Leichter Franziskuseffekt

Die katholische Kirche in Deutschland kann ihr Image unter Papst Franziskus leicht verbessern. Das ergab eine repräsentative Umfrage der Forschungsgruppe Wahlen im Auftrag der ZDF-Sendung „sonntags“. Demnach sind 26 Prozent der Menschen in Deutschland überzeugt, dass sich das Ansehen der Kirche unter Franziskus gebessert hat. Nur drei Prozent sagen, die Kirche habe in den fünf Jahren Pontifikat an Ansehen verloren, 28 Prozent sehen keine Veränderung. Vergleicht man diese Zahlen mit den Erwartungen vor fünf Jahren, zeigt sich, dass diese leicht übertroffen werden. Kurz nach der Wahl im März 2013 hatten bei einer Umfrage nur 19 Prozent der Befragten angegeben, sie rechneten mit einem Gewinn an Ansehen durch Franziskus. Interessant ist bei der aktuellen Umfrage, dass bei den Fragen ein relativ hoher Anteil von Menschen in Deutschland sagte, dass sie kein Urteil abgeben könnten. Die Meinungsforscher sehen darin ein Indiz, dass für einen großen Teil der Menschen im Land die Kirche und der Papst keine Rolle (mehr) spielen.

Die Zahlen im Überblick

Bei der Frage nach der Veränderung des Ansehens der katholischen Kirche in Deutschland im Pontifikat von Papst Franziskus sagten 43 Prozent, dass sie dazu kein Urteil abgeben können oder wollen. Bei der Frage, ob es Franziskus gelingt, die katholische Kirche zu erneuern, waren es sogar 48 Prozent.

Quelle: ZDF

Auffallend ist: Je öfter die Menschen zur Kirche gehen, umso mehr sind sie überzeugt, dass die katholische Kirche durch Papst Franziskus an Ansehen gewonnen hat. Die seltenen Kirchgänger bei den Katholiken sagen das zu 28 Prozent, die gelegentlichen Kirchgänger zu 34 Prozent und die Katholiken, die oft zur Kirche gehen, sagen das sogar zu 49 Prozent. Interessanterweise gilt das auch für Protestanten. Die Menschen, die mit Kirche zu tun haben, stellen also durchaus eine Veränderung fest. Die anderen scheint die katholische Kirche auch unter Franziskus nicht wirklich zu erreichen.

Quelle: ZDF

Quelle: ZDF

Erneuerung scheint ihm nicht zu gelingen

Skepsis herrscht vor, wenn es um die Frage der Erneuerung geht. In der zuerst angeführten Grafik zeigt sich, dass nur 18 Prozent der Deutschen überzeugt sind, dass es Franziskus gelingt, die katholische Kirche zu erneuern. Lediglich bei den Katholiken, die oft zur Kirche gehen, gibt es mehr Zustimmung als Skepsis bei dieser Frage.

Quelle: ZDF

Und das persönliche Bild von Kirche?

Für 76 Prozent der Menschen in Deutschland hat sich die persönliche Meinung über die katholische Kirche durch Papst Franziskus nicht geändert. Bei 14 Prozent hat sie sich verbessert, bei zwei Prozent verschlechtert. Acht Prozent der 1360 Befragten waren unschlüssig. Bei den regelmäßigen Kirchgängern beider Konfessionen sind es immerhin 38 Prozent, die eine Verbesserung sehen. Dabei fällt übrigens auf, dass mit zunehmendem Alter der Befragten diese angeben, dass sich durch Franziskus die persönliche Einstellung zur katholischen Kirche, wenn auch auf niedrigem Niveau, verbessert habe.

Quelle: ZDF

Fazit

Viel hat sich also nicht verändert durch Papst Franziskus in der Wahrnehmung der katholischen Kirche in Deutschland. Allerdings lassen sich kleine Veränderungen zum Positiven durchaus feststellen. Vermutlich gilt an dieser Stelle, was in persönlichen Gesprächen immer deutlich wird: Entscheidend ist für die Menschen vor allem, wie sie die Kirche vor Ort erleben. Ob der Papst nun in Rom die Kurie erfolgreich oder weniger erfolgreich reformiert, ob er das Kardinalskollegium weiter internationalisiert oder nicht, ist weniger wichtiger. Diese Dinge werden zwar wahrgenommen, doch viel wichtiger ist die Situation vor Ort. Damit trifft sich die Wahrnehmung der Menschen mit dem wichtigsten Ziel von Papst Franziskus. Er will, dass sich die Kirche vor Ort so verändert, dass sie von den Menschen als einladend wahrgenommen wird. Sie soll an der Seite der Menschen stehen, diese ernst nehmen in ihrer konkreten Situation, sie begleiten und ihnen helfen, ein Leben in Würde zu führen. Wenn das gelingt, zahlt das wesentlich mehr ein auf das Konto „Ansehen“ der katholischen Kirche, als die Frage nach Vorgängen im fernen Rom.

Autorenbild

Jürgen Erbacher

Seit 2005 berichte ich für die ZDF-Redaktion „Kirche und Leben katholisch“ über die Themen Papst, Vatikan, Theologie und katholische Kirche. Dafür pendle ich regelmäßig zwischen Mainz und Rom - meiner zweiten Heimat. Dort habe ich vor meiner ZDF-Zeit mehrere Jahre gelebt und für Radio Vatikan gearbeitet. Studiert habe ich Politikwissenschaft und Katholische Theologie in Freiburg i.Br. und Rom.

37 Kommentare

  • Novalis
    11.03.2018, 12:10 Uhr.

    Sehr erfreulich ingesamt – der jetzige Papst kann halt doch auf Menschen zugehen. Da war sein Vorgänger, der nur spalten und nicht vereinen konnte, in meinen Augen ein Versager.

  • Wrightflyer
    11.03.2018, 13:09 Uhr.

    Ich kann hier eigentlich nur 1:1 das kopieren was ich gestern geschrieben habe, unter der vorherigen Artikel!

    Papst allein reicht nicht, auch wenn es der beste Papst seit Petrus ist!

  • bernardo
    12.03.2018, 0:31 Uhr.

    Worin besteht denn der Franziskus-Effekt? Darin, dass die Zahl der Besucher der Papstaudienzen dramatisch eingebrochen ist? Dass die Zahl der Seminaristen und Priesteramtskandidaten ebenfalls zurückgeht – und das bei einem zuvor bereits niedrigem Niveau? Dass die Kirche gespalten ist wie unter keinem Papst zuvor? Dass die Möglichkeit eines Schismas größer ist als je zuvor? Dass der zeitgeistigen Kirche die innere Auszehrung droht, der Abstieg zur reinen „Moralagentur“ (H. Joas). Ja, den Franziskus-Effekt kann man spüren. Mit den Umfrageergebnissen unter den Deutschen hat er wenig zu tun. Der nächste Papst ist um seine Aufgabe wirklich nicht zu beneiden: Er wird jede Menge aufzuräumen haben…

    • Alberto Knox
      12.03.2018, 11:16 Uhr.

      es gibt keine gespaltene kirche, nur ein kleine rechte clique, die das glauben machen will. die zahl der priesterweihen war auch schon niedriger. und dass audienzzahlen dramatisch eingebrochen seien – das soll ein zeichen sein?

    • Wrightflyer
      12.03.2018, 21:20 Uhr.

      Öh…
      Wenn sie mal überlegen wie lange die Priesterausbildung dauert und wann heute geweihte Priester daher ins Seminar gekommen sein müssen, werden Sie erkennen, daß am Rückgang der römisch-katholischen Priesterzahlen wohl kaum Franziskus schuld ist.

      Und der „dramatische Einbruch“ der Besucher der Generalaudienzen:
      In seinem ersten Amtsjahr hat Franziskus den Rekord von Wojtywa gesprengt. Wenn nach 5 Jahren, wo Franziskus nicht mehr sooo neu ist, die Besucherzahlen nachlassen, ist das noch lange nicht „dramatisch“. Mehrere tausend kommen mit Sicherheit noch!
      Und überhaupt: Kirche spielt sich ausschließlich auf dem Petersplatz ab?! Bei den Muslimen ist es Pflicht oder zumindest dringende Empfehlung, einmal im Leben nach Mekka zu pilgern. Aber würden Sie einem Muslim weismachen wollen daß sein Glaubensleben ausschließlich um die Kaaba stattfindet, würde der für Sie einen Platz in der Geschlossenen reservieren.
      Unter Wojtywa gabs schon die Weltjugendtage, es gab gut besuchte Generalaudienzen, wir durften dem Papst ausführlich beim Sterben zusehen, es gab unter Ratzinger den legendären Weltjugendtag in Köln, aber nichts von diesen Großevents hat der römisch-katholischen Kirche sonderlich geholfen.
      Unter dem Zuckerguß aus päpstlichem Glanz und Gloria ist die Kirche verrottet, man kann es nicht anderst ausdrücken. Das worauf es wirklich ankommt, die Kirchengemeinden vor Ort, Kirche die da ist, Kirche die man daheim erleben kann, nicht nur als gelegentlicher Großevent al la Fußball-WM oder Olympia, ist gestorben.

      Und was die Spaltung angeht:
      Die war eh schon da, das einzige was Franziskus verursacht hat ist, daß sie sich niemand mehr schönfärben kann!
      Es war doch schon unter Wojtywa so daß man entweder für oder gegen den Papst war, daß es ständig nurnoch um den Papst ging, daß man aber nicht mehr miteinander geredet hat, keine Sachargumente mehr ausgetauscht hat. Insbesondere diejenigen die damals den Papst verehrt haben, haben alle die die Dinge anderst gesehen haben verachtet, ihnen aber nicht zugehört.

      • Alberto Knox
        13.03.2018, 13:23 Uhr.

        sehr treffend und gut ausgeführt @wrightflyer. man darf fakenewsproduzenten von recht nicht mit ihrer desinformationsstrategie durchkommen lassen.

        • bernardo
          14.03.2018, 9:33 Uhr.

          Einigen Sie sich, werter Knox, ob es keine gespaltene Kirche gibt, sondern nur eine „rechte Clique, die das glauben machen will“ (Ihre These) oder doch eine gespaltene Kirche (Wrightflyers und meine These).

          • Alberto Knox
            15.03.2018, 13:21 Uhr.

            es gibt keine gespaltene kirche, auch wenn eine rechte clique das gern herbeiphantasiert. zur clique gehört eigenbrödelei und verschwindende unbedeutendheit. da kann also nichts gespalten sein 😉 außer in den hirnen dieser rechten.

      • Brigitta
        13.03.2018, 23:31 Uhr.

        Diese „Superkonservativen“, vor denen ich Angst habe, weil sie ja auch Menschenrechte, Demokratie, Rechte der Frauen usw. ablehnen – siehe die entsprechenden Seiten, die ich hier nicht erwähnen möchte, die ich aber in regelmäßigen Abständen -, denn wenn sie wirklich wieder Macht bekämen, würden wir sehr schnell unsere Kirche nicht mehr Wiedererkennen.
        Und genau deshalb wünsche ich Papst Franziskus noch lange viel Kraft nicht aufzugeben und viel Gebet von uns.

        • bernardo
          14.03.2018, 9:42 Uhr.

          „Diese „Superkonservativen“, vor denen ich Angst habe, weil sie ja auch Menschenrechte, Demokratie, Rechte der Frauen usw. ablehnen…“

          Genau, darum geht es in der Kirche, nicht um das Bekenntnis zum gestorbenen und auferstandenen Christus, sondern um „humanrightism“, Demokratie, Frauenrechte… btw, wo bleiben die anderen Geschlechter, Ökologie und Klimawandel in der Auflistung?

          • Wrightflyer
            14.03.2018, 22:27 Uhr.

            Und, wo ist der Unterschied, ob wir jetzt Jesus Christus oder Ahura Mazda anbeten?
            Donar ist auch cool, übrigens. Und wer einen lieben Gott mag: Bitte sehr: Balder.

            Der Unterschied ist: Wir Christen glauben nicht einfach nur an einen Gott der mächtig genug war, Wunder zu wirken.
            Wir glauben an einen Gott der ganz als Mensch zu uns kam. Nicht als Kaiser von Rom sondern als Bauhandwerkerssohn aus einer vergessenen Randprovinz.
            Wir glauben nicht an einen Gott der Paläste, einen Sonnengott der sich mit Juwelen und Pelzen behängen lässt.
            Gott ist für uns der Gott des Lebens. Das Leben, und vor allem die Menschen, sind für ihn das wichtigste. Und dem Gott an den wir glauben sind nicht die Herrscher das wichtigste, nicht die Könige und Kaiser und Präsidenten und Bankchefs und Konzernchefs, sondern ihm sind die kleinsten Krümel, die Ärmsten, die Vergessenen die wichtigsten. Gott ist ja selbst der Herr der Welt, was sollen ihn da noch irgendwelche Machthaber beeindrucken? Wenn Gott irgendwas beeindruckt, dann wenn Menschen unter widrigsten Umständen noch Selbstachtung bewahren, Mut, positiven Kampfgeist.

            Es ist daher ziemlich sinnlos, sich zum auferstandenen Christus bekennen zu wollen wenn einem gleichzeitig das was diesem das wichtigste ist, das Leben und die Menschen, gleichgültig ist.

            Und das Leben zu bewahren, wirklich Gottes Auftrag zu erfüllen, zu einem Bild Gottes zu werden, dazu gehören nunmal „Humanrightisms“, wie Sie sich ausdrücken, also der Kampf um die Würde jedes einzelnen Menschen, außerdem ein Bewusstsein für den Wert und die Schönheit der Schöpfung. Schließlich ist Gott ihr Urheber.

          • Novalis
            15.03.2018, 16:49 Uhr.

            So machen es AfDler auch: gute und richtige Anliegen diskreditieren. Wer für Christus ist, ist auch für Demokratie, Frauenrechte, Ökologie und Klimawandel. Der Richter über die Schafe und Böcke in Mt 25 fragt nicht nach dem Glauben der zu Richtenden, sondern nach ihrem Engagement für den kleinsten und unwichtigsten.

          • Brigitta
            16.03.2018, 14:21 Uhr.

            Bernardo, nicht umsonst habe ich usw in meinem Text geschrieben. Man könnte nämlich noch sehr viel mehr hineinschreiben.
            Aber Lesen der offiziellen Texte der Kirche hilft manchmal:
            Im Katechismus wird sehr häufig daraufhin gewiesen, wie sich ein katholischer Christ in Bezug auf die ökologischen, ökonomischen, sozialen und politischen Fragen zu verhalten hat. Und da geht es immer darum, dass man sich so zu verhalten hat, dass man niemanden anderen schädigt.
            Schon Leo XIII hat sich in seiner Enzyklika „rerum novarum“ für die Armen eingesetzt und die Kapitalisten daraufhingewiesen, dass sie eine Verantwortung für ihre ArbeiterInnen haben und ihnen ein menschenwürdiges Leben ermöglichen müssen. Papst Paul VI hat dies in „populorum progressio“ noch einmal aufgegriffen und erweitert, indem er dies verallgemeinert hat und auf alle Reichen und alle Armen und speziell Südamerika dabei angesprochen hat
            Und Franziskus ist für mich mit seinen Enzykliken eine notwendige Fortführung und Erweiterung dieser Enzykliken. Aber dafür muss man sie erstmal lesen.

      • bernardo
        14.03.2018, 9:40 Uhr.

        Zu den Eintrittszahlen, liebe Wrightflyer, man kann durchaus die Zahlen der Neueintritte in die Seminare nehmen. Zu den abnehmenden Besuchszahlen bei den Generalaudienzen: Vielleicht geht es vielen so wie mir: Erst Neugierde und Interesse, dann Zustimmung, dann Unverständnis, danach Ablehnung und schließlich Desinteresse. (Das Letzte ist vielleicht das Schlimmste…) Nun gut, einigen wir uns: Es gibt ihn nicht, den Franziskus-Effekt. Und sicher besteht er nicht daran, dass einige Deutsche den Papst nun positiver sehen als seine Vorgänger.

        • Wrightflyer
          14.03.2018, 22:04 Uhr.

          Wenn Ihnen die Besucherzahlen auf dem Petersplatz so ungeheuer wichtig sind: Ist der denn unter Benedikt jeden Mittwoch aus allen Nähten geplatzt? Ist da ständig zu allen Jahreszeiten der Verkehr in ganz Rom zusammengebrochen?

          Es können sich ja ohnehin nur wenige eine schicke Romreise leisten. Die meisten römischen Katholiken eher nicht. Und ich habe gerade ein halbes Monatsgehalt in ein äh…. anderes Flugziel investiert. Selbst als große Verehrerin von Franziskus zieht es mich nicht zwangsweise nach Rom.

          Wenn Franziskus in anderen Ländern Gottesdienste feiert, dann kriege ich es als jemand die schon für Großveranstaltungen Straße gesperrt hat und sich dabei selber fast über den Haufen hat fahren lassen bei den Bescuherzahlen die z.B. Herr Erbacher hier meldet regelmäßig mit der Angst zu tun.

          Sehen wir den Tatsachen ins Auge: Unter Wojtywa mag der Vatikankitsch glanzvoller gewesen sein, aber geholfen hat er der römisch-katholischen Kirche nicht. Sie ist unter dem ganzen vatikanischen Brimborium schlicht verrottet. Ab und zu mal ein Riesenhype, sterbender Schwan… äh, Papst, Weltjugendtag und so, aber wirklich Lust darauf, eine Bibel in die Hand zu nehmen und zu lesen und in der eigenen Gemeinde den Sonntagsgottesdienst zu besuchen, in Bibelkreisen zu debattieren, haben die wenigsten dabei bekommen.

          Einen Franziskuseffekt suchen Sie schlicht an der falschen Stelle. Er wird sich nie darin äußern, ob die Leute jetzt mehr Gipsfiguren in den Vatikanmuseen sehen wollen.
          Wenn sich ein paar mehr junge Leute heutzutage wieder trauen, sich als Christen zu outen: DAS ist ein positives Zeichen.

          • Alberto Knox
            15.03.2018, 13:22 Uhr.

            „Einen Franziskuseffekt suchen Sie schlicht an der falschen Stelle. Er wird sich nie darin äußern, ob die Leute jetzt mehr Gipsfiguren in den Vatikanmuseen sehen wollen.
            Wenn sich ein paar mehr junge Leute heutzutage wieder trauen, sich als Christen zu outen: DAS ist ein positives Zeichen.“

            chapeau, gut geantwortet!

          • Wanda
            17.03.2018, 4:33 Uhr.

            – ach, tun sie das ? Gibt’s dazu eine Statistik oder ähnliches ?
            Mir scheint bisher, auch da gehts den Berg runter…

          • Wrightflyer
            17.03.2018, 21:01 Uhr.

            @Wanda:
            ….habe gerade bernardo dazu geantwortet. Doch doch, erste vorsichtige Gründe für Optimismus gibt es.

  • bernardo
    16.03.2018, 16:46 Uhr.

    „es gibt keine gespaltene kirche, auch wenn eine rechte clique das gern herbeiphantasiert. zur clique gehört eigenbrödelei und verschwindende unbedeutendheit. da kann also nichts gespalten sein 😉 außer in den hirnen dieser rechten.“

    Chapeau, Knox, damit haben Sie auch Wrightflyer als „rechte“ (sic) „debunked“, denn sie schrieb: „Und was die Spaltung angeht:
    Die war eh schon da, das einzige was Franziskus verursacht hat ist, daß sie sich niemand mehr schönfärben kann!“

    Interessant aber, wie Sie mit Andersdenkenden umgehen – „Eigenbrötlerei“ und „Unbedeutendheit“. Das muss diese überwältigende Barmherzigkeit eines Teils der Progressiven in der Kirche sein…

    • Wrightflyer
      17.03.2018, 20:50 Uhr.

      Ich bin ganz sicher keine Rechte. Nie gewesen!
      Auch wenn ich heutzutage keine Kommunistin mehr bin: Für Kapitalismus, Wirtschaftsliberalismus, Obrigkeitshörigkeit und Militarismus habe ich absolut nichts übrig.

      Aber Tatsache ist, daß die früheren Papstverehrer, also die Verehrer von Franziskus‘ beiden Vorgängern, eher dazu neigten sich abzuschotten und der breiten Mehrheit die mit diesen Päpsten nicht einverstanden war, nicht zuhören zu wollen.

      Franziskus hat kein Interesse an, die Konflikte die es in der römisch-katholischen Kirche schon sehr lange gibt, noch weiter unter den Teppich zu kehren, bzw. den Leuten Maulkörbe zu verpassen um ja nicht hören zu müssen daß ihm jemand widerspricht.

  • bernardo
    16.03.2018, 17:00 Uhr.

    Wrightlyer: Zunächst: Ich finde es gut, dass Sie hier wieder schreiben, und ich hatte angefangen, mir Sorgen zu machen (keine Ironie).

    Ich trenne zwischen humanrightism, dieser Ideologie, die nur Menschenrechte, aber keine Menschenpflichten kennt, die benutzt wird, um andere Staaten mit Krieg zu überziehen, die völlig ahistorisch daherkommt und der eine wirklich philosophische Begründung fehlt, und der prinzipiellen Gottesabbildlichkeit des Menschen im Judentum und im Christentum.

    Simpler formuliert: Die Würde des Menschen ja, das dumme Geschwalle nein.

    Zum zweiten Punkt: Ich war immer skeptisch bzgl. der Großveranstaltungen unter JPII. Dennoch hat man etwas vom Geist dieses großen Mannes, der wie jeder seine Fehler und Schwächen hatte, gespürt, als er im Sterben lag und nachdem er gestorben war. Er war ein Gigant des Glaubens. Das ist der Unterschied zu Zwergen, die nur im Licht der untergehenden Sonne des Christentums riesig wirken, womit wir beim aktuellen Amtsinhaber wären.

    Meinen Sie, dass sich heute mehr Jugendliche als Christen „outen“ als vor zehn oder zwanzig Jahren? Ich sehe das nicht; ich sehe, dass viele Christen befremdet sind, während er von kirchenfernen oder die Kirche ablehnenden Leuten gelobt wird. Glauben Sie, ein Eugenio Scalfari, den ich noch zu den aufrechten Gegnern der Kirche zählen würde, würde wegen des Papstes in den Schoß der „una sancta“ zurückkehren? Was wir erleben, ist zum Teil zeitgeistiges Geplapper, das in einigen Jahren vergessen sein wird; die Frage wird dann sein, was von diesem Pontifikat geblieben ist?

    • Wrightflyer
      17.03.2018, 20:17 Uhr.

      Deutlich mehr als von den letzten beiden wird in Erinnerung bleiben!

      Eben das ist es: Kirchenferne Personen, also Leute die sich von der Kirche völlig verabschiedet hatten, verbinden plötzlich wieder mehr mit ihr als nur Kondomverbot und Sex-außerhalb-der-Ehe-ist-verboten, also diese wenigen Dauerthemen.

      Befremdet sind diejenigen, die ein enges Kirchenbild voller päpstlichem Brimborium haben, aber nicht gesehen und nicht wahrgenommen haben, wie die Kirche den meisten einfachen Gläubigen gegenüber fremd geworden ist. Wie sie schleichend aufgehört hat, den Leuten wirklich etwas zu sagen.

      Franziskus ist seit 5 Jahren im Amt. Der Exodus aus den großen Kirchen ist aber schon über 30 Jahre alt. Ich bin in den 1980er und 1990ern aufgewachsen. Ich habe es selbst mitgemacht, wie schwierig es damals war, sich als Christ, auch noch Katholik, zu outen.

      Beim besten Willen erkenne ich nicht, was an den letzten beiden Päpsten so überragend gewesen sein soll und inwiefern die das Christentum vorangebracht haben sollen.

      Okay, auch Wojtywa hat seine guten Seiten. Mal sehen… *blätter, such* Ach ja, er war Ehrenmitglied des FC Schalke 04! Das ist eindeutig eine gute Seite!
      Aber ihn zu einem Giganten zu stilisieren während unter seiner Amtszeit die Leute scharenweise davongerannt sind und seine Unfähigkeit, seine persönliche Prägung zu überwinden und auf andere Kulturkreise unvoreingenommen zuzugehen in Lateinamerika viele viele Menschenleben gekostet hat, ist irgendwo Selbstbetrug.

      Es treten noch immer mehr Leute aus der römisch-katholischen Kirche aus als ein, aber mittlerweile soll sich das bremsen, also die Austrittszahlen sollen rückläufig sein.
      Gut, schlimmer als das Jahr wo das mit Limburg eskaliert ist geht es wohl kaum.

      Die altkatholische Kirche, kein Papst, kein Hofstaat, kein „Gigant“, kein arrogantes Gehabe abgehobener Theologen (nicht falsch verstehen: Theologen haben wir selbstverständlich auch!! Ich ,meine damit nur bestimmtes Verhalten bestimmter Exemplare), Gemeindeleben das Zentrum, ist leicht am Wachsen. Es schrecken nur viele davor zurück daß es eben noch eine kleine Kirche ist, sonst hätten wir mehr Eintritte.

      Übrigens:
      Franziskus hat eine halbe Lunge. Und in meinem schlechten Jahr 2013, als Franziskus neu war und ich auch die Zeit dazu hatte, habe ich schon ein paar öffentliche Auftritte von ihm gesehen. Er pumpt ganz schön, d.h. er hat schon zu tun mit der Atmung. Aber bei jeder sich nur bietenden Gelegenheit stellt er nicht sich selbst ins Zentrum sondern Arme, Alte, Behinderte, Kranke, Gefangene, Flüchtlinge, Arbeitslose usw.

      • Wrightflyer
        17.03.2018, 20:30 Uhr.

        Nachtrag:
        Ich habe zu einem Arbeitskollen ein zwangsweise sehr enges, meistens auch ziemlich gutes, manchmal etwas angespanntes Verhältnis, also trotz vereinzelter Reibereien verstehen wir uns sehr gut. Er ist überzeugter und glühender Atheist. Tjaaaa, und neulich hat er sich furchtbar drüber aufgeregt daß bei ihm auf dem Dorf wo er wohnt plötzlich wieder einige Leute freiwillig in die Kirche gehen und sich für Gott interessieren.
        Das mag Sie befremden, aber mich freut es!

    • Brigitta
      18.03.2018, 7:27 Uhr.

      Hoffentlich sehr viel: eine echte Synodalität, eine intensiver gelebte Ökumene, eine größere Freiheit für die einzelne Bischofskonferenzen und ein Umsetzen der Enzykliken und damit auch einen intensiveren Glauben, zu dem uns Franziskus durch sie aufruft, durch uns Christen. Man sollte die Texte nämlich im Ganzen lesen und sich nicht einzelne Sätze herauspicken.

  • bernardo
    16.03.2018, 17:59 Uhr.

    Ein Wort noch zu den „Eigenbrötlern“: Es war ein „Eigenbrötler“, ein Konservativer, ein „Rechter“, wenn man so will, der als „Löwe von Münster“ seine Stimme gegen die Nazis und ihr Euthanasieprogramm erhob – Clemens August Graf von Galen. Galen stand innerhalb des deutschen Episkopats allein, als er die Morde verurteilte, als seine liberalen und progressiven Amtsbrüder dem „Führer“ ihrer Loyalität versicherten und den Hitlergruß zeigten. Ich möchte nicht wissen, was ein aufrechter Mann wie von Galen heute für eine Presse hätte, aber der Vorgang zeigt, dass auch Eigenbrötler ihre Wirkung haben können.

    • Novalis
      17.03.2018, 20:52 Uhr.

      Eine hochinteressanter Versuch der Geschichtsfälschung. Denn in Wirklichkeit war es z.B. der erzreaktionäre und rechte Erzbischof Gröber von Freiburg, der einerseits trotz Aufforderung nicht aus der SS ausschied, andererseits den vernünftigen Kollegen und den Theologen das Leben schwer machte.
      Da ist er nicht weit weg vom Theologieprofessor Graber (der gute Beziehungen zum späteren Piusbruderschaftsgründer unterhielt), der später Bischof von Regensburg wurde und sich üble Nazientgleisungen leistete.

      • bernardo
        19.03.2018, 11:18 Uhr.

        Unter „Geschichtsfälschung“ geht es wohl nicht…

        Hier aus Wikipedia: „Allerdings finden sich bereits in der Frühzeit des „Dritten Reichs“ auch [bezieht sich auf wirklich üble Predigten, in denen er sich der NS-Nomenklatur bediente; eigene Anmerkung] kritischere Äußerungen Gröbers. So befürwortete er im Gegensatz zur Mehrheit der deutschen Bischöfe einen öffentlichen Protest der katholischen Kirche gegen den Aufruf zum Judenboykott am 1. April 1933 (Gröber: „mit Rücksicht auf Schuldlose und Convertierte“). Im Fastenhirtenbrief vom 10. Februar 1933 forderte Gröber die Diözesanen auf, nach Kräften dafür zu sorgen, dass die Lüge und die Verleumdung, die Verhetzung und der Hass, die Gewaltakte und der Mord nicht weiter den deutschen Namen schmachvoll beflecken.“

        „Der badische Kultusminister Paul Schmitthenner bezeichnete ihn in einem Aktenvermerk vom 8. August 1940 als „größten Feind der NSDAP und des nationalsozialistischen Staates“. Lediglich sein Amt als Erzbischof habe ihn bisher davon bewahrt, dass er noch nicht als Hochverräter im Gefängnis sitze.“

  • bernardo
    17.03.2018, 14:08 Uhr.

    „– ach, tun sie das ? Gibt’s dazu eine Statistik oder ähnliches ?
    Mir scheint bisher, auch da gehts den Berg runter…“

    Hier, leider auf Italienisch: (Kann die Website lalucedimaria nicht verlinken.)

    „nel 2013 l’ udienza papale media è stata seguita da 51.617 persone, nel 2014 da 27.883, nel 2015 da 14.818.“

    Übersetzt: 2013 betrug die durchschnittliche Besucheranzahl der Papstaudienzen 51.617, 2014 27.883 und 2015 14.818.

    Wenn das so weiter geht, kann der Papst die Audienzen bald in seinem Zimmer in Santa Marta abhalten…

    • Wanda
      19.03.2018, 17:27 Uhr.

      Bernardo 17.03.14:08
      – diese Zahlen scheint Wrightflyer mit seiner Behauptung vom 17.03.21:01 zu ignorieren oder nicht zu kennen.
      Erinnert mich an den Ausspruch „Kommen Sie mir nicht mit Fakten, meine Vermutungen stehen längst fest“…

      • Wrightflyer
        19.03.2018, 22:10 Uhr.

        Ich sehe schlicht keinen Grund, wegen diesen Zahlen schreiend im Kreis zu rennen.

        Ich selber fliege ja auch nicht nach Rom, obwohl ich ein großer Fan von Franziskus bin!

  • bernardo
    17.03.2018, 14:10 Uhr.

    „Und Franziskus ist für mich mit seinen Enzykliken eine notwendige Fortführung und Erweiterung dieser Enzykliken. Aber dafür muss man sie erstmal lesen.“

    Ich habe mich nicht gegen seine Enzykliken ausgesprochen, wohl aber gegen die Vermischung des Glaubens mit Themen, die nicht unmittelbar den Glauben berühren.

    • Wrightflyer
      18.03.2018, 18:41 Uhr.

      Der Schutz des von Gott geliebten Menschen und der Schutz der von Gott höchstpersönlich geschaffenen Schöpfung soll den Glauben angeblich nicht berühren? Wozu dann noch Christ sein?

      Wissen Sie, wenn es nur darum ginge, den Auferstandenen Christus zu verehren, wie eine Art Superheld: Braucht eigentlich keiner mehr, gibt genug Alternativen! Marvel und DC bringen ja derzeit ihre ganze Galerie auf die Kinoleinwand! Die X-Men mag ich sogar, denn die sind sehr vielschichtig, sie werden von den Menschen meistens abgelehnt obwohl sie die Guten sind und die Superkräfte sind meistens auch Schwächen. Aber ansonsten bevorzuge ich Doctor Who, der übrigens schon 12 Mal auferstanden ist. Am liebsten mag ich die 3., die 7. und die 12. Inkarnation.
      Und wer braucht schon Latein? Subkulturen mit eigener Sprache bringt jedes Jahrzehnt raus. In den 2000ern hatten wir die Emos, heutzutage haben wir die Hipster. Und dann ist noch die Star Trek-Szene, der ich selber mal angehört habe. Bitte sehr: Klingonisch!

      Nein, beim Christentum geht es um wesentlich mehr.
      Gott hat eine Vision, und die betrifft ganz zentral den Menschen, der sein Abbild werden soll. Wir sind es derzeit noch nicht so ganz, wir müssen noch viel lernen, der Kapitalismus hat uns vergiftet, aber wir sollen es werden, das ist Gottes Plan.
      Gott liebt den Menschen unendlich, daher hat alles was dem Schutz menschlichen Lebens dient höchste Priorität.
      Gott liebt aber auch seine Schöpfung unendlich, deswegen sind wir verpflichtet wieder zu lernen, sie zu bewahren.

    • Wrightflyer
      18.03.2018, 20:00 Uhr.

      Und schließlich ist es auch so, daß wir Christen uns nicht als Teil einer anonymen Masse die irgendeinen Superstar anhimmelt fühlen müssen.

      Wir sind uns sicher daß Gott jeden einzelnen persönlich unendlich liebt. Und zwar nicht nur brave Christen. Auch diejenigen die ihn nicht kennen, also Atheisten oder Anhänger von Religionen wie z.B. dem Buddhismus.
      Gott sieht uns nicht als gesichtslose Masse auf dem Petersplatz ab und zu dem Papst zujubeln. Gott weiß z.B. wieviele Erdnüsse ich heute schon gefuttert habe, oder daß ich gerade leichte Panik schiebe weil ich nurnoch 8 Arbeitstage bis zum Urlaub aber noch einen Riesenhaufen auf dem Schreibtisch habe.

      Wenn man das weiß und Gott wirklich ernst nimmt, dann hat das aber automatisch Konsequenzen für den Glauben.

  • bernardo
    17.03.2018, 14:46 Uhr.

    „Wer für Christus ist, ist auch für Demokratie, Frauenrechte, Ökologie und Klimawandel. Der Richter über die Schafe und Böcke in Mt 25 fragt nicht nach dem Glauben der zu Richtenden,…“

    Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen.
    32 Und alle Völker werden vor ihm versammelt werden und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet.
    33 Er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken.
    34 Dann wird der König denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet seid, empfangt das Reich als Erbe, das seit der Erschaffung der Welt für euch bestimmt ist!
    35 Denn ich für die Demokratie, und ihr wart gegen die AfD;
    36 ich war für Frauenrechte, insbesondere wenn alte, weiße Männer gegen dieselbigen verstießen, und ihr habt euch der meetoo-Kampagne angeschlossen;
    37 ich habe Ökologie gepredigt, und ihr habt Greenpeace und die Deutsche Umwelthilfe unterstützt, die Dieselmotoren bekämpft und „Bündnis 90 / Die Grünen“ gewählt;
    38 ich habe vor dem Klimawandel gewarnt, und ihr habt euch Al Gores „An Inconvenient Truth“ angesehen.

  • bernardo
    19.03.2018, 11:09 Uhr.

    „Tjaaaa, und neulich hat er sich furchtbar drüber aufgeregt daß bei ihm auf dem Dorf wo er wohnt plötzlich wieder einige Leute freiwillig in die Kirche gehen und sich für Gott interessieren.
    Das mag Sie befremden, aber mich freut es!“

    Warum sollte es mich befremden und nicht freuen?

    „Der Schutz des von Gott geliebten Menschen und der Schutz der von Gott höchstpersönlich geschaffenen Schöpfung soll den Glauben angeblich nicht berühren? Wozu dann noch Christ sein?“

    Okay, ich mache es etwas deutlicher. Humanrightism und Ökologismus liegen vernünftige Anliegen zugrunde, die absolutiert worden und damit zu Religionsersatz, oder schärfer zu Zivilreligionen geworden sind: Wer nicht mehr an den auferstandenen Christus glaubt, an die Heilige Trinität, glaubte an die Menschheit und an die Mülltrennung.

    „Und wer braucht schon Latein? Subkulturen mit eigener Sprache bringt jedes Jahrzehnt raus. In den 2000ern hatten wir die Emos, heutzutage haben wir die Hipster. Und dann ist noch die Star Trek-Szene, der ich selber mal angehört habe. Bitte sehr: Klingonisch!“

    Wrightflyer, wollen Sie jetzt allen Ernstes das Lateinische mit dem Klingonischen gleichsetzen? Das enttäuscht mich jetzt schon ein bisschen. So wenig Geschichts- und Traditionsbewusstsein hätte ich Ihnen nicht zugetraut.

    • Wrightflyer
      19.03.2018, 22:08 Uhr.

      Daß Latein die Sprache der einstmals Europa beherrschenden Militärmacht war, rettet es auch nicht davor, heute eine inaktive, vergessene Sprache zu sein, nur von wenigen Spezialisten noch beherrscht.
      Gut, mehrere europäische Sprachen stammen von ihm ab. Allerdings auch nicht von Ciceros Hochlatein sondern von dem Alltagslatein das die Legionäre sprachen.

      Zu versuchen, Jesus und damit Gott von den Menschenrechten und von der Schöpfung zu trennen, ist ein Irrweg. Gott ist nichts wichtiger als die Menschheit und die Schöpfung, und damit muss es auch Konsequenzen haben wenn man wirklich an ihn glaubt.

      Beim Umweltschutz geht es auch längst nicht um ein bischen Deko damit die Gehwege schön aussehen oder so.
      Hier in Europa hat das Ökosystem bereits angefangen zusammenzubrechen. Wir haben in den letzten 20 Jahren mal eben 80% unseres Fluginsektenbestandes verloren. 80% der Bestäuber aller möglicher Blütenpflanzen, auch solcher die wir essen, sind nicht mehr da.
      Und in den Weltmeeren gibt es bald mehr Plastik als Fisch.

      Und was an den Menschen glauben angeht:
      Gott glaubt an den Menschen! Im Mensch wollte er sich eigentlich selbst verewigen!
      Es ist sinnlos, Jesus anzubeten wenn man es nicht ernst meint mit den Rechten und der Würde des Menschen.

  • Brigitta
    20.03.2018, 0:53 Uhr.

    Bernardo,
    mich nervt dieser Wunsch nach Latein. Und das sage ich, obwohl ich das große Latinum habe mit 9 Jahren Latein. Ich sage es aber auch, weil ich mit Schrecken an die Zeit vor der Liturgiereform zurückdenke, in der man, anstelle die Messe mitzufeiern in einem Gebetbuch las, wobei ich noch das Glück hatte einen Schott zu besitzen.
    Es wird immer behauptet, das Latein wäre ein Zeichen der Weltkirche. Toll, eine Weltkirche, in der mindestens 99 Prozent nicht verstehen, was vorn am Altar gesprochen wird.
    Dabei war es doch nur eine historische Entwicklung, dass in der westlichen Kirche Latein gesprochen wurde – es war nun mal die Staatssprache im weströmischen Reich – so wie es im oströmischen Reich Griechisch war und so dort zur Kirchensprache wurde.
    Im Laufe der Geschichte entwickelten sich dann aber die anderen Sprachen – deutsch, englisch, französisch, italienisch, spanisch etc -. Bloß die Kirche blieb bei ihrem inzwischen unverständlichen Latein. Und so ist Latein keine von Gott gegebene Kirchensprache, sondern nur eine historische Entwicklung, die man zurecht aufgegeben hat.

    Und ich verstehe nicht, warum Sie sich so gegen die Ersatzrelgionen wie Ökologie etc. wehren. Der Papst ruft aber zu Ökologie, Menschenrechten usw. auf mit dem eindeutigen Hinweis, dass Gott dies von uns fordert. Und wer das nicht aus religiösen Gründen tun kann, weil er aus welchen Gründen auch immer nicht an Gott glauben kann, der tut es aus der klaren Gewissheit, dass nur so die Menschheit überleben wird. Ein solcher Mensch ist mir wirklich lieber als einer, der aus der Kirche austritt, weil diese sich um Flüchtlinge kümmert, wie ich es vorhin in einem Thread über die Demonstrationen am Samstag in München gelesen habe. Und wenn ich an das Evangelium vom jüngsten Gericht denke, bin ich mir sicher, dass auch die, die Menschen helfen egal wie, von Gott gern gesehen sind, auch wenn sie von sich selbst als Atheisten sprechen.

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