Die Diskussion geht weiter

Amoris laetitia schlägt weiter hohe Wellen und das ist gut so. Selbst das Ehrenoberhaupt der Orthodoxie, Patriarch Bartholomaios, hat sich in die Diskussion um das Papstschreiben zu Ehe und Familie eingeschaltet. Jenseits der ganzen Diskussionen, ob Franziskus mit dem Dokument die Lehre weiterentwickelt oder verteidigt habe, rufe Amoris laetitia „vor allem die Barmherzigkeit und das Mitleiden Gottes und nicht nur die moralischen Normen und kirchenrechtlichen Regeln von Menschen“ ins Bewusstsein, so Bartholomaios am Wochenende in einem Gastbeitrag für die Vatikanzeitung „Osservatore Romano“. Der Patriarch geht nicht auf einzelne Einwände oder Personen in der aktuellen Diskussion ein. Andere wurden da in den letzten Tagen deutlicher. Der Dekan der Römischen Rota, Pio Vito Pinto, sprach in einem Interview von einer „Ohrfeige“ der vier Kardinäle für den Papst. Mit Blick auf den deutschen Kardinal Joachim Meisner, der einer der vier Kardinäle ist, die den Papst zur Klarstellung einiger Fragen zu Amoris laetitia aufgefordert hatten, stellte Pinto fest, ein „großer Oberhirt“ habe „mit dieser Aktion einen Schatten auf seine Geschichte gelegt“.

Papst Franziskus und der Präsident von Uruguay, Tabare Vazquez. Der hatte im Vorfeld der Begegnung vergangene Woche angekündigt, er wolle Papst Franziskus bitten, durch die Öffnung der kirchlichen Archive bei der Aufarbeitung der Militärdiktatur in seinem Land mitzuhelfen. (Quelle: ap)

Papst Franziskus und der Präsident von Uruguay, Tabare Vazquez. Der hatte im Vorfeld der Begegnung am Freitag angekündigt, er wolle Papst Franziskus bitten, durch die Öffnung der kirchlichen Archive bei der Aufarbeitung der Militärdiktatur (1973-1985) in seinem Land mitzuhelfen. (Quelle: ap)

Katholisch-orthodoxer Schulterschluss

Die Debatte wird weiter sehr emotional geführt. Allerdings finden sich derzeit kaum prominente Unterstützer für die vier konservativen Kardinäle. Allenthalben überwiegt eher Kopfschütteln über die Aktion der Kardinäle Brandmüller, Burke, Caffarra und Meisner. Selbst der Chef der vatikanischen Glaubenskongregation, Kardinal Gerhard Ludwig Müller, erklärte gegenüber der Katholischen Nachrichtenagentur, er wolle die Sache nicht kommentieren. Die Glaubenskongregation handle und spreche „mit der Autorität des Papstes“ und könne sich „am Streit der Meinungen nicht beteiligen“. Allerdings ließ er es sich dann doch nicht nehmen, in dem Interview darauf zu verweisen, dass die Glaubenskongregation 1993 dem Vorstoß der Bischöfe der Oberrheinischen Kirchenprovinz zugunsten eines Kommunionempfangs für wiederverheiratete Geschiedene eine klare Absage erteilt habe.

Patriarch Bartholomaios versucht in seinem Artikel den Fokus in der Rezeption von Amoris laetitia wieder auf den entscheidenden Punkt zu legen. In der Vergangenheit habe die Angst vor einem Vorschriften machenden Gott „die Menschen erstickt und behindert“, gibt der Patriarch zu bedenken. „Wahr ist genau das Gegenteil, und Religionsführer sollten sich selbst und dann die anderen daran erinnern, dass Gott Leben, Liebe und Licht ist.“ So sei für die Theologen der ersten Jahrhunderte der Ausgangspunkt immer die „liebevolle und Heil wirkende Gnade Gottes“ gewesen. Diese zeige sich an jedem Menschen „ohne Diskriminierung oder Verachtung“, schreibt
Bartholomaios. Damit steht der griechisch-orthodoxe Kirchenführer einmal mehr inhaltlich enger an der Seite des katholischen Kirchenoberhaupts als so mancher katholische Kardinal und Bischof. Allerdings dürfte dieser Schulterschluss innerorthodox genauso umstritten sein, wie es die Position des Papstes innerkatholisch ist.

Franziskus dürfte mit der aktuellen Debatte kein Problem haben – und zwar so lange offen und auf Sachebene diskutiert wird. Persönliche Angriffe oder gar öffentliche Ultimaten mag er nicht leiden. Allerdings haben die Angreifer wohl nichts zu befürchten. Außer dass ihr Angriff ins Leere laufen wird und bestenfalls mit Nichtbeachtung bestraft wird.

Autorenbild

Jürgen Erbacher

Seit 2005 berichte ich für die ZDF-Redaktion „Kirche und Leben katholisch“ über die Themen Papst, Vatikan, Theologie und katholische Kirche. Dafür pendle ich regelmäßig zwischen Mainz und Rom - meiner zweiten Heimat. Dort habe ich vor meiner ZDF-Zeit mehrere Jahre gelebt und für Radio Vatikan gearbeitet. Studiert habe ich Politikwissenschaft und Katholische Theologie in Freiburg i.Br. und Rom.

47 Kommentare

  • bernardo
    06.12.2016, 18:56 Uhr.

    Ohne dass ich in dieser Frage eine Position beziehe, da ich zu wenig im Thema bin, aber eine Frage: Wie können Fragen bzw. Zweifel eine „Ohrfeige“ sein? Was für eine Vorstellung verbirgt sich hinter einer solchen Formulierung, wenn nicht die Vorstellung von Kadavergehorsam, der eher zur Armee (und zwar keiner guten) als zu einer Kirche passt?

    • Suarez
      07.12.2016, 10:51 Uhr.

      Als ob es keine strategischen Fragen geben könnte! Die Fragen haben die Kardinäle doch für sich schon lange beantwortet: Diese Vier sind doch klüger als der Papst und inspirierter und wissen doch in ihrer universellen Hirtensorge pastoral und theologisch besser Bescheid.
      Oder anders gewendet: Diese Fragen sind keine Fragen. Sie sollen Prügel sein.
      Und das weiß auch @Bernardo selbst sehr gut. Die Diskreditierung der Loyalität, die auch diese Vier dem Papst schulden als Kadavergehorsam, zeigt nur, dass die neurechte Front in der Kirche letztlich Worte nur in ihrem, nicht aber in Christi Interesse umprägen will. Die Vier und ihre Anhänger, die sich dann auch noch als unwissend geben (was aber ziemlich leicht zu durchschauen ist als Strategie), haben sich doch schon längst entschlossen, GEGEN diesen Papst zu sein. Nur: Wer sich gegen den Papst stellt, stellt sich auch gegen Christus und die Kirche und betreibt letztlich das Geschäft des Antichrist!

      • Wanda
        07.12.2016, 21:21 Uhr.

        Das ist doch wohl eine sehr abenteuerliche Sicht: wer sich gegen den Papst stellt, stellt sich gegen Christus ?
        Wenn man die Anzahl der Päpste Revue passieren lässt, die ja nun überhaupt nichts christliches an sich hatten und ihre Dynastien durch Nepotismus, eheähnliche Verhältnisse, Beseitigung vermuteter Konkurrenten auf jede denkbare Art und andere „unwürdige“ Aktionen sicherten, dann ist diese Behauptung schon fast ein Sakrileg.
        Die meist römischen Dynastien hier aufzuzählen erübigt sich wohl…
        Auf dem Stuhl des Fischers sitzen ganz gewöhnliche Menschen, die von genau so gewöhnlichen Menschen dorthin gewählt werden, durchaus nicht immer beflügelt vom Hl. Geist, wie die Geschichte oft beweist…
        – Und was den Treueschwur angeht, da haben wir doch das beste Beispiel: auf den haben sich hohe Militärs in DEU auch berufen und ihren Kadavergehorsam nett als Nibelungentreue deklariert…

        • Alberto Knox
          09.12.2016, 3:49 Uhr.

          „Das ist doch wohl eine sehr abenteuerliche Sicht: wer sich gegen den Papst stellt, stellt sich gegen Christus ?“

          niemand ist gezwungen, katholisch zu sein. sie selbst sagen ja von sich, atheistisch zu sein – damit dürfen sie sich gern nicht daran gebunden fühlen.

          aber ein katholik ist katholik nur mit dem papst. und zwar dem aktuellen. was die ehemaligen gelehrt haben – das kann nur der aktuelle autoritativ festlegen. sie können da gern lachen drüber und sagen, dass das nicht das ihre ist. aber es ist das katholische prinzip.
          ein beispiel gefällig – möglichst grotesk, aber damit eingängig: nehmen wir an, johannes paul ii. habe kraft seines amtes gelehrt, die farbe von mohnblumen sei rot (was eingängig und richtig zu sein scheint). ohne weitere erläuterung hätte man als katholik auch genau das zu glauben, egal ob man davon eine eigene anschauung hat oder nicht – eben weil johannes paul ii. es KRAFT seines amtes gelehrt hat. nehmen wir an, benedikt xvi. hätte das in seiner amtszeit bestätigt und erläutert: „rot ist eigentlich gelb“, so wäre eben für katholiken rot gelb.
          damit sie mich nicht missverstehen: das ist ein groteskes beispiel – und meines wissens ist derlei eben nur selten vorgekommen. ABER: das ist die vollmacht des papstamtes. nach ureigener überzeugung der römischen zentrale besagt sie genau das. was in der bibel steht, können sie zwar lesen. was der inhalt des gelesenen ist, sagt entdgültig der papst – und er ALLEIN. das kann ihnen gefallen oder missfallen, aber das ist das system. sich als katholik gebärden und sich dagegen auflehnen ist so sinnvoll, wie in einem tennisverein unbedingt fußballspielen zu wollen. wer ohne diese hypotheken des papstamtes katholisch sein will, hätte ja zwei alternativen: die vernünftigere wäre die altkatholische, die rechtsreaktionär-bornierte piusbrüder und andere sedisvakantisten.

          daher ist es tatsächlich so: wer sich gegen den aktuellen papst stellt, ist schlicht – sofern sie/er das römische system ernst nimmt – auf der seite des teufels.

          • Wanda
            11.12.2016, 15:27 Uhr.

            – Sie sind auf die zahlreichen abenteuerlichen Gestalten auf dem Papstthron nicht eingegangen (die Namen und deren unheilvolles Wirken erspare ich mir). Wie kommt’s, diese schlimmen Gestalten werden einfach ausgeblendet nach dem Motto dass nicht sein kann was nicht sein darf ?
            Es ist in diesen Fällen nämlich genau umgekehrt gewesen: wer gegen diese ominösen Falschbesetzungen war, der war wirklich für Christus, was ihn dann ja auch zumeist das Leben kostete…
            Und wenn Sie dann noch als verteidigendes Argument bringen, das sei das System, dann stimmt mit dem System etwas nicht…

          • Alberto Knox
            12.12.2016, 14:40 Uhr.

            es besteht in der katholischen kirche die differenzierung zwischen lehre und leben – im leben ist kein papst vor der sünde gefeit, selbst nicht vor schwerster sünde. johannes paul ii. und ratzinger haben beihilfe zu tausendfacher abtreibung geleistet, als sie die deutschen bischöfe zum ausstieg aus der beratung gezwungen haben.

            in wesentlichen punkten hat aber kein papst in der lehre geirrt. und das macht den unterschied aus!

          • Wrightflyer
            12.12.2016, 22:19 Uhr.

            Ja, teilweise gab es auf dem Papstthron ein regelrechtes Gruselkabinett.

  • Novalis
    06.12.2016, 22:59 Uhr.

    „Außer dass ihr Angriff ins Leere laufen wird und bestenfalls mit Nichtbeachtung bestraft wird.“

    Und das ist auch gut so. Man stelle sich vor ein Kardinal Lehmann hätte sich so verhalten, als JP2 und Ratzinger die deutsche Kirche zum Ausstieg aus der Schwangerenkonfliktberatung – und damit letztlich zur Beihilfe zur Tötung Ungeborener durch Nichtstun – zwangen. Recht hätte er damals gehabt. Aber er hat ein Beispiel an Loyalität gegeben, weil er sich seinem Kardinalseid verpflichtet gesehen hat (und das ist übrigens wertvoll, wie ich finde, auch wenn die Sachfrage grausam, unmenschlich falsch beantwortet wurde). Wie weit davon sind Brandmüller, Meisner und Burke entfernt: Sie wollen Menschen zur Unmenschlichkeit zwingen im Namen einer biblisch unbelegbaren Lehre, die viel mit ihrer eigenen Macht, aber nichts mit Christus zu tun. Nicht einmal die Treue, die sie dem Papst bis aufs Blut geschworen haben, ist ihnen etwas wert. Ich bin sicher: Auch wenn es keine Hölle gibt – ihrer Strafe im Fegfeuer werden sie nicht entgehen.

    • Suarez
      07.12.2016, 10:53 Uhr.

      In der Tat, Johannes Paul und Ratzinger haben sich da schwer am ungeborenen Leben versündigt! Beihilfe zur Abtreibung würde ich das klar und deutlich nennen.

      • Student
        07.12.2016, 20:23 Uhr.

        Das ist eine ziemlich krude Logik!
        Die Kirche tut sehr wohl etwas!
        Aber Scheine für eine straffreie, und dennoch gesetzeswidrige, Abtreibung auszugeben, dass ist wahrlich Sünde am ungeborenen Leben!
        Die Beratungsstellen der Caritas sind doch voll!
        Wie kann man da sagen, die Kirche tue nichts!?!?
        Absolut unverständlich…
        Lesen sie die letzten Worte zu dem Thema vom neuernannten Dresdener Bischof Heinrich Timmerevers!
        Zu lesen auf dem Internetauftritt der Caritas im Bistum Dresden-Meißen.
        Dieser Bischof wurde doch von Papst Franziskus ausgewählt, er gehörte zur Terna für das Domkapitel.
        Das sind wahrlich kluge Worte zu dem Thema, weitsichtig und sehr richtig!
        Wer aber meint, man könne als Kirche dazu beitragen, dass unschuldige Kinder noch vor der Geburt abgetrieben werden, der hat nicht erkannt, worum es in den Worten von St. Johannes Paul II. und Benedikt XVI. geht, was sie sagen wollten.
        Mit dem Ausstieg aus der Ausgabe der Abtreibungsscheine ist die Kirche nicht untätig geworden und die Caritas auch nicht zahnlos geworden! Vielmehr kann nun im christlichen Sinne beraten werden! Wer diese Scheine ausstellt, der bereitet dem Tod den Weg!
        Sehr traurig die Ansichten hier im Forum…

        • Alberto Knox
          08.12.2016, 23:21 Uhr.

          die kirche hat sehr wohl ihre treue zu wahrheit und leben verraten, als sie ausgestiegen ist. so voll sind die beratungsstellen nämlich nicht.

        • Wrightflyer
          11.12.2016, 1:29 Uhr.

          Gern hat die Politik den §218 damals nicht geändert. Die heutige Fristenregelung beruht auf gemachten Erfahrungen. Als Abtreibungen noch streng unter Strafe standen gab es die Engelmacherinnen oder die Babies wurden in den nächsten Fluss geschmissen. Jürgen Thorwalds „Stunde der Detektive“ ist heute hoffnungslos veraltet, aber trotzdem sehr heilsam gegen eine häufige Krankheit, nämlich die Früherwarallebesseritis. Ein Absatz beschreibt daß man früher aus Flüssen öfters mal Neugeborene fischte. In meiner Heimatstadt gab es auch mal eine sehr sehenswerte Ausstellung über Polizeifotografie, d.h. sehr viele Polizeifotos von 1946 bis 1971 (da hatte sich das Fotoverfahren geändert und die Fotos waren nicht mehr so „künstlerisch“) wurden ausgestellt. Nicht ganz überraschend waren auch sehr viele Frauenleichen nach illegaler Abtreibung drunter…

          Eine ungewollte Schwangerschaft ist emotional nie leicht. Nur wenn die Frauen sicher sein können daß eine eventuelle Abtreibung nicht bestraft wird, sind sie zugänglich dafür sich anderweitige Möglichkeiten und Hilfsangebote anzuhören.

          • Wanda
            11.12.2016, 15:18 Uhr.

            – Da bin ich voll bei Ihnen. Keine Frau macht sich diese Entscheidung leicht. Und leidet, und leidet, und leidet. Vorher und nachher, egal wie die Entscheidung ausfällt…
            Das können sich die fachfremden Männer wohl überhaupt nicht vorstellen.

          • Wrightflyer
            12.12.2016, 22:16 Uhr.

            Die Frauen die sich gleich den Strick genommen haben hatte ich vergessen.

      • bernardo
        07.12.2016, 22:40 Uhr.

        @ Suarez: Nur: Wer sich gegen die Päpste JP II. und Benedikt XVI. stellt, stellt sich auch gegen Christus und die Kirche und betreibt letztlich das Geschäft des Antichrist! 🙂

        • Alberto Knox
          08.12.2016, 23:19 Uhr.

          die schwere sünde der unterlassenen hilfeleistung für das ungeborene leben werden auch sie nicht von der weste von johannes paul ii. und ratzinger abwaschen können. das ist und war beihilfe zur tötung. im übrigen sind die bischöfe bei dieser falschen entscheidung ja dem papst gefolgt. DIE waren loyal. wo sind es burke und co?

        • Wrightflyer
          11.12.2016, 1:11 Uhr.

          Das Geschäft des Antichrist ist, Kadavergehorsam gegenüber vergangenen Päpsten zu fordern obwohl einzelne Entscheidungen dieser nachweislich schweren Schaden angerichtet haben!

          Der Papst bekleidet ein wichtiges Amt. Aber er ist letztlich ein Mensch, in all seiner Indiviualität. Er ist nicht Gott. Er ist nicht Christus. Der Papst hat seine Sichtweise der Dinge, je nach seiner eigenen Herkunft und Prägung. Diese sichtweise kann richtig sein wenn der Richtige zum Papst gewählt wurde, d.h. eine kluge Person ohne übertriebene Ängste mit einem weiten Horizont und sehr viel Einfühlungsvermögen, aber kein Mensch, auch kein Papst, ist stets irrtumsfrei. Unfehlbar ist nur die ganze Kirche, wenn sie sich vom Papst bis zum Slumkid von Nairobi einig ist. Kadavergehorsam fordern ist aber das genaue Gegenteil von „die Kirche ist sich einig“.

          • Wanda
            11.12.2016, 15:32 Uhr.

            – Das wäre auch meine Ansicht und mein Verständnis von Kirche, wenn ich denn noch gläubig wäre…

          • Alberto Knox
            12.12.2016, 14:41 Uhr.

            @wanda, wenn das nicht zu impertinent ist: wenn sie nicht gläubig sind, warum ist ihnen dann die diskussion hier so wichtig?

          • bernardo
            12.12.2016, 17:41 Uhr.

            Ich wollte damit nur auf die Inkonsistenz der Haltung von suarez hinweisen, der einerseits bei Kritik am Amtsinhaber den Antichristen bemüht, andererseits in einer ethischen Frage, die man nach Gewissensethik oder Verantwortungsethik unterschiedlich beantworten kann, den Vorgängern Beihilfe zur Abtreibung vorwirft. Es ist übrigens merkwürdig, wenn die Verfechter einer strengen Gesinnungsethik in der Migrationsfrage den Verfechtern einer strengen Gesinnungsethik in der Abtreibungsfrage schlimmste Vorwürfe machen.

            Ich bin in beiden Fragen ein Anhänger der Verantwortungsethik, kann aber damit leben, dass jemand zu anderen Schlüssen kommt. Naja, Toleranz ist eben nicht jedermanns Sache, und machmal muss dann der Antichrist herhalten. 🙂

          • Wrightflyer
            12.12.2016, 22:12 Uhr.

            @Wanda:

            Franziskus will ja genau so ein Kirchenverständnis durchsetzen. Siehe nächsten Artikel. Deswegen hat er auch meine volle Unterstützung. Wohlgemerkt meine UNTERSTÜTZUNG, nicht meinen Gehorsam.

            Ich gehorche nicht dem Papst (da würde man mir auch sowas von die Ohren langziehen, dann hätten die franziskussche Ausmaße! Ich bin nämlich seit bald 7 Jahren altkatholisch.), ich möchte Jorge Mario Bergoglio Sívori unterstützen wie ich kann, weil ich der Meinung bin daß er das richtige tut. Im Prinzip seines Reformprogramms jedenfalls. Und in seinem Kampf gegen Kapitalismus, Waffenhandel und Krieg.

            Wenn er mal etwas dummes sagt oder schreibt, z.B. wenn er sich in Amoris Laetitia dagegen wendet, Jugendliche über Empfängnisverhütung aufzuklären (in Russland kann man „bewundern“ wo das hinführt…), sage ich das auch. D.h. ich würde niemals Jugendlichen Infos über Empfängnisverhütung vorenthalten, nur weil der aktuelle Papst das sagt.

            Ich hatte mich Anfang 2013 nicht mehr wirklich für das Konklave interessiert, ich erwartete nichts Gutes mehr. Ich schrieb auf Facebook: „Hand hoch wer außer mir das Wort Papst nicht mehr hören kann!“ Dann wurde da ein Argentinier gewählt, und weil ich in Argentinien die schönste Zeit meines Lebens verbracht habe (LEIDER musste ich im Oktober erfahren daß die Firma von damals bankrott ging…), war ich dann doch durchaus neugierig auf diesen neuen Papst. Aber außer daß er mir sympathisch war, war da auch noch kein großes Interesse bei mir.
            Das Ritual der Fußwaschung am Gründonnerstag spielte eigentlich keine große Rolle mehr. Bis Franziskus es in ein Jugendgefängnis verlegte. Ich hörte es im Autoradio, den metallicblauen Astra hatte ich damals noch… und hätte beinahe einen Unfall gebaut!! Sofort, in der Sekunde in der ich das hörte, begriff ich daß Franziskus die Dinge grundlegend ändern will… ich schlingerte zwischen dem Gegenverkehr und einer Straßenlaterne (nein, ich war NICHT besoffen!! Ich fahre grundsätzlich nie wenn ich Alkohol getrunken habe, da bin ich streng!!) und war regelrecht euphorisch! Ich musste dann noch einen Einjährigen hüten… aber die ganze Zeit musste ich dran denken was ich im Radio gehört hatte. Aber mir wurde dabei auch unmissverständlich klar daß er allein die römisch-katholische Kirche und überkonfessionell das ganze Christentum nicht wandeln und erneuern kann. Er braucht alle Freunde und Verbündete die er bekommen kann. Wohlgemerkt FREUNDE UND VERBÜNDETE, keine gehorsamen Diener/Untergebenen. Letzteres ist falsch. Es ist ein Verrat an Gott und der Kirche. D.h. wenn Franziskus Dummheiten begeht, spreche ich das hier auch an. Allerdings sind es nicht so viele, so manche seiner Vorgänger sind ihm da weit voraus. Z.B. die beiden letzten.

          • Wrightflyer
            12.12.2016, 22:51 Uhr.

            Die meisten Revolutionen scheitern jedenfalls nicht wegen dem waffenstarken Gegner (obwohl der meistens besser bewaffnet und erfahrener im Einschüchtern ist). Sondern an den Ratten in den eigenen Reihen die mit nichts anderem beschäftigt sind als echte und vermeintliche Abweichler von der „reinen Lehre“ und den Anführern ausfindig zu machen. Kurz: Die miesen kleinen Nachtreter die Kadavergehorsam erzwingen.

          • Wrightflyer
            13.12.2016, 22:13 Uhr.

            @bernardo:
            Wenn es um Menschenleben geht muss jede Maßnahme ergriffen werden, diese zu retten! Da gibt es keine „Vernunft“!
            In der Abtreibungsfrage hat sich real gezeigt daß man durch die Fristenregelung mit Beratungspflicht mehr Babies retten kann als durch ein rigoroses Verbot!

          • bernardo
            14.12.2016, 10:16 Uhr.

            @ Wrightflyer: Wo hat sich das gezeigt? Gibt es dafür empirische Belege oder handelt es sich einfach um eine apodiktische Feststellung?

        • Suarez
          11.12.2016, 14:19 Uhr.

          Bei Amoris Laetitia leisten Kardinäle dem Papst Widerstand gegen dessen authentisches Lehramt, dem sie Gehorsam geschworen haben. Bei der Schwangerenkonfliktberatung hätte man Widerstand leisten müssen gegen – nicht einen Papst, sondern die unterlassene Hilfeleistung, ja faktisch Beihilfe zur Abtreibung durch einen Papst und dessen Präfekten der Glaubenskongregation. Das sind doch zwei verschiedene Paar Stiefel. […]*
          Dieser Kommentar wurde wegen Verstoßes gegen die Netiquette editiert.

          • Wrightflyer
            13.12.2016, 22:04 Uhr.

            Amoris Laetitia ist das Ergebnis eines zwei Jahre langen synodalen Prozesses! Franziskus hat sich ans Synodenergebnis gehalten und NICHT die Synode seinem Lehramt unterworfen!
            Verdammt nochmal, wie oft denn noch?!

  • Silvia
    07.12.2016, 8:09 Uhr.

    Ich war neulich zum Vespergebet eines Frauenklosters hier in der Stadt.

    Die Schwestern haben u.a. für Papst Franziskus und unsere Bischöfe gebetet, dass es zu einer Einigung kommen möge.

    Dem kann ich mich nur anschließen. Ansonsten kann und will ich dazu nichts sagen, weil ich den Vorgang nur aus dem Internet kenne und die kirchenrechtliche Seite überhaupt nicht.

    • Novalis
      07.12.2016, 21:13 Uhr.

      Einheit braucht es nur in den wesentlichen Glaubensinhalten. Ich halte die Kommunion für geschiedene Wiederverheiratete für richtig, evangeliumskonform, absolut angemessen und wichtig – aber das Geschrei von Rechts, dass der Papst deswegen häretisch sei, weil er diese Kommunion in Ausnahmefällen erlaubt hat, schon allein für darob falsch, weil sie keinen wesentlichen Punkt des Glaubens berührt. Häresie ist die Leugnung eines wesentlichen Glaubensinhaltes, sei es durch Ablehnung, sei es durch überproportionales Hervorheben. Das ist die Kommunionzulassung ja gerade nicht. Also darf es hier ruhig viele Stimmen geben, ich halte das sogar für gottgewollt, auch wenn die vier Kardinäle hier in der Sachfrage sicher irren und die schwere Sünde der Illoyalität gegen den Nachfolger des Petrus auf sich geladen haben (und somit vor der nächsten Kommunion zum beichten gehen müssen – sonst ziehen sie sich nach ihrer eigenen Überzeugung das Gericht Gottes zu).

      • Brigitta
        09.12.2016, 1:50 Uhr.

        Dazu kommt noch, dass z.b. Mitglieder der Maffia schlimmeres getan haben als in einer 2.Ehe zu leben

        • Suarez
          11.12.2016, 14:20 Uhr.

          Das kann ich nur unterschreiben!

    • neuhamsterdam
      14.12.2016, 18:03 Uhr.

      Tatsächlich: ‚S ward ’16. Ich bin nun längere Zeit nicht mehr im Internet gewesen und habe die Nachrichten auch nur sporadisch vom Titelblatt der Regionalzeitung verfolgt und auch den Artikel von Herrn Erbacher nicht gelesen (was an sich eigentlich unfreundlich und argumentativ hinderlich ist, um etwas Sinnvolles zur Diskussion beizutragen). Ich habe nur ein paar Sätze aus den Diskussionsbeiträgen überflogen und versuche mir nun etwas vorzustellen, was der Grund des Artikel und der Auslöser der angeregten Diskussion sein könnte. Ahnungslos sein und auch noch was daraus zu machen.

      Möglicherweise hat jemand oder auch der Papst selber was gesagt und eine Stimmung getroffen worauf schon die Gegenstimmung bereits gewartet hat und schon wurde wieder hin- und hergeredet und argumentiert – oder was man darunter jeweils versteht. Zugegeben neugierig war ich schon, was im Forum los ist und es ist was los und ich muß auch sagen, daß ich unterhaltungsmäßig durchaus zufrieden bin wenn was los ist; andererseits wäre ich enttäuscht gewesen, was aber einfach nur menschlich ist.

      Wie gesagt, ich habe keine Ahnung, um was es geht und das Jahr ist schon fast wieder vorbei und: was ich damit ausdrücken will ist die Verwunderung aus dem Abstand zum durchaus emotional mitreißenden Tagesgeschehen, welches jeweils und kontinuierlich zu einem (kleinen) Stück Geschichte wird, das sich in die große Geschichte einpaßt.

      Was ja einen heiter stimmen kann: Man muß keine Ahnung haben und es läuft trotz vieler Angeblichkeiten fast genau wie immer, der Unterschied ist nur geringfügig – damit die vielen Worte auch ein Ergebnis vorzeigen können.

  • Silberdistel
    07.12.2016, 10:29 Uhr.

    Das diskutiert wird ist ein moderner, demokratischer Prozess. Solche Diskussionen würde ich mir unter Christen viel häufiger wünschen. Manches religiöse „Feindbild“ würde dann vermutlich weniger aufgebaut, Missverständnisse geklärt, der richtige Weg eher gefunden.
    Die Demokratie hat bewiesen das sie funktioniert und steht der ursprünglichen christlichen Lehre sehr viel näher als der Absolutismus. Letzter muss sich bitteschön reformieren, dann wird auch klar das Meinungsäußerung nicht gleich das Verteilen von Ohrfeigen bedeutet.

    • Wanda
      07.12.2016, 21:22 Uhr.

      zutreffend…

  • Wrightflyer
    11.12.2016, 0:56 Uhr.

    @Novalis und @Suárez

    Kadavergehorsam dem Papst gegenüber zu fordern hat schon früher nichts Gutes gebracht. Man sollte heute auch bei Franziskus nicht in dieses Muster verfallen. Trotz aller Unterstützung für Franziskus.

    Was ich den 4 Kardinälen vorwerfe ist nicht daß sie dem Papst widersprochen haben. Es wäre unter Wojtywa und so manchen anderen Päpsten besser gewesen wenn sich das mehr hohe Geistliche, auch Kardinäle getraut hätten. Sie sprechen das Thema der Schwangerschaftskonfliktberatung an: Gehorsam dem Papst gegenüber hätte in dem Fall sehr fatal sein können wenn nicht mutige Katholiken Donum Vitae gegründet hätten. Ohnehin ist dieser Kardinalstitel ein Anachronismus. Was ich den 4 Kardinälen vorwerfe ist, daß sie wider besseren Wissens (und jeder Idiot müsste so langsam kapiert haben daß sich in der Frage der wiederverheirateten Geschiedenen auf synodalem Weg ein breiter Konsens für einen neuen Umgang mit selbigen gebildet hat, also daß die alte Verfahrensweise der lebenslangen Pauschalstrafe so nicht mehr gilt) versuchen Verunsicherung zu schüren, also daß sie versuchen, das heißeste Thema der Familiensynode zu zerschießen und damit den ganzen synodalen Prozess zu diskreditieren.

    Außerdem reduzieren sie Amoris Laetitia auf dieses eine Thema. Auch das ist ihnen vorzuwerfen. Da sind sie allerdings nicht die einzigen.

    • Suarez
      11.12.2016, 14:26 Uhr.

      Ich glaube, wir sagen dasselbe mit anderen Worten. Die vier dürfen denken und sagen, was sie wollen. Aber IM AMT haben sie gefälligst loyal zu sein. Und auch dieser vier müssen akzeptieren, dass es das Recht des Papst ist, sie und ihr strategisches Anliegen, den Papst unter Druck setzen zu wollen, schlicht zu ignorieren. Man sollte nicht vergessen, dass die vier auch noch einmal einer besonderen Loyalitätspflicht unterliegen. Wenn sie diese nicht mehr leisten wollen, steht es ihnen doch frei, um der – von ihnen so geschätzten – Wahrheit willen den Kardinalat aufzugeben. Dann müssen sie keine Rücksicht nehmen. Aber dazu sind die vier in Wahrheit zu eitel und zu feig.

      • Wrightflyer
        12.12.2016, 21:24 Uhr.

        Das Kardinalsamt ist ein Dinosaurier!

        Von niemandem, auch keinem Kardinal, kann man verlangen, mit einem Papst immer und überall einverstanden zu sein. Erst recht nicht wenn dieser Papst ein anderer ist als noch vor 10 Jahren.

        Was ich meinte ist etwas völlig anderes. Daß die Franziskus zwingen wollen einen Konsens der sich in der rk-Kirche ohne päpstlichen Befehl gebildet hat zu zerschießen. DAS nehme ich ihnen übel.

  • Silvia
    11.12.2016, 15:58 Uhr.

    Alberto Knox
    09.12.2016, 3:49 Uhr.

    Mit anderen Worten. Wenn „man“ ganz persönlich, subjektiv mit dem gerade amtierenden Papst einverstanden ist, wird von der ganzen Weltkirche ein geradezu mittelalterlicher Kadavergehorsam gefordert, der weder christlich noch katholisch ist.

    Passt einem der Papst aber nicht, wird er noch nach seinem Tod oder Rücktritt aus Übelste beschimpft, beleidigt und verleumdet.

    Zum Glück hat die Mehrheit der Katholiken heute ein anderes Verhältnis zum Papstamt: Kritik ja, persönliche Beleidigungen, die gegen die Würde eines JEDEN Menschen verstoßen würden, nein.

    Ich nehme mir die Freiheit, JEDEN Papst, ob verstorben, im Ruhestand oder amtierend, auf der sachlichen Ebene zu kritisieren, ich lehne aber vehement jede persönliche Beleidigung ab.

    So verstehe ich mich als mündige, katholische Christin.

    • Alberto Knox
      12.12.2016, 14:46 Uhr.

      @silvia,

      so wie das eben beschrieben ist, haben sie wesenselemente des katholischen außer acht gelassen:

      „Mit anderen Worten. Wenn „man“ ganz persönlich, subjektiv mit dem gerade amtierenden Papst einverstanden ist, wird von der ganzen Weltkirche ein geradezu mittelalterlicher Kadavergehorsam gefordert, der weder christlich noch katholisch ist.“

      in wesentlichen punkten kann der papst nicht in die irre gehen und es ist seine hirtenaufgabe, von den gläubigen glaubensgehorsam in diesen punkten zu verlangen. wenn er es nicht täte, machte er sich an deren häresie mitschuldig. niemand zwingt sie, das zu glauben. der weg zu den altkatholiken steht da offen. aber wer tennisspielen will, darf nicht mitglied im fußballverein werden. gehorsam in der lehre gehört zum katholischen eben dazu!

      „Passt einem der Papst aber nicht, wird er noch nach seinem Tod oder Rücktritt aus Übelste beschimpft, beleidigt und verleumdet.“

      das sehen sie richtig – die piusbrüder betreiben ja seit jahrzehnten nichts anderes gegen den hl. johannes, den sel. paul, den hl. johannes paul ii. und benedikt.

      „Zum Glück hat die Mehrheit der Katholiken heute ein anderes Verhältnis zum Papstamt: Kritik ja, persönliche Beleidigungen, die gegen die Würde eines JEDEN Menschen verstoßen würden, nein.“

      das ist auch gut so, würde ich sagen.

      „Ich nehme mir die Freiheit, JEDEN Papst, ob verstorben, im Ruhestand oder amtierend, auf der sachlichen Ebene zu kritisieren, ich lehne aber vehement jede persönliche Beleidigung ab.“

      das kann ich nur unterschreiben.

      „So verstehe ich mich als mündige, katholische Christin.“

      über ihren begriff der mündigkeit wäre noch zu diskutieren!

      • Silvia
        13.12.2016, 15:05 Uhr.

        Alberto Knox
        12.12.2016, 14:46 Uhr.

        Unfehlbar ist der Papst nur, wenn er ein Dogma erlässt. Nur dann kann er Glaubensgehorsam fordern.

        Das letzte Dogma wurde 1950 erlassen.

        Wenn aber auf einem Konzil wie dem 2.Vatikanum mehrheitlich neue Richtlinien, z.B. zur Religionsfreiheit, zum Verhältnis zum Judentum usw. erarbeitet und von der Mehrheit abgesegnet worden sind, kann die Kirche als solche verlangen, dass dieser neue Weg von ihren Mitgliedern angenommen wird.

        Hieran scheitert ja z.B. die Rückkehr der Piusbruderschaft in die rk Kirche bis jetzt.

        Und was mich als mündige Christin angeht, so verstehe ich darunter meine Gewissensfreiheit und eben auch das Recht, den Papst zu kritisieren ohne ihm letzten Endes den Respekt gegenüber seinem Amt zu verweigern.

        In letzter Konsequenz füge ich mich dem Papst, aber freiwillig. Man kann freiwillig gehorchen, aber Angstmacherei mit möglichen Höllenstrafen usw. funktioniert bei mir nicht.

        • Novalis
          14.12.2016, 21:59 Uhr.

          @Silvia: „Und was mich als mündige Christin angeht, so verstehe ich darunter meine Gewissensfreiheit und eben auch das Recht, den Papst zu kritisieren ohne ihm letzten Endes den Respekt gegenüber seinem Amt zu verweigern.“

          FINDE ICH RICHTIG GUT!

          Kleine Korrektur: Das letzte vom Papst ALLEIN erlassene Dogma war die Assumpta 1950. In den Bereich des Dogmas würde aber auch die Lehre des 2. Vatikanischen Konzils zur Kollegialität des Bischofsamtes und zur Sakramentalität der Bischofsweihe gehören. Zwar sind alle Kathedralentscheidungen des Papstes Dogmen, aber nicht alle Dogmen Kathedralentscheidungen. Auch Ökumenische Konzilien (mit dem Papst) können unfehlbar lehren – und in LG 20-22 haben das die Väter des Konzils getan.

          Dass Humanae Vitae (entgegen immer wieder wiederholter Äußerungen subalterner Kurialer) gerade bei der Frage nach der Erlaubtheit von Pille oder Kondom NICHT unfehlbar ist, ebensowenig die beiden definitive-tenenda-Entscheidungen zum Frauenpriestertum und zum Spender der Krankensalbung, sei auch noch hinzugefügt!

      • Wanda
        13.12.2016, 16:12 Uhr.

        @Alberto Knox 14.41
        – Da ich Ihnen weiter oben nicht auf Ihre mokante Frage antworten konnte, welches Interesse ich wohl als Atheist habe, hier zu diskutieren…
        Sie haben offenbar ein seltsames Verständnis was Interessen angeht. Darum erwidere ich besser mit einer Gegenfrage:
        – muss man Architekt sein, um sich für Architektur zu interessieren ?
        – muss man Musiker sein, um sich für Musik- oder Biologe, um sich für die Natur zu interessieren ?

        • Wrightflyer
          14.12.2016, 19:23 Uhr.

          Für mich wäre es äußerst peinlich wenn man sich nur für Musik interessieren dürfte wenn man selbst Musiker ist!
          Ich LIEBE Musik. Und zwar ein großes Spektrum davon. Von Chicago Blues über Johnny Cash, Queen, U2, ABBA, Rammstein, Rhapsody of Fire, keltischer Musik, Cuarteto (die Popmusik aus Córdoba müsste Ihnen ein Begriff sein) und anderem bis hin zu Gregorianik, Chormusik und Morricone. Sogar mit Tango bin ich warmgeworden. Bevor ich nach Argentinien gegangen bin habe ich den nicht ausstehen können. Der Haken ist: Ich habe so gut wie kein musikalisches Talent. Ich kriege es nicht hin ein Instrument zu lernen. Ich würde gern singen können, habe aber eine schwierige Stimmlage: Ich bin ein Kontraalt.

          Natürlich bin ich froh daß hier auch Atheisten schreiben dürfen. Ist vollkommen in Ordnung so!
          Ich interessiere mich ja auch für das germanische Heidentum ohne selbst diesem Glauben anzugehören.

          ABER: Wenn jemand über einen sehr langen Zeitraum nicht wirklich auf das eingeht was ihm zur derzeitigen Situation des Christentums, zur Realität sowohl der römisch-katholischen Kirche wie auch des Christentums insgesamt erklärt wird, wenn jemand immer und immer wieder bei Klischees von vorgestern landet, dem vorkonziliaren Kirchenbild das, bei aller notwendigen Kritik, heute auch nicht mehr der Realität entspricht, ist das nicht nur nervend, es weckt auch Zweifel an den Motiven warum jemand hier mitschreibt.
          Ich lande hier des öfteren in der Rolle daß ich meine EXkonfession, die römisch-katholische Kirche verteidige, was ich eigentlich nicht wollte, da ich hier eigentlich für eine grundlegende Reform derselben kämpfen wollte.

        • Novalis
          14.12.2016, 21:53 Uhr.

          Naja, der Frage von @Knox würde ich mich schon anschließen, schließlich gibt es den Unterschied von „interessant“ und „von Interesse“ bereits bei Kierkegaard. Glauben und Theologie sind eigentlich nur dann von Interesse, wenn man sich mit seiner Persönlichkeit einbringt.

      • Wrightflyer
        13.12.2016, 21:19 Uhr.

        So sehr es mir gegen den Strich geht ausgerechnet Silvia recht zu geben, es HABEN sich schön Päpste in ziemlich wesentlichen Punkten geirrt!
        Unfehlbar ist nur die Kirche insgesamt, nicht der Papst.

        Franziskus ist ein Ausnahmepapst, ein großes Geschenk des Heiligen Geistes. Aber auch er ist nicht unfehlbar.
        Einem Papst der der römisch-katholischen Kirche die Synodalität (zurück?-)bringen will tut man übrigens einen Bärendienst wenn man Kadavergehorsam ihm gegenüber fordert.

        Große Fußballclubs haben übrigens meistens auch noch Abteilungen für andere Sportarten. Auf Schalke gibt es z.B. auch noch Basketball, Tischtennis oder Leichtathletik, beim großen gerade von den Toten wiederauferstandenen SVW gibt es auch Tischtennis und Handball.
        Okay, Fußball und Tennis sind wirklich zwei äußerst verschiedene Sportarten. Mit dem durchschnittlichen Tennispublikum z.B. kann ich nichts anfangen, diese Leute sind mir höchst unsympathisch.

        @Silvia:
        Wie wäre es, wenn dieser „Artenschutz“ nicht nur für Päpste gelten würde? Sondern z.B. auch für Flüchtlinge? Oder Mitschreiber, selbst wenn die keine Professoren Doktoren der Theologie sind?

        • Novalis
          14.12.2016, 22:05 Uhr.

          @Wrightflyer:
          „So sehr es mir gegen den Strich geht ausgerechnet Silvia recht zu geben, es HABEN sich schön Päpste in ziemlich wesentlichen Punkten geirrt!“

          Ohne @Knox vorgreifen zu wollen – ich denke, man muss hier
          1) Ihre altkatholische von der römisch-katholischen Sicht unterscheiden.
          2) Wesentlich und wichtig differenzieren.

          In wichtigen und weniger wichtigen Dingen haben Päpste durchaus geirrt: Die Verurteilungslisten des 19. Jahrunderts lesen sich gruselig. Manche Dinge (die Verurteilung eines Notenwerts in der Musik, der Gabel, des Zungenkusses, der Gaslaterne) wirken eher belustigend.
          ABER: In den ganz wenigen, absolut essentiellen Dingen des Glaubens (Trinität, Gottessohnschaft, Erlösung) haben Päpste in amtlichen Vollzügen (also nicht als Privatmenschen) eben NICHT geirrt. So glauben das zumindest die römischen Katholiken. Ich denke, niemand ist verpflichtet, so zu denken, aber als römisch-katholischer denke ich so.

  • Silvia
    14.12.2016, 10:40 Uhr.

    Wrightflyer
    13.12.2016, 21:19 Uhr.

    „@Silvia:
    Wie wäre es, wenn dieser „Artenschutz“ nicht nur für Päpste gelten würde? Sondern z.B. auch für Flüchtlinge? Oder Mitschreiber, selbst wenn die keine Professoren Doktoren der Theologie sind?“

    Hier geht es aber nur um den Gehorsam gegenüber dem Papst und wie weit ein Katholik dazu verpflichtet ist.

    Es ist in einer Diskussion kontraproduktiv, die Themen durcheinander zu werfen.

    • Wrightflyer
      14.12.2016, 18:49 Uhr.

      Manche Diskussionen sind nunmal irgendwann fällig! Z.B. die über diesen häufig herablassenden Ton gegenüber Leuten die nicht gerade Professoren Doktoren der Theologie sind, bzw. nicht gerade Papst!

Kommentare geschlossen

Dieser Beitrag kann nicht länger kommentiert werden.