht hier um AUSNAHMEN, nicht um eine neue Norm. Es geht hier im konkreten Streitfall um evangelische Ehepartner von Katholiken, nicht um Interkommunion für und mit allen Getauften aller Konfessionen.

    Es geht dem Papst nicht darum, etwas Neues auf Weltkirchenebene einzuführen sondern darauf hinzuweisen, was nach bestehendem Kirchenrecht in EINZELFÄLLEN schon jetzt möglich ist.

    • Jürgen Erbacher
      Jürgen Erbacher
      23.06.2018, 22:01 Uhr.

      Und den deutschen Bischöfen geht es darum, den Priestern eine Orientierung an die Hand zu geben, um diese Einzelfälle seelsorglich gut handhaben zu können.

      • Alberto Knox
        26.06.2018, 14:52 Uhr.

        das wäre ja auch grundvernünftig, leider zeigen sich aber diese seltsamen sieben als beratungsresistent.

      • Wrightflyer
        29.06.2018, 18:16 Uhr.

        @Herr erbacher:
        Da es ja letzten Endes auch nur um ein paar Einzelfälle geht, sehen wir jetzt viel Krawall um ziemlich wenig Ergebnis. Also in der Grundsatzfrage gibt es noch lange keinen Durchbruch.
        Oder sehe ich das falsch? Wie sehen Sie das?

        • Brigitta
          30.06.2018, 19:07 Uhr.

          Juhu
          die erste Diözese – Paderborn – wird laut katholisch.de die Überlegungen bzgl Kommunionpfang umsetzen.

  • Wrightflyer
    24.06.2018, 13:12 Uhr.

    Als altkatholische Beobachterin frage ich mich ohnehin, ob das magere Endergebnis den Kindergarten wert war.
    Letzten Endes geht es ja nur um Ausnahmeregelungen für evangelische Ehepartner. D.h. Im Kern soll der gemeinsame Kommunionempfang noch immer verboten bleiben, auch für Ehepaare, es sollen nur AUSNAHMEN möglich sein. Das Problem an sich wird noch immer nicht gelöst.

    Die altkatholische Kirche hat schon eine Lösung bei der alle Seiten das Gesicht wahren können, nämlich die gegenseitige Einladung zum abendmahl, d.h. Man steht zum unterschiedlichen Eucharistieverständnis, lädt sich aber gegenseitig ein.

    Und hiermit oute ich mich als ein Riesenfan von Franziskus‘ fliegenden Pressekonferenzen.
    Eben WEIL dort nicht -zigmal sorgfältig von ihm selbst, Sekretären, Glaubenskongregation usw. gesiebte Worte verlesen werden liebe ich sie. Wir erleben da den echten und unverstellten Franziskus. So wie wir ihn erleben wenn er ein halbes Besucherprogramm schmeißt weil er unbedingt einen Slum besuchen will oder das Papamobil anhalten lässt weil sich ein Polizeipferd nicht benommen hat und seine Reiterin fortgeschmissen hat.
    Auch gelingt es ihm gerade durch seine spontanen Antworten im Flieger, Debatten in Gang zu setzen. Er hat halt schon durchschaut daß seinen gebügelten und gefalteten offiiziellen Ansprachen weit weniger Leute zuhören als seinen „verkrumpelten“ Worten.

    „Die Diskussion eignet sich auch nicht dafür, Franziskus plötzlich „doch“ als reaktionären und konservativen Papst zu brandmarken.“
    Ja, da gibt es einen ziemlich bösen Artikel auf Spiegel online, Untertitel: „Fehlt nurnoch der Scheiterhaufen“. In diesem Artikel wird Franziskus als der übelste Reaktionär dargestellt.
    Aber das ist auch eine Sache, da erwarten manche Leute daß Franziskus ihrer eigenen Bequemlichkeit zuliebe den Kirchendiktator spielt. Kann ein römisch-katholischer Papst plötzlich uneingeschränkt Abtreibungen befürworten oder plötzlich höchstpersönlich ein gleichgeschlechtliches Paar trauen? Man kann in manchen Punkten anderer Meinung als Franziskus sein. Aber man muss auch respektieren, daß es Grenzen gibt was er in seiner Position wirklich machen kann, GERADE wenn man sich unter seinen Vorgängern gerade wegen deren diktatorischem Papst- und Kirchenbild von der römisch-katholischen Kirche abgewandt hat.

    Franziskus‘ Antwort verstehe ich so, daß die Richtung seiner Meinung nach schon stimmt, aber technische Details noch zu klären sind.
    Aber Sie haben recht, Herr Erbacher, die ganze Debatte ist in den Medien schlecht gelaufen.

    • Novalis
      24.06.2018, 16:28 Uhr.

      „Aber Sie haben recht, Herr Erbacher, die ganze Debatte ist in den Medien schlecht gelaufen.“
      In der Tat, das ist es auch. Man darf aber nicht vergessen: Selbst bei bester Pressearbeit kann eine richtige und vernünftige Information in FALSCHEN Händen und mit bösartiger Absicht verheerend wirken. Hier haben die Feinde von Franziskus und Kirche gemeinsam eine böse Intrige gegen Papst, Kirche und Marx in die Welt gesetzt. Dass dahinter Müller, Woelki und Voderholzer stecken leuchtet vielen, auch mir, intuitiv ein.

      • Brigitta
        26.06.2018, 20:11 Uhr.

        Wobei diese Entscheidung ja wohl nur ein Anfang sein kann. Ich sehe mich mit meinen Trennungsschmerz durch die Reformation mit meiner Fifty-fifty-Familie – unter meinen Nichten schon die 3. Generation – von der Kirche in diesem Schmerz nicht ernst genommen.

        • neuhamsterdam
          29.06.2018, 21:10 Uhr.

          Ich verstehe das nicht. Nach einer gewissen Zeit der feindlichen Aktivitäten ist man zu der praktikablen Vorgehensweise gelangt nämlich „cui regio, ejus religio“ nachdem der jeweilige Herrscher den Untertanen die Konfession vorschreiben konnte. Heutzutage haben wir bekanntlich den Kaischer nicht mehr und die Religionsanbindung und auch die Konfessionszugehörigkeit kann jeder ab Jugendalter selber wählen. Natürlich wirken Traditionen fort, das ist nur allzumenschlich, aber die Trennung ist doch nicht vorgeschrieben, auch nicht der Schmerz darüber. Ich meine, katholisch läßt sich doch viel besser über den jeweiligen Papst schimpfen. Ich verstehe das nicht, daß man nicht einfach katholisch wird. Mir scheint, es geht eher um was anderes als um den rechten Glauben, welcher in dieser Angelegenheit immer und überall vorgeschoben wird. Die Geschichte ist an allen Ecken voll dieser Beispiele an.

          • Silvia
            30.06.2018, 20:26 Uhr.

            neuhamsterdam
            29.06.2018, 21:10 Uhr.

            Ich habe mich auch schon gefragt, warum Menschen, die angeblich so einen großen eucharistischen Hunger nach der Kommunion in der rk Kirche haben, nicht zu unserer Kirche konvertieren.

            Andererseits kann doch jeder Nichtkatholik das Abendmahl in der Kirche seiner Konfession und gemäß seinem jeweiligen Glauben bzgl. der Bedeutung des Abendmahls empfangen.

            Es wird doch kein getaufter Christ vom Tisch des Herrn ferngehalten, nur weil nicht JEDER in der römisch – katholischen Kirche die Kommunion empfangen darf.

          • Brigitta
            01.07.2018, 1:10 Uhr.

            Sie gehen ja noch weiter zurück in die Geschichte als manche konservativen Christen. Das Thema, dass alle wieder katholisch werden müssen, um die Einheit der Kirche wiederherzustellen, ist nun wirklich lange vom Tisch, einfach auch deswegen, weil die katholische Kirche eingesehen hat, dass sie an vielen Trennungen durch ihr jeweiliges Verhalten selber schuld ist. So hat der Papst einen Teil der Kardinäle schlichtweg erpresst, als es beim 1. Vaticanum um die Unfehlbarkeit ging – ein Teil der Kardinäle ist daraufhin abgereist. Letztlich ist aus diesem Erpressungsversuch die altkatholische Kirche entstanden. Und auch die lutherische Kirche ist entstanden, weil weder der Kaiser noch der Papst bereit waren, die Fehlentwicklungen in der Katholischen Kirche zu sehen und daran etwas zu ändern. Ich bin froh darüber, dass man auf beiden Seiten gelernt hat, aufeinander zuzugehen und ich danke Gott dafür.

          • Silvia
            01.07.2018, 13:22 Uhr.

            Brigitta
            01.07.2018, 1:10 Uhr.

            Ich habe nicht gesagt, dass Alle katholisch werden MÜSSEN. Ich frage mich nur genau wie @neuhamsterdam, was hinter dem angeblichen eucharistischen Hunger ausgerechnet nach der Kommunion in der rk Kirche wirklich steckt.

            Und ich habe in diesem Zusammenhang darauf hingewiesen, dass JEDER getaufte, nichtkatholische Christ seinen eucharistischen Hunger schließlich in der Kirche seiner Konfession stillen kann.

            JEDE nichtkatholische, christliche Kirche hält schließlich Abendmahlsfeiern.

            Dass es sich von Fall zu Fall bei evangelischen Ehepartnern von Katholiken mit gemeinsamen, katholischen Kindern anders verhält, sehe ich durchaus ein. Aber das sind dann eben die berühmten Ausnahmen im Einzelfall. Wenn man denen entgegen kommt, ist das für mich in Ordnung. Um mehr geht es den Bischöfen auch nicht.

            Es war seitens der Bischöfe nie die Rede von Interkommunion für ALLE, auch wenn das hier von einigen Mitbloggern so gewünscht wird, bzw. so getan wird als ob.

  • Silvia
    27.06.2018, 12:35 Uhr.

    Auf katholisch.de hat sich der Glaubenspräfekt zu seinem Brief im „Kommunionstreit“ zu Wort gemeldet.

    Demnach geht es um eine weltkirchliche Lösung, während der Papst den Eindruck vermittelt hat, es ginge um eine Lösung auf Bistumsebene.

    Ja was denn nun?

    • Silvia
      27.06.2018, 14:32 Uhr.

      Und nun ist zeitgleich doch auf katholisch.de eine Handreichung der deutschen Bischöfe veröffentlicht worden, in der die Entscheidung offenbar jetzt dem jeweiligen Diözesanbischof obliegt, also das Gegenteil von weltkirchlich.

      • Jürgen Erbacher
        Jürgen Erbacher
        27.06.2018, 21:15 Uhr.

        Ja, die deutschen Bischöfe haben das Papier jetzt als Orientierung veröffentlicht. Nun liegt es, wie der Papst gesagt hat, in der Verantworrung des einzelnen Diözesanbischofs, wie er die Angelegenheit regelt. Alle Dokumente zu dem Thema gibt es auf der Internetseite der Deutschen Bischofskonferenz. Mehr dann auch in den nächsten Tagen hier im Blog.

        • Silvia
          27.06.2018, 21:57 Uhr.

          Ich bin gespannt auf die diesbzgl. Diskussion hier im Blog.

        • WRIGHTFLYER
          27.06.2018, 23:04 Uhr.

          Aber inwiefern hat ein Papier das lediglich Ausnahmen für einen bestimmten Fall regelt die Ökumene weitergebracht?

          Also wo sehen Sie den Grund für die Schärfe und vielleicht auch Gemeinheit die in die Auseinandersetzung gekommen ist?

          Den genauen Grund für die Wichtigkeit der Regelung, wenn doch noch nichts Grundsätzliches entschieden ist?

        • neuhamsterdam
          29.06.2018, 21:26 Uhr.

          „des einzelnen Diözesanbischofs“
          Man muß das im Einzelfall sehen, da kann man nicht allgemein darüber entscheiden. Dann später: Da bräuchte es eine Regelung, weil es viele Betroffene sind. Und wenn sich die Betroffenheiten dann doch wieder nicht öffentlichkeitswirksam und dringlich genug darstellen lassen ist wieder der besondere Einzelfall dran. Hase und Igel der Postmoderne.

  • Silberdistel
    28.06.2018, 5:13 Uhr.

    bernardo
    26.06., 13:47 h
    Hm, nicht als advocatus diaboli sondern als advocatus angeli, darf ich in Bezug auf das hl. Abendmahl / Eucharistie, auf einen offensichtlichen Interpretationsfehler hinweisen: Es wurde nicht Katholiken (schlichtweg gab es sie zu Jesu Zeit noch nicht), sondern allen Anhängern in Christi Nachfolge, somit ALSO ALLEN CHRISTEN, ja der ganzen Menschheit, gegeben.
    Deshalb ist mir die rk-Auslegung das Abendmahl Christen zu verweigern, höchst suspekt, ihnen nicht?? – Die höchste Instanz einer christlichen Kirche und deren daraus folgender Wille, kann und muß ausschließlich der Wille von Jesus Christus sein! Wer der Einladung von Jesus Christus also folgen möchte, wieso soll dieser in einer christlichen Kirche abgewiesen werden?
    Zudem eine solche ´Ausschließeritis´ bereits unter Christen, doch wohl kaum dem in der Lehre Christi verheißenen „Neuen Menschen“ entspricht.

    • Ullrich Hopfener
      30.06.2018, 18:37 Uhr.

      @Silberdistel.
      Genau DAS ist JESUANISCHER GEIST!!

  • Alberto Knox
    28.06.2018, 14:22 Uhr.

    vielleicht könnte kardinal müller die menschheit mal aufklären, was er sich eigentlich unter protestantisierung der kirche vorstellt. ich halte es für keine schade, sich mehr der hl. schrift zu stellen oder allein auf die gnade zu vertrauen.
    da nur ein schlagwort kommt und keine argumentation, merkt man: dem kardinal geht es nicht um die wahrheit, sondern um macht und machterhalt!

    • Novalis
      30.06.2018, 20:00 Uhr.

      Kardinal Müller hat halt einfach nicht verwunden, dass er nichts mehr zu sagen hat. Kaum ist die Macht weg, zeigt sich auch, dass seine angeblich so hochgeachtete Theologie auch nur aufgeblasen war. „Ein Theologe von Weltrang“ wollte das bischöfliche Ordinariat von Regensburg der Menschheit propagieren.
      Sein Nachfolger meint jetzt rumposaunen zu können, man müsse genauer festhalten, was eigentlich katholische Eucharistielehre sei. Er hat wohl in der Dogmatikvorlesung geschlafen. Schlimm genug, dass so jemand offenkundig nur wegen des Priesterproporzes es zum Professor gebracht hat. Es hat da ein Konzil gegeben in Trient und das hat sich bewusst um die Dogmatisierung der Transsubstantiation gedrückt, sondern sich auf die Realpräsenz Christi beschränkt. Das ist auch genug und vereint römische Katholiken aller Rituskirchen (22 lehnen ja die scholastische Philosophie ab), die Altkatholiken, Orthodoxe, Vorchalzedonier und Lutherischen. Gut so, mehr braucht es auch nicht.

      • neuhamsterdam
        01.07.2018, 18:25 Uhr.

        „Vorchalzedonier“
        Die Meinung von Gläubigen hat eher ihre historischen Wurzeln und ist im wesentlich auf die prägenden Erfahrungen im jeweiligen religiösen Umfeld zurückzuführen. Bayern ist bekanntlich überwiegend katholisch geprägt. Warum? Das liegt zu Teil daran, als einst die regionale Bauernschaft von der Obrigkeit zunehmend ausgebeutet wurde und infolge der anhaltenden Uneinsichtigkeit des Landadels zum Aufstand schritt und sich von Konfessionsgenossen für ihr legitimes Anliegen Unterstützung erhoffte. Dies blieb allerdings versagt, denn Luther predigte für die Obrigkeit und gegen die Ausgebeuteten. Deswegen haben sich die aufständischen Bauern nach dem Scheitern einfach wieder der Katholischen Kirche zugewandt.
        Das richtigere Eucharistieverständnis ist damit kaum begründbar.

    • Wrightflyer
      30.06.2018, 20:19 Uhr.

      Da müsste man erstmal kapieren was protestantisch eigentlich heißt bevor man irgendwem „Protestantisierung“ vorwirft. Sola fide und so.

      Manche wollen halt mit brachialer Gewalt ein altes längst nicht mehr funktionierendes Kirchenbild aufrechterhalten oder wiederbeleben…
      ….weil sie nur in diesem zurechtkommen, in keinem anderen.
      Ich denke nicht daß es ausschließlich um Macht und Machterhalt geht. Das ist sicher ein Teil davon, gerade wenn man eine Zeitlang mal Hoffnung hatte sich als Großinquisitor aufspielen zu können, aber in weiten Teilen geht es vielleicht schlicht um Angst sich in einer Kirche wiederzufinden in der man sich nicht mehr auskennt, weil sie sehr viel komplexer und unvorhersehbarer geworden ist und man die Lebensläufe nicht mehr nach Tabellenbuch abhaken kann. (Brav kirchlich verheiratet, beide römisch-katholisch? Akzeptiert! Konfessionsverschieden oder 2. Ehe nach Scheidung? Abgelehnt!)

      • neuhamsterdam
        01.07.2018, 18:02 Uhr.

        „weil sie sehr viel komplexer und unvorhersehbarer geworden ist“
        dann bietet sie auch keine orientierung mehr und die leute werden das innerlich ablehnen, weil ganz einfach die beständigkeit fehlt, welche mindestens durch viele jahrhunderte die kernkompetenz war und auch noch ist.
        unsicherheit und beliebigkeit war und ist und wird auch nie mehrheitsfähig sein.

  • Brigitta
    01.07.2018, 1:31 Uhr.

    Müllers Aussagen und Begründungen sind nachzulesen in katholisch.de vom 28.06.2018

  • Silvia
    01.07.2018, 18:44 Uhr.

    Was die evangelischen Ehepartner von Katholiken angeht, so haben mir zwei Priester gesagt, dass man die im Einzelfall zur rk Kommunion zulassen kann, weil die Eheleute in einer konfessionsverbindenden ( so nennt unser Bischof das) Ehe miteinander im Ehesakrament leben.

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